|
|
От
|
Михайлов А.
|
|
|
К
|
Добрыня
|
|
|
Дата
|
01.06.2006 23:44:18
|
|
|
Рубрики
|
Ссылки; Тексты;
|
|
Ваш метод понятен.
За недостатком аргументов вы решили перейти к эмоциональному подавлению личности оппонента – отсюда и слюни, сопли, интеля, проекции состояния и т.д. однако это всё удары в пустоту.
>>>Маркс "забыл" упомянуть, что основной труд, самый сложный и высоквалифицированный, выполняется руководителями.
>>
>>И как вы установили, что основной и самый квалифицированный (профессор ил академик не менее квалифицированы чем высший менеджер, однако получают не в пример меньшую зарплату)? Кстати, мы ведь не о том, какой труд важнее спорим, а том откуда стоимость берется.
>
>Забалтываете тему и уходите от поднятых мной вопросов. Я установил не то, что учёные живут на государственный счёт (экая банальность) - а то что Маркс "забыл" упомянуть труд организаторов. Вот и объясните причину забывчивости Маркса.
Маркс ничего не забыл – роль капиталистов, как организаторов производства никогда не замалчивалась классиками ( они не редко называли капиталиста командующим армией рабочих), как раз наоборот – высокая организация производства один из важнейших моментов капитализма. Именно при капитализме конкретный труд становится организованным трудом многих людей – изготовление конкретной потребительской стоимости разделяется на отдельные трудовые операции, способность к выполнению конкретной операции опредмечивается в средстве производства и рабочий таким образом становиться универсальным но одновременно и отделенным средства производства от результатов своего конкретного труда, который закономерно становиться собственностью, владеющего этим организованным производством капиталиста. Но это труд конкретный, производство конкретной потребительской стоимости, нас же интересует стоимость меновая, которая может быть только мерой абстрактного труда, поскольку должна быть общей для совершенно разных товаров. Маркс предположил, что такой мерой является рабочее время (и тут вы можете Маркса покритиковать, предложив другую меру абстрактного труда, показав при этом, что она измеряется рынком). Таким образом, неаддитивному (сложили много разных товаров, на выходе получили новый товар, нетождественный простой сумме тех товаров что был на входе ) конкретному труду, ставится в соответствие вполне аддитивная мера – общественно необходимое рабочее время, т.е. стоимость. Итак, фирма закупает комплектующие по их стоимости. выпускает новый товар и продает его по его стоимости, разность между стоимостями – это труд работников фирмы (включая самого капиталиста-организатора). Однако эта разность еще не прибавочная стоимость – если бы все получали по мере своего труда, то весь произведенный продукт разделился бы между членами общества и они бы его просто проели и всё, т.е. мы имели бы просто воспроизводящееся товарное производство. Но ничего подобного не происходит – работники продают капиталисту не свой труд, а свою рабочую силу – способность к труду получают взамен её денежный эквивалент – стоимость тех товаров, которые необходимы для поддержания этой способности. Теперь на руках у капиталиста появилась прибавочная стоимость и он её будет использовать для получения еще большей прибавочной стоимости. капиталист расширяет производство, нанимает новых рабочих, углубляет разделение труда и повышает его производительность, увеличивая таким образом концентрацию капитала –помимо того, что рабочие становятся всё более частичными людьми со всё более дешевой рабочей силой ( производительность труда выросла – стоимость рабочей силы упала – ведь теперь для её воспроизводства нужно меньше рабочего времени), фирмы сливаются в монополии и функции, некогда бывшие исключительной прерогативой капиталиста, отчуждаются от него – изобретательская или организаторская деятельность опредмечивается в виде методов и технологий такой деятельности, труд изобретателя или организатора разделяется между многими людьми и осуществляется фирмами, производящими технологии или консалтинговые услуги и люди, работающие на этих фирмах становятся такими же пролетариями-когнитариями. Постепенно корпорации разрастаются настолько, что охватывают все отрасли человеческой деятельности и стремление к прибыли становиться просто бессмысленным подавлением человека пролетариату (включающему в себя не только собственно рабочих, но и инженеров программистов, наемных организаторов прозводства и т.д.) остается только сбросить высший менеджмент, взять власть в свои руки, национализировать корпорации и тогда у глобальной экономики появтся коллективные степени свободы возможности для самореализации каждого будут не уменьшаться, а возрастать (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm ).
