От Сергей Вадов Ответить на сообщение
К Scavenger
Дата 03.05.2006 01:13:54 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Катастрофа; Тексты; Версия для печати

Re: Стороны в

>//Состав присяжных выбирался не в соответствии с законодательством (предполагающим случайную выборку из большого числа людей), а путем выбора из людей, которые физически пришли в нужный момент в здание суда. Я не верю, что они оказались в нужное время в нужном месте случайно.//

> Мы же речь ведем не о вашей вере. Факт двойной отмены приговора Верховным судом - это тоже подыгрывание в пользу Ульмана?

Мы видим лишь вершину айсберга - по ней трудно судить о реальных событиях. Наше законодательство в области судопроизводство является в значительной степени унаследованным советским - и так же, как в СССР, не устраивающего властей судью заставить вынести угодный властям приговор не так-то просто, а снять судью, да еще Верховного Суда, есть дело вообще исключительное, сделать это без шума, если судья не дал формальных оснований, малореально. Иная ситуация с прокурорами (которые прямо назначаются и снимаются исполнительной властью) и присяжными (которых, как показал пример Ульмана, можно подобрать, прямо нарушая установленную законом процедуру, и никто за это к ответу не призовет). Моя гипотеза: в деле Ульмана властям удалось подобрать своих присяжных и своего судью, но процедуру судопроизводства вели настолько неаккуратно, что через Верховный Суд протащить не удалось. Иная возможная гипотеза - в деле Ульмана у властей нет единой позиции, и наружу выплескиваются какие-то элементы борьбы. Ведь и вправду, ситуация сложная - хитрые товарищи в Москве когда им выгодно, считают, что происходит обычная борьба с преступниками в мирное время, а когда выгодно наоборот - считают, что идут военные действия. Если мирное время, то у обвиняемых в преступлениях есть ряд прав (а их давать не хочется), если идут военные действия, то у военнопленных тоже есть ряд прав (прежде всего, за удаль в бою не судят, и по окончании войны военнопленных отправляют домой), но и такие права давать не хочется. А тут внутри одного дела нужно совместить оба толкования - конечно, дело непростое.

>//Вы правы, допрошенный в судебном заседании в качестве свидетеля руководитель операции полковник Плотников показал, что подобного приказа не было и не могло быть. Ульман показал, что приказ был. Т.е. мы имеем показания Плотникова против показаний Ульмана, а факта, был ли приказ, и в чем он состоял, установить не можем.//

> И как же в этом случае поступить честным и объективным присяжным?

Им нужно послушать показания каждого, и вынести решение, кому они верят. Ведь мы наблюдаем ситуацию, когда один из господ офицеров заведомо лжет под присягой, пытаясь подставить боевого товарища. Отвлекаясь от темы нравов, которые, видимо, царят в этом спецназе, раз происходят подобные позорые явления, все же надо признать, что для общества желательно, чтобы система судопроизводства в данной ситуации судьей единолично, или судом присяжных, по тому или иному алгоритму, но все же вынесла решение, кому она верит, а кто лжет, и этот последний должен быть осужден за лжесвидетельство в суде. Иначе получается, что спецназ вообще может все что угодно сделать, потом на суде капитан заявляет, что ему отдавали такой приказ, полковник отказывается, и за смерть людей никто не отвечает.

> Если у вас "нет твердого мнения", но все же вы убеждены, что Ульман виновен, то как это понять? Некогерентность?

Вероятно, я неточно выразился. Есть суд официальный - он должен судить действия Ульмана на соответствие их законодательству РФ, регламентирующему права и обязанности военнослужащих. Я это законодательство не изучал, потому не имею своего мнения по вопросу, соответствовали ли действия Ульмана законодательству, и могу лишь пересказывать мнение других лиц, которые вопрос изучили. В частности, рассуждения Д.Кропотова, который прямо указывает ссылку на законодательство, разъясняющее, что расстрел женщины был незаконным.

Но кроме суда официального, есть и суд общества. Мнение которого может и отличаться от приговора суда официального - это часто наблюдается в случае, когда в законе есть дырка. Помню, когда-то читал статью о ловком адвокате, защищавшем фальшивомонетчиков, которых поймали с поличным. Оказывается, в статье действовавшего УК было написано "денежные знаки СССР и иностранных государств", т.е. денежные знаки РФ под эту статью не подпадали, и их освободили - формальный суд был вынужден это сделать, но моральная оценка этих мошенников обществом не изменилась. В случае с Ульманом мне кажется ужасным как раз реакция общества (в целом защищающая товарища капитана). Приведу пример другого проявления того же явления: типичная реакция про афганскую войну выглядит как прочувствованная фраза: "за эти 10 лет там _столько_ наших ребят погибло - а сколько остались инвалидами?". Не говоря уж о том, войска какой именно стороны 25 декабря 1979 года нарушили границу, можно было бы вспомнить, что наряду с 15000 погибшим и 35000 раненными гражданами СССР там погибло около миллиона, и ранено около 5 миллионов граждан Афганистана. Эта идея в речи (чаще всего) не звучит, а если эти числа озвучить, возникает неловкая тишина, как будто меня за кражей из чужого кармана поймали.

