От Дмитрий Кропотов Ответить на сообщение
К Сергей Вадов Ответить по почте
Дата 29.03.2006 15:17:34 Найти в дереве
Рубрики Идеология; Версия для печати

продолжение

Привет!

>Так вопрос вовсе не стоит - естественно, бывают хорошие люди и среди атеистов. Но у атеиста, как мне кажется, могут возникать сложности с воспитанием детей, ибо он все утверждения "что такое хорошо" говорит от себя, т.е. лишь с уровня своего авторитета.
А разве авторитет бога не имеет основанием авторитет отца? Ведь почему ребенок начинает считать авторитетом некоего бога, которого он никогда не видел - да потому что про него ему рассказал отец. Так что тут вы путаете причину со следствием.
И потом, все моральные императивы, пропагандируемые церковью вполне сносно обосновываются рациональными аргументами, доступными любому здравомыслящему человеку. Необходимость привлечения авторитета бога как авторитета появляется при утверждении именно не имеющих рационального обоснования норм, лишь за компанию считающихся моральными, а на самом деле - религионзных - типа не сотвори себе кумира, не имей бога кроме иисуса и т.д.

> Аналогичная ситуация и с взаимоотношениями мужа и жены - у нас в стране сейчас немыслимо много разводов, распадаются десятки процентов заключенных браков. Явление началось в при советской власти, и ситуация продолжает ухудшаться. Как объяснить это явление?
Очень просто. Как уменьшение степени экономической зависимости супругов друг от друга. Объективный процесс, ничего в нем плохого нет.


>Вопрос сложный, предполагаю, что один из факторов есть отсутствие у нерелигиозной семьи внешнего арбитра.
Его до последнего времени (и до появления христианства как такового) с гораздо большим успехом заменяло экономическое закрепощение женщины в патриархальном браке. Именно от этого браки были так "устойчивы", просто потому что женщина вне брака не имела практически никаких прав, а не из-за какой-то мифической чистоты нравов.

>Мы с женой в конфликтном случае можем посоветоваться с батюшкой - про него нет сомнений, что он заранее встал на позицию одной из сторон, и к нему есть общее доверие.
На мой взгляд, батюшка тут ничем не лучше любого старого мудрого человека.

>Это часто помогает увидеть нестандартный выход из проблемы. Как решается принципиальный конфликт в атеистической семье? Вопрос интимный (я не знаю ответа).
По разному решается. С привлечением понятий долга, ответственности перед детьми, взаимной любви и уважения супругов. Когда один из супругов пытается, грубо говоря, привлечь на свою сторону господа бога в лице батюшки - тут, я полагаю, до понимания и уважения далеко, т.к. в этом случае тот, на чьей стороне выскажется батюшка ставится на более низкий уровень.

> Укажу лишь еще один аспект - религия дает общину.
Странно. Скажем, первобытная община существовала до и вне всякой религии. Почему объединяться люди могут лучше именно на почве религии? Разве мало примеро объединения на почве совместных дел, развлечений, интересов?

>Теоретически можно себе представить, что граждане большим числом будут собираться на чай не после причастия, а просто так раз в неделю, но такое среди знакомых атеистов наблюдается только как клуб по интересам (играют в бридж, например), что заметно сокращает число участников, исключает детей и т.д.
И опять же, снижение степени общинности - объективный процесс, имеющий в своей основе увеличение степени эк.самостоятельности граждан. Грубо говоря, раньше человек не мог прожить вне общины, а сейчас может.

>Явлений, когда атеистически настроенные граждане сами по себе собрались бы, собрали ненужные теплые вещи, и отправили их заключенным (или сделали иное общеполезное дело) не встречал вообще.
А индивидуальные пожертвования вы полагаете ущербными?

>По моему мнению, подобная практика совместных полезных дел чрезвычайна полезна для воспитания души ребенка.
Этими совместными делами можно заниматься и по зову души, а не потому, что бог велит.

