>Цитаты я вставляю там, где считаю это нужным для лучшего понимания. И объяснением своими словами в ходе вывода «из первых принципов» я никогда не пренебрегал. Причем самое смешное то, что в моем предыдущем сообщении вообще нет цитата. А только ссылки на прошлые сообщения.
>>>>Почему в обществах часто появляются десоциализированные элементы, отщепенцы, "внутренние эммигранты", стремящиеся укатить с Родина на Запад, или переделать Родину под Запад?
>>>Про что Вы спрашиваете? Как возникают люмпенизированные слои? Почему некоторые интеллигенты не прочь предать социализм (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/3/3479.htm )? Или почему возможна воля к преступлению (Вам уже объяснял - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/166/166779.htm , только что объяснил Руслану)
>>
>>>> Одно дело когда религиозное учение
>>>
>>>К чертям религиозное учение! :)
>>
>> Разбирать марксисткиек цитаты я не буду.
>
>Да, вам всё больше цитаты из библии подавай.
Во первых Маркса я уважаю, в отличие от Александра. Но не за экономическую подоснову его теории, а за тот моральный обличительный антибуржуазный пафос, за сострадание к униженным и оскобленным, которым прникнуты многие его труды. За его веру в то, что " и последние станут первыми". Во вторых цитаты можно подавать и не из Библии, но желательно краткие, точные и по делу.
>>Разберу как Ваши прошлые:
>
>Решили помахать кулаками после драки?
На всех не напасешься ответов вовремя.
>>>Вот у этих разных обществ и морально-нравственные установки разные.
>>
>>>"Вечный нравственный закон имеет в душе человека твердую основу, не зависящую от культуры, национальности, жизненных обстоятельств. Эта основа заложена Творцом в человеческую природу и проявляется в совести." Из декларации о правах и достоинстве человека X Всемирного Русского Народного Собора, проходившего 5 дней назад.
>>
>>>Всемироно-поповский собор может идти ко всем чертям , поскольку это его утверждение лженаучно.
>>
>> Таким образом, мы получаем в результате, что у разных обществ бывают разные морально-нравственные установки, не просто нравы и культурные обычаи, а разная нравственность, т.е. представления о Добре и Зле могут кардинально различаться. И все эти общества будут тем не менее жить, а не умирать, развиваться, а не разлагаться. Понятно, что в такой постановке вопроса бояться современой западной "морали", пропагандирующей культ потребительсских соблазнов, сексуальной распущенности, гомосексуальных извращенйи и порнографии, культ насилия и вседозволенности - не стоит. И при такой "морали" можно преспокойно жить и развиваться сколь угодно долго. А раз так - то чего же и нам не перенять подобную мораль,а?
>
>Непонятно, со слова понятно. Ваш вывод ничем не обоснован. Вас ведь не удивляет, что существует множество видов животных с различным генотипом? И попытка из этого вывести, что все эти виды вирусы или раковые клетки столь же абсурдна, как ваш вывод.
А я не вывод делаю - я спрашиваю - почему русский человек должен считать, что жить как сейчас на Западе ему нельзя? Я не про генотипы говорю, а про аморальные извращения в западном обществе. Если их считать не извращениями, ведущими к гибели в конечном итоге, а просто иным стилем жизни - то почему бы его, этот стиль не перенять?
> И вообще отныне Ваши ссылки на западную буржуазную мораль я буду считать неуклюжей попыткой манипуляции – общество потребления есть результат кризиса капитализма вообще и западного суперэтноса в частности , а не нечто, могущее претендовать в наших глазах на всеобщность – разложение морали всегда сопровождало кризисы общества это неоднократно наблюдалось в истории.
Таким образом Вы видите кризис капиталистического общества вовсе не в кризисе его моральных устоев, а в совершенно других вещах. Т.е. не кризис человеческого духа порождает кризис общества, а кризис общества ( непонятно какой природы) порождает кризис духа людей. Ти па разладилась на Западе финансовая или какая еще система - отсюда и кризис морали. Но на Западе технически сейчас ничего не разладилось. И никакого кризиса капитализма в марксистком понимании нет.
>>>>Ага, значит нравственные принципы, согласно которым предавать подло - сменяться таки на противоположные?
>>
>>>С чего это вдруг? Как из сознательности следования этике из сознательного выбора между верностью и предательством следует долженствование предательства?
>>
>> Согласно Вашей же концепции выведения морали из общества следует, что вполне могут быть такие общества, где предательство есть Добро, а не Зло.
>
>Да, предательство тоже может быть моральным. Например, в СССР миф о Павлике Морозове утверждал нравственную необходимость предать свой клан во имя своего класса, первые Христине были предателями с точки зрения римлянина, ведь они отказывались покланяться римским богам и прежде всего императору – Священному Римскому Государству, воплощенному в человек, во имя Бога, искупившего грехи рода человеческого, и т.д.
Под предательством я понимаю предательство людей, которые тебе и другим делали добро. В Вашей же трактовке что такое предательство вообще непонятно. Типа если я пошел в милицию и написал заявление на человека, которого считаю бандитом - то я его, оказывается предал.
>>По-моему же только абсолютность нравственных принципов исключает подобное. Т.е. нравственные принципы, гарантирующие обществу жизнь, а не смерть из самого общества никак не выводятся.
>Ведь сами себе противоречите – фактически здесь Вы и признали, что необходимость выживания общества в конечном счете и обуславливает мораль. И эта необходимость и есть объективное содержание морали, общее для всех культур.
Я не признаю, что эта необходимость выживания общества объективна. Она субъективна и зависит только от доброй воли людей.
>>>>Раз нравственность не абсолютна со временем?
>>
>>>Да, нравственность как и все в обществе исторична и осознание этой историчности и того, что моральные нормы это зафиксированные в общественном сознании критерии соответствия индивидуального поступка общественным интересам есть шаг к снятию морали, но это снятие не отменяет долженствования соответствия индивидуального поступка общественной необходимости, точно также как и познание объективных закономерностей природы не отменяет а наоборот утверждает власть человека над природой.
>>
>> Вы никак упорно не обосновываете, что общественная необходимость непременно автоматически ведет к жизни, а не к смерти общества. Почему обществу жить необходимо-то, обосновать рационально можете? И можете обосновать, что жизнеутверждающие принципы в обществе относительны, а не абсолютны?
>
>Потому как общественная необходимость и есть жизнь общества. Непонятно?
Почему мне должна быть понятна тавталогия типа x = x? Ну равно, ну и что дальше? Чему равен x отсюда можно вывести?
>Зайдем с другой стороны – зачем Жизни жизнь? Какая необходимость биосфере воспроизводиться, а сине-зеленым водорослям фотосинтезировать периодически делиться? Нет к этому никакой внешней необходимости, а есть общие закономерность, присущие биологическому движению материи – автопоэзис, воспроизводство структуры, а те «по сути физические» объекты-процессы, которые свою структуру не воспроизводят отрицательно отобрались эволюцией –стал сырьем для живых систем.
Понятно. Домножим правую и левую части на 2 и будем утверждать, что словами "присуще биологическому движению материи" что-то можно объяснить. То, что присуще - мы это видим. Видим также, что может быть и не присуще во многих случаях.
>>>>Собственно чего Вы со мной тогда спорили о Лукьяненко? Если Добро и Зло неабсолютно, то тогда его книги - вполне ничего себе.
>>
>>>Вы путаете абсолютность и объективность – различие между коммунизмом (Свет) и либерал фашизмом ( Тьма) вполне объективны, но и тот у другой – исторические процессы, а не застывшие абсолюты, они содержать в себе движущие противоречия и образы противоположных социальных систем.
>>
>> и чем тогда Свет лучше Тьмы? Коммунизм лучше фашизма? Если ни за тем ни за другим не стоят абсолюты Добра и Зла?
>
>Вопросу качественного, принципиального отличия коммунизма от фашизма я посвятил отдельную статью - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm И абсолюты дабра и зла ту не причем. И вообще Вы эту зороастрийскую ересь про Ормузда и Аримана бросьте, так и до манихейства докатитесь.
Непонятно только почему люди должны выбирать одно качество, а не другое из этих Ваших принципиальных качественных различий.
>>>>Т.е. не надо говорить, что эксплуататором быть плохо, а надо говорить, что вероятность стать эксплуататором мала? А если б не вероятность - тады конечно, отчего бы и не стать эксплуататором? Поди плохо!
>>
>>>А так не бывает – все в эксплуататоры записаться не могут – эксплуатировать будет некого, так что эксплуататоров всегда меньшинство.
>>
>> Ну так каждый будет стремиться стать эксплуататором, надеясь, что уж у него-то получится оттоптаться на ближних.
>
>Т.е. каждый будет стремиться стать лохом?
Нет не лохом, а крутым.
>>> Что касается того, почему не должно стремиться в эксплуататоры – объективно существует коммунистический канал развития общества, который уничтожает отчуждение и эксплуатацию и такое долженствование есть соответствие этому каналу развития. Этот канал развития не единственный –существует еще например фашизм – возведение эксплуатации в самоцель и объективное расчеловечивание человека и выбор между этими каналами развития есть свободный этический выбор человека.
>>
>> Так и почему же человек должен выбрать коммунизм, а не фашизм?
>
>Человек в данном случае никому ничего не должен, он делает свободный и сознательный этический выбор.
Ну он и сделает выбор в пользу смерти общества. Почему нет?
>>Если Вы элементарно не можете объяснить, чем один лучше другого? Будет человек стремиться стать фашистом, если среди них ему будет выгоднее и безопаснее или не будет?
>
>А если еще и «умеренное расширеннее господства» пообещают, то как ту не встать под коричневые знамена?:) Вас самого не настораживает, что вы, солидарист, всё время как шкурным интересам, к кнуту и прянику апеллируете?
Я не аппелирую к шкурным интересам. Я говорю, что люди выберут именно шкурные интересы, если Вы им будете талдычить, что высшие ценности не абсолютны, и что коммунизм надо выбирать, чтобы не стать лохом.
>>Только вера в абсолютность Добра ( "за свет и мир мы боремся - они за царство тьмы") может его подвигнуть встать на сторону слабых, закрывать грудью амбразуры дотов, переносить адские пытки и так далее.
>
>Оставьте – в ту Великую Войну люди сражались за тут конкретную советскую жизнь которую они построили, а не за ваши манихейские штучки.
Та конкретная советская жизнь наверное характеризовалась какими-то особыми качествами ради которых стоило и жизнь положить,а?
>>>>- Отчего, однако, тогда так много людей играют в азартные игры, прекрасно зная, что вероятность выигрыша мала?
>>
>>>Потому что дураки. Играть в азартные игры можно только в том случае если ты казино.
>>
>> Вас успокаивает мысль, что так много дураков? А меня - напротив тревожит. Дураки они оттого, что потеряли веру в Добро. И зная, что зазывалы - шулера - место того, чтобы разоблачать их, завидуют им.
>
>Меня эта мысль не успокаивает, а мобилизует. И тут не «веру в добро» надо пропагандировать, а ставить к стенке шулеров с зазывалами.
Но Вы же не можете объяснить внятно - зачем ставить к стенке. Вам скажут - не мешайте людям заниматься своим бизнесом, Вы им завидуете, потому что сами так не можете.
>>>>Интересно будет ли желать в этом случае ребенок видимого успеха, который он каждый день наблюдает у более удачливых ( которых постоянно крутят по телевизору, показывая как они классно живут в своих аппартаментах) или будет думать, что настоящий успех ему принесет коммунизм, который ему же и самому предлагают строить, что требует вообще говоря самоотречения. Гораздо интереснее и быстрее - лично самоутвердится и наплевать на коммунизм.
>>
>>>А в некоммунистическом обществе так просто напросто не бывает – человеческая самореализация от человека отчуждается (в виде капитала, при капитализме) и превращается в инструмент еще большего порабощения человека, так что без шансов – самоутвердиться и наплевать на коммунизм.
>
>>Почему же отчуждается - та самореализация, которая губит душу - вовсе не отчуждается. Напротив, предоставляется возможность продать душу дьяволу. Помните сказку про Питера Мунка про каменное сердце?
>
>Ну, всё приехали. Теперь Вы еще и сказки с реальностью путаете…
Сказка ложь - да в ней намек, добрым молодцам урок.