>//Есть ли хоть какая-то грань, за которой приказ считается преступным, или военнослужащий должен выполнить любой приказ начальника?//

> Есть грань, но ее должен определять не суд ПОСТФАКТУМ, а военные уставы, специальные (допустим даже секретные) приказы и распоряжения и проч. и проч. Иначе получается двусмысленность очень серьезная. И тот же Ульман может сказать, что его послали в бой и дали ему полномочия на ликвидацию всех, кого он увидит по дороге ради секретности.

Так все-таки - если бы товарищ Плотников приказал: товарищ Ульман, мы располагаем достоверной информацией, что эта женщина знает важный для нас пароль; опыт предыдущих допросов показал, что единственный путь добиться от нее признания есть изнасилование, Вам дается час и приказ насиловать женщину до тех пор, пока не скажет пароль. Как, на Ваш взгляд, должен был поступить Ульман? Имел ли он право самостоятельно принять решение, что данный приказ является преступным и отказаться, или же должен был, как здесь пропагандируют некоторые, сначала выполнить приказ, а уже потом обжаловать его незаконность вышестоящему командованию ?

>//Прошу прощения, у Вас нет морального права приватизировать термин "державники", и лишать права людей, которые не являются "коммунистами и тоталитаристами" болеть за свою державу,//

> Ну вот. Правда от вас я этого боления не видел. Вы просто хотите видеть державу с таким флагом и в таких границах, которые у нее есть. То есть, зачеркнуть многовековое развитие России.

Прошу прощения, мне кажется совершенно странным и непонятным, почему Вы пытаетесь связать в умах читателей вопрос о степени участия государства в экономике и вопрос о флаге или о границах? Я считаю, что опыт плановой экономики СССР скорее удачен в "догоняющей" части, когда нужно было восстанавливать разрушенное войной хозяйство (ясно, что если мост разрушен, то надо его строить, конкуренция идей тут не дает выигрыша, да и ресурсов на нее нет), и скорее неудачен в "развивающей" части (кто бы мог в СССР внедрить e-mail, или, скажем, индустрию сотовой телефонии? Министерство Связи СССР ? Крайне сомнительно, они до сих пор не могут посылку из Москвы в Ленинград доставлять за ночь и возможность через интернет отслеживать судьбу посылки по ее номеру внедрили только для части посылок (в США это уже больше 10 лет работает)). В этом вопросе могут быть и другие точки зрения, может быть, кто-нибудь считает, что самый лучший e-mail клиент создала бы советская конференция по НОТ (научная огранизация труда - были такие товарищи). Но спрашивается - как согласие или разногласие по этому вопросу связано с вопросом о том, какие границы человек считает для своей страны правильными?! Мне вот кажется, что восточные части Украины и Белоруссии (не отобранные у поляков, а исконно русские) рано или поздно войдут в состав России, а Курильские острова надо продать Японии, возможно, у кого-то другое мнение, но как это связано с экономикой ? Как связан с экономикой вопрос о флаге (где у меня нет твердого мнения и представляется, что это не очень важный вопрос, можно и сегодняшний оставить, можно и заменить) ?

> У нас нет и не может быть рыночной экономики.

Нет рыночной экономики в большинстве отраслей - Вы правы. В части отраслей (например, разработка программного обеспечения, или аналитические работы) конкуренция весьма значительная, а государство до них не добралось, экономика близка к рыночной - и результаты в области качественного обслуживания клиентов там, по моим наблюдениям, заметно выше, чем в монопольных областях, а прибыли весьма низкие.

Утверждение, что у нас не может быть рыночной экономики ни в одной больше отрасли, представляется неверным. В каких-то областях (например, атомные станции) вероятно, действительно, рыночная экономика будет работать хуже государственной. Вопрос о том, какие области жизнедеятельности относятся к первой группе, а какие ко второй, не так прост.

> Строить ее уже поздно. У нас уже построен грабительский строй, из которого выйти непросто даже в тоталитаризм советского типа, а легче всего в трущобы Центральной Африки или Латинской Америки.

Тут действительно серьезная проблема - даже если я вижу контуры того строя, который, как представляется, будет хорошим, совершенно неясно, как перейти в него из состояния сегодняшнего ? Как быть, что люди унылы, и не хотят объединяться даже в случае явной выгоды? Как быть, что люди боятся против власти слово сказать, не то, что действие сделать? Как быть, что три поколения девушек делают немыслимое, выше, чем в Африке, число абортов ? Как быть с невиданным в мире падением рождаемости ? Кстати, смотрел недавно данные переписи, бросилось в глаза - наиболее низкая рождаемость из всех крупных национальностей РФ наблюдается у евреев (1264 ребенка на 1000 женщин), русские с результатом 1446 на втором снизу месте.

> Да, то есть вы признаете, что Ульман вам не важен. Так вы считаете и присяжные его должны были осудить чисто по моральным соображениям, наплевав на беспристрастность и честность и букву закона?

Странный вывод. Напротив, судить его должны строго по закону - т.е. если будет твердо установлено, что он сознательно убил 5 человек, имея возможность их не убивать без всяких потерь для своей группы, но при этом окажется, что законодательство капитану спецназа такое позволяет (по указанию начальства или без него), нужно будет с грустью принять оправдательное решение суда, но внутри мы все будем понимать, что он сделал. К сожалению, такого единства в обществе не наблюдается даже по (с моей точки зрения) совершенно ясным, базовым вопросам.

Сергей Вадов