>Имеющаяся практика в атеистических семьях совместных развлечений для детей по выходным тоже дело хорошее, но какой-то важный аспект воспитания упускает.
Цель религии - вовсе не воспитание детей. Если вы желаете ее поместить в такое гетто - как прием воспитания, или лечения душевных срывов - возражений не будет. Но претендуете то на большее.

>> Наличие степени в опр. научной области не означает компетентности человека в вопросах философии и научного мировоззрения вообще. Поэтому, в частности, некоторые великие физики могли быть верующими - ввиду недостаточной компетентности в соотв. области науки вообще.

>Философия предполагает заметно более слабую степень доказательности утверждений, чем физика.
Вы в этом ошибаетесь. КАк раз наоборот. Скажем, обоснованность вывода философии о первичности материи обоснована не менее, а гораздо более доказательно чем любой физический закон - потому, что опирается в качестве доказательной базы на достижения не только физики, а вообще всех наук + человеческого опыта во всех его проявлениях.

>Ваше утверждение "наукой доказано, что Бога нет" употребляет слово "доказано" в другом смысле, чем "доказано, что (если нет сопротивления воздуха, Земля плоская и равномерно плотная) брошенный камень летит по параболе".
Разве что в сторону большей доказанности, нежели любой из приведенных вами фактов. СКажем, физик, увидев, что камень летит не по параболе - удивится менее, чем увидя второе пришествие.

>Предполагаю, что именно поэтому многие великие физики были (и есть) верующие - а не в силу незнакомства с "доказательством" о несуществовании Бога методом бритвы Оккама.
Именн в силу слабого знакомства с научной методологией вообще. Недаром основателями самых распространенных заблуждений в области теории познания были те же физики - например, Пуанкаре с его позитивизмом.

>> Против этики возражений нет. А если религию преподавать - как отвечать на вопрос ребенка, кто прав - батюшка, на первом уроке, сказавший, что бог создал человека по образу и подобию своему, или учитель биологии, сказавший на втором уроке, что человека создал труд из обезъяны ?
>В Вашем вопросе есть два аспекта. Во-первых, конкретно о теории Дарвина происхождения видов. Замечу, что она и среди биологов-атеистов вызывает немало вопросов - недавно более 500 американских ученых подписали документ, в котором в частности говорится: "Мы сомневаемся в теории естественного отбора. Мы считаем своим долгом, просить научные круги провести ряд дополнительных более углубленных исследований теории Дарвина" [1]. С моей точки зрения, теория также сомнительна - не в том смысле, что отбор видов не действует (несомненно, он действует), но не так очевидно, что отбор является единственным действующим в долгосрочной перспективе механизмом.
Тут вы подменяете тезис обсуждения. То, что ряд ученых указывает на слабые места в теории эволюции, не означает, что как равноценную альтернативу они рассматривают акт творения.
Неабсолютная ясность всех механизмов эволюции не означает ее несостоятельности. Теория эволюции - это не математика. Это в математике недостаточно доказанная теорема = абсолютно недоказанной.
В реальности мы всегда оперируем вероятностью того, что имеющееся доказательство истинно. И при определенной степени вероятности мы считаем доказательство верным.
Скажем, закон сохранения энергии доказан именно так - в миллиардах опытов энергия сохранялась, все сомнительные случаи рано или поздно получали свое объяснение в рамках закона сохранения, следовательно, есть огромная, подавляющая вероятность что и в миллиард+1 случае закон сохранения выполнится. Т.е. с точки зрения науки он абсолютно доказан, хотя это доказательство и не является строго математическим.
Точно также, несмотря на отдельные слабые места в теории эволюции, вероятность ее верности в целом подавляюще огромна и несопоставима с вероятностью верности альтернативной версии - об акте творения.


>Не знаю, сталкивались ли Вы с темой, как устроен человеческий глаз. Я стал изучать вопрос, после расспросов племянника, на которые затруднился ответить (кстати, рекомендую замечательную книгу Демидова "Как мы видим то, что видим?"). Глаз - весьма сложный и интересный орган. Я не могу себе представить, из какого "предыдущего" органа он мог образоваться постепенным путем. В этом месте вижу разрыв непрерывности.
Это означает лишь то, что конкретный механизм эволюции глаза еще не вполне ясен. Но теория эволюции согласовывается со слишком большим количеством других фактов, слишком хорошо согласуестся со всем остальным накопленным человечеством знанием, т.е. подтверждается в сооответствии с критерием общественно-исторической практики.