>>>Это - ревализация их идей, их талантов и их навыков.
>>
>>Идеи в голове много у кого водятся, однако не все реализуются. Кстати стоимость как идея- это интересное заявление.
>
>Не надо деятельность организаторов уменьшать до идей. Деятельность организаторов - это как минимум
>а) Идеи.
>б) Опыт.
>в) Таланты.
>г) Умение найти и переработать нужные данные.
>д) Получение нужных знаний.
>е) Работа с людьми
>ж) Репутация
>Все эти качества нарабатываются годами и большим трудом.
С этим конечно не поспоришь, но все стадии процесса – изучение потребностей рынка, постановка проблемы, получение необходимых научных знаний под проблему (НИР), разработка изделия или технологии (ОКР), постановка в изделия на серийное производство, собственно выпуск изделия и его сбыт в крупных корпорация осуществляются большими коллективами людей и осуществляются эффективнее нежели чем кучей мелких предпринимателей, совмещающих все эти функции в одном лице.
>>>Поэтому нет никакой прибавочной стоимости - есть оплаченный труд. Маленькие люди, ни за что не отвечающие, зарабатывают поменьше - а те, кто выполняет наиболее сложную и важную часть дела, зарабатывают больше. Маленькие люди по мере роста навыков и по мере своих запросов и амбиций становятся большими.
>>
>>Буржуазно-обывательская апологетика.
>
>Да хоть синодально-люмпенская. Вы вот, например, вообще восторженный апологет воинствующего интеллигентского дилетантизма. Но к предмету обсуждения - подтасовкам Маркса - подобные ярлыки отношения не имеют.
Простите, а как я должен охарактеризовать не подкрепленные ничем заявления о том, что «нет никакой прибавочной стоимости - есть оплаченный труд»? только как апологетику, потому как никаких обоснований Вы не выдвинули. Кроме того, замечу, что охарактеризовал я лишь ваши заявления, а не вас как личность.
>>Как проценты высчитывали? Вы что считаете. Что форд взятый сам по себе произвел бы 90% своих автомобилей? Нет. Всё что вы можете доказать это взаимную необходимость организаторов производства и рабочих, но проблема то в противоречиях этой взаимной необходимости.
>
>Не сомневаюсь, что Вы за жизнь не довели до серийного выпуска ни одного изделия своей конструкции и ни разу не руководили людьми. Иначе бы не несли тут такие глупости.
Понятно. Решили перейти от сравнения аргументов к сравнению личностей, апеллируя при этом к своему авторитету, который я никак не могу проверить. Только бесполезно это – я ведь поворачиваю против вас ваши же аргументы и эту «глупость» вы сами же повторили абзацем ниже.
>Я вот, в свою очередь, довёл до серийного выпуска два изделия. В одном очень плотно участвовал, другое чисто моё, от начала и до конца - так что долю участия организаторов и исполнителей я неплохо представляю. Кстати, был такой курьёз. Один хороший дяденька разрабатывал по моему заказу и за мои деньги небольшой узел моего изделия. Он фонтанировал разными идеями (о которых я его не просил и которые я уже давно продумал и отбросил) и после года труда урывками (из которых он реально работал над своим блоком недели 3), предложил мне фифти-фифти. Так он видел наш проект - моя часть работы ему была не видна, и наши беседы о его блоке ему представлялись как основная работа. Если учесть, что я своё изделие разрабатывал 2 года без выходных и вложил туда около 5000 долларов, то понятно, что мой ответ его обидел. Вот пример необоснованных претензий со стороны исполнителя, который со своей колоколенки не видит ничего дальше своего кусочка.
Кстати заметим, к чему вы апеллируете – вы апеллируете к затратам рабочего времени – вы затратили 2 года, а ваш компаньон -3 недели и доход небось приблизительно в этой пропорции поделили.
>Так вот, раз Вы организации производства и не нюхали, то
>вот Вам понятный любому интелю аргумент. Без Форда рабочие бы не произвели бы ни одного автомобиля. Форд без рабочих, с компаньонами, произвёл бы и продал бы несколько десятков тех же автомобилей, как это делали остальные маленькие мастерские.
Кто бы с этим спорил. Конечно, Форд произвел бы десяток автомобилей своей конструкции и без рабочих, только вот стоимость этих нескольких десятков значительно уступала стоимости тех нескольких миллионов автомобилей, которые выпускал конвейеры форда. Нас ведь именно стоимость интересует, а не то, что если бы Форд не придумал конвейер, то не было бы массового выпуска автомобилей.
>>>в умении находить нужные задачи, нужные точки приложения усилий, нужных людей, в умении выстрадать идею и донести её до воплощения, в умении получить нужные знания и переработать имеющиеся данные.
>>
>>В современном мире получение знаний, генерация идей и организация их воплощения – это поток и им занимаются тысячи людей.
>
>Тыр-пыр-пыр, блаблабла, наука доказала. А ведь Вы даже не понимаете разницы между данными, информацией и знаниями.
Понятно – контраргументов у Вас нет и вы решили увести разговор в сторону. Заодно обсудив мою личность.
>>Ничего подобного – капиталистическое общество в принципе не может состоять из одних Фордов и Королёвых. Коммунистическое – может. Более того, капитализм число потенциальных творцов снижает, социалистическое – расширяет.
>
>Гы-гы-гы, Форд в коммунистическом обществе :-)
А Вы что считаете, что в коммунистическом обществе никто не будет организовывать новые производства (Вы же Форда использовали как метафору организатора производства, а не как капиталиста. Ну Форд не нравится – возьмите Королёва )? Или вы считаете, что без частной собственности производства организуются плохо и на первой стадии коммунизма – советском социализме
>Впрочем, мы обсуждаем не перспективы развития обществ, а подтасовки Маркса.
Мы обсуждаем не подтасовки, а причины существования прибавочной стоимости, которая и является отличительной чертой капитализма, поэтому проигнорировать сравнение капитализма с до- или пост- капиталистическими обществами не удастся.
>>>Труд - основа производственных цепочек. А в основе этого труда лежит труд организаторов.
>>
>>Аргумент не к месту – здесь речь шла о замкнутости общества по труду.
>
>Фигня. Речь о том, что никакой "замкнутости общества по труду" нет - это выдумка Маркса. А Вы по-бабски пытаетесь покрыть аргумент тезисом, против которого этот аргумент и направлен.
Понятно, контраргументов у вас нет. Придется еще раз пояснить – потреблением природных ресурсов (по сути энергии) рост меновой стоимости объяснить нельзя – природные ресурсы сами по себе стоимости не имеют, отношения стоимости – это система управления человеческим трудом и в этом смысле потоки стоимости замкнуты – они за пределы человеческого общества не выходят (в отличии от потоков энергии, в-ва и т.д.).
>>>Маркс скромненько умалчивает о роли неугодных ему участников процесса. А Вы скромненько перевели разговор с неудобной для Вас темы "равновесного рынка"
>>
>
>>Чем же это она мне неудобна? А так я просто показал место ваших рассуждений про неравновесность.
>
>:-) Так по существу высказанного мной аргумента ответ будет или по-прежнему будете обтекаемо забалтывать неприятные моменты в творчестве вашего гуру?
«Неугодных» участников процесса мы обсуждаем в другом месте, а здесь вы попытались попутать экономику с термодинамикой, на что я вам и указал.
>>>на псевдофизические аналогии.
>>
>
>>Вас удивляет, то что человечество, как любая живая система, поддерживет свое неравновесное состояние за счет потока энергии извне, и это при том, что вы сами об этом упомянули?
>
>Бла-бла-бла, короче, и опять Михайлов уходит от конкретного ответа. Так и запишем - сказать по существу Михайлову нечего.
Понятно – контраргументов у вас опять нет, решили сохранить лицо за счет кидания грязи в оппонента.
>>Ну что Вы - причем здесь мои желания (я то желаю, чтобы фашистов не было)? Просто мелкобуржуазное бытие порождает мелкобуржуазное сознание – становление мелкобуржуазного уклада связано с появлением протестантской этики делящей людей на избранных и отверженных по критерию предпринимательского успеха, в эпоху уничтожения мелкобуржуазного уклада обострившимися кризисами капитализма и наступлением высокоорганизованных монополий, чреватых социализмом, протестантская этика возрождается в своей превращенной форме – в форме идеологии групповой избранности, национального превосходства и т.д. – массы мелких буржуа. Воображающих себя избранными, но на деле ставших лузерами, используются разорившими их монополями для насильственного подавления рабочего движения и военной борьбы за рынки сбыта.
>
>Сколько ярлыков и слюней :-) Опять это пустой трёп, Михайлов.
Никаких ярлыков – только краткая история мелкой буржуазии от крестьянской войны в германии до третьего рейка. Кстати, замечу, что вас в этом абзаце я никоим образом не поминал.
>>Зато вы нам продемонстрировал настоящую мощь творческого интеллектва в своих рассуждениях про Тарика и Ахмеда.
>
>Ха. Я предложил простейшую схемку, опровергающую учение вашего гуру. Вместо обсуждения схемки Михайлов начал обзывать собеседника фошшыстом. Что означает одно - Михайлову нечем крыть даже самые простые рассуждения.
В ваших рассуждения дыра в самом начале – вы не объяснили, почему Тарик умудряется регулярно продавать Ивану помидоры по 50 р., а у Ахмеда столь же регулярно покупать по 5 р. Кроме того, эти ваши рассуждения к приведенной Кропотовым цитате отношения не имеют – Маркс всего лишь говорит о том, что если бы Тарик продавал помидоры не по 50. по 60 рублей. А покупал бы у Ахмеда не по 5, по 6. то это никоим образом не объяснило бы почему он каждого вложенного рубля имеет 10. Кстати, опять таки замечу, что фашистом я Вас не обзывал. Я лишь показал к чему ведет определенный блок ваших рассуждений.
>>>Люди есть разные. Одни хотят много, другие хотят мало. Одни хотят чтобы их оставили в покое, другие хотят сделать что-то важное, что наполнит их жизнь смыслом. У одних есть талант, у других нет.
>>
>
>>Талант есть у каждого, потому как талант – способность к инновациям, а это и есть мышление, а мышление и является родовым признаком человека. Но способность к мышлению не биологическая, а социальная – человеком не рождаются, а становятся – общество должно научить человека мышлению, но классовое общество высшие контура мышления не воспроизводит, ему не нужны поголовно талантливые люди, иначе стоимость производится не будет. И потребность в смысле есть социальная потребность, общество может воспроизводить её у каждого, однако классовое общество приручает людей к обывательству (и вашими руками в том числе), отупляет людей либо изматывающим трудом либо потребительством делает жизнь большинства бессмысленной, что приводит к многим психическим расстройствам (см. например В. Франкл «Человек в поисках смысла»)
>
>Ага, ага. Фантазируйте наздоровье. Любой педагог Вам скажет, что Вы - просто фантазёр, начитавшийся фантастических книжек. Люди все разные, и ничего с этим не поделаешь. И дурака даже в самой элитной школе умным не сделают ни за какие деньги.
Видели, знаем. Была тут такая Наталия, выступавшая в амплуа профессионального педагога предлагавшая разделить школу на два коридора по критерию талант/серость (см.
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/12/12905
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13240.htm
) и хваставшаяся , что как профессиональный эсэсовец может определить – кого сразу в газовую камеру, а кто еще поработает ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/20/20491 ). Вот только её справедливо побили Выгодским, Ильенковым, Мещеряковым и др., доказавшими, в том числе и прямым экспериментом, озвученную мной точку зрения (см.
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13673
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13685
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13317.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13332
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13281
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13282
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/14/14413.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/14/14575.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/20/20490.htm
). Социальность высших психических функций есть доказанный факт, но давайте все же посмотрим что следует из вашего предположения о том, что способность к высшим формам человеческой деятельности – к решению изобретательских задач, к научно-теоретическому мышлению, к организации человеческой деятельности и т.д. есть свойство природное, генетическое. А следует оттуда программа евгеники – надо отделить талантливых от бесталанных, допускать их скрещивание только между собой и вывести таким образом новый вид людей, а бесталанных по большей части уничтожить, потому как бесполезны – стоимость потребляют, но не производят (по вашей теории), ну или оставить немного в качестве банка генетических данных ил в качестве смышленых домашних животных. И это я вам говорю на полном серьезе, безо всяких подколок провокаций – если уж что из вашей теории следует, то следуйте этим следствиям, а если не устраивает ищите другую теорию, а вот эклектических вариантов не надо.
>>>И эта причудливая смесь людей разных интересов, судеб, возможностей и убеждений выстраивается своим трудом по ранжиру.
>>
>>Этой фразой наш уважаемый автор хотел показать как сложно и стереоскопично он понимает мир, однако, смысл получился прост и прям, как палка, которой бьют раба – главное - ранжир.
>
>Неправильно. Общество организуется наподобие кучи песка, это устойчиво и просто. Правда, надо быть совсем извращенцем, чтобы увидеть в этой простой мысли пропагандирование главенства кучи песка над всем :-)
А вот действительно пошли псевдофизические аналогии – « усеченная пирамида – самая устойчивая форма» (а почему не сфера, тор или многогранники, как у солитонов киральной модели?) – это не более чем метафора, призванная обосновать господство меньшинства над большинством.
>>>Кто выше - тот больше делает и больше получает, но тому труднее, страшнее и тяжелее.
>>
>>Вот Чубайс просто обтрудился, а уж страх то какой. Кстати Королев Кошкин никаких барышей не получали, однако это не мешало м честно делать свое дело.
>
>Чубайс - случайный жулик. Впрочем, не так давно в него стреляли. И жить короткими пробежками между бронированной машиной и квартирой - довольно сомнительное удовольствие.
Итак. Чубайс – никакой организатор производства. Откуда же у РАО ЕЭС прибыль?
>Что касается Кошкина и Королёва - так они же жрали, топали ногами и кричали. У Королёва самолёт персональный был! Водитель! Буржуи!
Истерию про буржуев вы сами добавили. Ни Кошкин ни королев капиталистами не были наличие служебного самолет ни о чем не говорит. Впрочем, ваш пример с Королёвым вас же опровергает – вы показали что конечное изделие плод коллективного труда, а не исключительная заслуга одного Королёва.
>>>Кто ниже - тот меньше отвечает, тому проще жить в ладу с семьёй и друзьями. Те кто ниже, но хотят попасть наверх - делают это в установленном порядке, оттачивая свои навыки и ища новые пути, как это делали все их предшественники, вроде упомянутых мной Королёва, Кошкина, Форда, Кусто, Гейтса и прочих великих промышленников. Те кто ниже, но наверх не лезет - тот копает свой огород и живёт своей насыщенной жизнью. Те, кто хочет наверх без труда, вопит о несправедливости и не видит дальше собственного носа - сидит и капает слюной на кухне.
>>
>
>>Ну это просто набор обывательской мудрости – «каждый сверчок – знай свой шесток», «выше головы не прыгнешь», «будь сам собой доволен, тролль!» и т.д.
>
>Передёргиваете по своему обыкновению. Противоречит написанному мной. Кто хочет наверх - лезь, кто не хочет - не лезь. Пути все открыты, работай, учись, ищи.
Проверим эмпирикой – если все пути открыты, то почему же вы не основали какую-нибудь ТНК, если всему уже научены (умеете организовывать производство от идеи до её воплощения в металле)?
>>>Это справедливо. А детали реализации можно обсуждать. Мне больше по душе проект СССР - хотя и сейчас жить можно.
>>
>>Что и требовалось доказать. Зачем вам СССР, если вам и сейчас неплохо? Чего нетривиального привлекает в СССР? Или лучше зайти с другой стороны – какое общество для вас неприемлимо?
>
>Устраивает меня капитализм только потому, что он справедлив, хоть и уродлив - и что капитализм даёт возможность жить всем.
>А не нравится капитализм мне по другим причинам, нежели господам марксистам.
>1. Мне не нравится, что в основе капитализма лежат такие ценности как алчность и потреблятство.
Ну так это ценности. А то может вы еще недостаточно продвинутый предприниматель вам надо сделать над собой усилие и «отказаться от химеры совести»?
>2. Мне не нравится, что капитализм активно привлекает технологии манипуляции сознанием людей, от рекламы и до политтехнологий.
Ну, допустим. Хотя скажем классическому капитализму 19 века это не свойственно, т.е. манипуляция отнюдь не сущностное свойство капитализма, хотя следует из него при переходе к фашистской стадии.
>3. Мне не нравится, что капитализм даёт в руки частных людей власть над другими людьми.
А вот это уже интересно. Вы ведь выше признавал абсолютно нормальной ситуацию жесткого разделения организующих и организуемых., а теперь возмущаетесь властью одних над другими, но ведь организация невозможна без власти.
>А все эти слёзы про эксплуатацию и пролетариев - глупости и мошенничество.
Ну это вы пока ничем не подтвердили, кроме своего авторитетного мнения.
>Что касается СССР, то мне нравятся перспективы развития такого общества
Вот насчет перспектив развития – поподробнее пожалуйста.
>и уровень доверительности и дружествености людей.
А может это лишнее – что дружить с неполноценными людьми, генетически неспособными к организации производства?