>Второй аспект состоит в том, что в Библии есть места, фактологическая составляющая которых гораздо более очевидно противоречит современных физическим воззрениям (скажем, какого размера должен быть корабль, чтобы взять "каждой твари - по паре"). Тут есть некоторые попытки ответить, все они, на мой взгляд, не очень убедительные. Изложу свою точку зрения (не единственную существующую). По-моему, главный ответ скептику - Библия не про это.
Как же не про это? Библия утверждает, что если Христос не воскресал - значит и вера тщетна. С точки зрения совр. науки воскрешение человека как проявление воли господа невозможно.

>Ведь и без всякой религии бывает, что учитель физики говорит что-то, противоречащее словам учителя химии - просто потому, что для того, чтобы объяснить школьникам какое-то сложное явление, приходится его упростить и в некотором смысле школьника обмануть.
Но тут всегда можно разобраться и согласовать их позиции, поскольку в их основе - научно проверенные и доказанные факты.
А примирить библию с теорией эволюции невозможно.

>Все время делать оговорки невозможно, и законы Ньютона преподаются без упоминания, что вообще-то после работ Эйнштейна выянилось, что дело обстоит куда сложнее.
Сложнее, но никаких противоречий с законами Ньютона не обнаружилось.

>В задаче по математике может случиться, что мы камень разделим на немыслимое количество маленьких камне, куда там числу Авогадро, и у школьников не возникает проблемы с идеей, что все состоит из молекул - они понимают, что учебник математики - не про сто, из него надо другое почерпнуть.
А в чем тут дело? Материя неисчерпаема, нет предела ее делимости.

>>> Такой подход оставляет ряд вопросов к реализации, но в целом выглядит разумным компромиссом между стремлениями верующих и части неверующих в отношении преподавания основ православной культуры в школе их детям (а у кого-то - основ ислама или иудаизма), и стремлением оставшейся части неверующих избежать для своих детей знакомства с батюшкой и т.д.
>
>> Он неизбежно приводит к желанию части родителей устроить обезъяний процесс, чтобы оградить чадо от раздумий над вопросами, подобными приведенным выше.

>Фанатично настроенные граждане есть среди представителей любой системы взглядов, и атеизм тут не исключение - "Общество воинствующих безбожников" является позорной строкой в истории нашей страны.
Ну, я-то настаиваю не на разрушении храмов, а лишь на том, чтобы любая пропаганда религиозных взглядов, направленная на незаинтересованных граждан или детей сопровождалась бы указанием на то, что основания взглядов, им проповедуемых - наукой признаны заблуждением.

>Все же большинство родителей (как мне кажется), положительно относятся к тому, чтобы ребенок узнал разные точки зрения из числа широко распространенных в обществе.
Все же научный взгляд должен иметь преимущество, именно по причине неравной вероятности верности всех альтернативных взглядов. Или вы потребуете, чтобы глава про теорию эволюции сопровождалась послесловием об альтернативе в виде креационизма?

>Некоторые предметы (например, история), по моему мнению, правильно сразу преподавать на конкурентной основе - чтобы по истории событий 1917 года в России дети прослушали две лекции (или два цикла лекций), один от демократически, другой от коммунистически настроенного историка.
А почему от демократически, а не, скажем, фашистски? Или религиозно?
Или настолько ваш плюрализм не распространяется?
Методологический плюрализм - это признак шизофрении.

>Это даст детям возможность узнать, что бывают неоднозначные явления, про которые нет единой "правды", а есть несколько широко распространенных противоречащих друг другу точек зрения.

История - точная наука, поэтому я за полное исключение из нее идеологических моментов. А если уж это невозможно - пусть выражает интересы того класса, который в свою очередь выражает объективные интересы страны.


С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru