Re: продолжение
>>Так вопрос вовсе не стоит - естественно, бывают хорошие люди и среди атеистов. Но у атеиста, как мне кажется, могут возникать сложности с воспитанием детей, ибо он все утверждения "что такое хорошо" говорит от себя, т.е. лишь с уровня своего авторитета.
>А разве авторитет бога не имеет основанием авторитет отца? Ведь почему ребенок начинает считать авторитетом некоего бога, которого он никогда не видел - да потому что про него ему рассказал отец. Так что тут вы путаете причину со следствием.
Авторитет Бога заметно выше, чем авторитет отца, ибо ребенок растет не только в верующей семье - но и в более широкой верующей среде, общине. И общепринятые для общины действия являются для ребенка воспринимаются ребенком, как нечто естественное, как открыл рот - можно воздуха вдохнуть.
> И потом, все моральные императивы, пропагандируемые церковью вполне сносно обосновываются рациональными аргументами, доступными любому здравомыслящему человеку.
Возможно. Но человек-то действует не исходя из рациональных соображений, что ему выгодно, и что невыгодно, а исходя из сложной системы мотивации. Ясно, что делать зарядку по утрам выгодно - это бесплатный способ сберечь здоровье (и уменьшить расходы на здоровье в будущем). Но ее очень мало кто делает, ибо трудно найти в себе силы встать раньше и делать зарядку. У меня это является серьезной проблемой - единственная реально действующая мотивация состоит в том, чтобы делать зарядку вместе с кем-то, в этом случае я уже как бы не для себя делаю, а как член некоторой команды (и, скажем, не опаздываю). Сейчас наша команда делает зарядку в парке только в теплое время года - и я, увы, осенью со всеми закончил и не нашел в себе сил зимой делать хоть что-то ни дома, ни на улице. Поэтому предлагаемое религией групповое соблюдение какого-то правила заметно легче, чем индивидуальное. Один в поле не воин.
>> Аналогичная ситуация и с взаимоотношениями мужа и жены - у нас в стране сейчас немыслимо много разводов, распадаются десятки процентов заключенных браков. Явление началось в при советской власти, и ситуация продолжает ухудшаться. Как объяснить это явление?
> Очень просто. Как уменьшение степени экономической зависимости супругов друг от друга. Объективный процесс, ничего в нем плохого нет.
Думаю, по этому вопросу лучше прекратить дискуссию, ибо она это совершенно отдельный от обсуждаемого вопрос, и предчувствую, что наши точки зрения отличаются весьма существенно. Для меня сама тон Вашего рассуждения (описание семьи исключительно в экономических терминах) представляется неуместным. И слова, что в увеличении числа разводов ничего плохого нет, кажутся дикими.
>> Мы с женой в конфликтном случае можем посоветоваться с батюшкой - про него нет сомнений, что он заранее встал на позицию одной из сторон, и к нему есть общее доверие.
> На мой взгляд, батюшка тут ничем не лучше любого старого мудрого человека.
Вы правы - конечно, есть много мудрых людей и среди неверующих. Интересно было бы узнать, насколько сложились какие-то реальные атеистические сети людей, которые доверяют каким-то уважаемым пожилым людям и обращаются к ним за советами в сложных случаях в семье (или не в семье), и признают вынесенное решение. Слышал, что подобная система есть у некоторых национальностей (конкретно у удмуртов - не знаю уж, на религиозной основе или без).
>> Укажу лишь еще один аспект - религия дает общину.
> Странно. Скажем, первобытная община существовала до и вне всякой религии. Почему объединяться люди могут лучше именно на почве религии? Разве мало примеро объединения на почве совместных дел, развлечений, интересов ?
Я имел в виду не исторический аспект (как знать, что было 2000 лет назад), а именно сегодняшнюю жизнь. Вокруг меня мало примеров объединения на нерелигиозной почве (пожалуй, только сообщество математиков с некоторой натяжкой). Есть ли Вам куда прийти (шире, чем в семью), где Вас примут с радостью, даже если Вы сейчас в упадке? Рад за Вас, если у Вас такая община есть - по моим наблюдениям, это среди атеистов нечастое явление. Что до описываемого Вами объединения на почве совместных развлечений, то оно имеет совершенно иной характер (даже если внешне похоже). Как говорится, в церковь приходят, когда больше идти некуда.
>> Теоретически можно себе представить, что граждане большим числом будут собираться на чай не после причастия, а просто так раз в неделю, но такое среди знакомых атеистов наблюдается только как клуб по интересам (играют в бридж, например), что заметно сокращает число участников, исключает детей и т.д.
> И опять же, снижение степени общинности - объективный процесс, имеющий в своей основе увеличение степени эк.самостоятельности граждан. Грубо говоря, раньше человек не мог прожить вне общины, а сейчас может.
С точки зрения достаточности еды - да, вероятно, может человек прожить без общины. Но с точки зрения воспитания детей - мне воспитание без общины кажется в чем-то ущербным. Просьба другу, живущему рядом, забрать ребенка из детского сада, когда я в дикой пробке, дает что-то для воспитания ребенка - не компенсирующееся альтернативой нанимания няни с такси через интернет.
>> Явлений, когда атеистически настроенные граждане сами по себе собрались бы, собрали ненужные теплые вещи, и отправили их заключенным (или сделали иное общеполезное дело) не встречал вообще.
> А индивидуальные пожертвования вы полагаете ущербными?
Вовсе нет - каждое положительное стремление души можно только приветствовать, вне зависимости от формы. Но совместная подготовка посылок заключенным создает отдельную, самостоятельную ценность для участников, в виде соучастия в общем деле. Вероятно, это звучит странно - прошу прощения, трудно выразить это словами.
>> Имеющаяся практика в атеистических семьях совместных развлечений для детей по выходным тоже дело хорошее, но какой-то важный аспект воспитания упускает.
> Цель религии - вовсе не воспитание детей. Если вы желаете ее поместить в такое гетто - как прием воспитания, или лечения душевных срывов - возражений не будет. Но претендуете то на большее.
Воспитание детей - одна из важных целей. Другая важная цель - воспитание взрослых ;-). И альтернативы не видно - с радостью узнал бы о существовании атеистической организации, созидательно на безрелигиозной основе занимающейся добрыми делами. Но что-то не вижу таких вокруг. Возможно, пионерская организация в своем детстве была такой. А Вы все цепляетесь к неважным вопросам - ах, прошел по воде, так быть не может. Ведь не в этом главное, не об этом вообще речь.
>> Ваше утверждение "наукой доказано, что Бога нет" употребляет слово "доказано" в другом смысле, чем "доказано, что (если нет сопротивления воздуха, Земля плоская и равномерно плотная) брошенный камень летит по параболе".
> Разве что в сторону большей доказанности, нежели любой из приведенных вами фактов. СКажем, физик, увидев, что камень летит не по параболе - удивится менее, чем увидя второе пришествие.
Но удивится ли физик, если однажды в момент депрессии, когда что-то давит на его душу, по какому-то случайному наитию зайдя в церковь, он встретит доброжелательную атмосферу, просидит там несколько часов против ожидаемых минут, и уйдет домой окрыленный? Какими законами физики это (вполне наблюдаемое) явление может быть описано? Видимо, у человечества пока нет даже правильной терминологии, чтобы о подобном говорить в числах (предполагаю, что есть проверяемые отличия в протекании процессов в головном мозгу упомянутого физика до и после посещения церкви, т.е. в будущем может и смогут ученые с числами в руках рассуждать о полезности посещения церкви в конкретной ситуации).
> Скажем, закон сохранения энергии доказан именно так - в миллиардах опытов энергия сохранялась, все сомнительные случаи рано или поздно получали свое объяснение в рамках закона сохранения, следовательно, есть огромная, подавляющая вероятность что и в миллиард+1 случае закон сохранения выполнится. Т.е. с точки зрения науки он абсолютно доказан, хотя это доказательство и не является строго математическим.Точно также, несмотря на отдельные слабые места в теории эволюции, вероятность ее верности в целом подавляюще огромна и несопоставима с вероятностью верности альтернативной версии - об акте творения.
По-моему, картина совершенно иная. Сомневающийся в законах физики может провести опыты и сам (к слову, их надо проводить очень аккуратно, я пытался когда-то и получал массу противоречий из-за мелких неточностей, устранить все из которых не так-то просто), и никаких разумных аргументов против законов физики не приведено. Что касается теории эволюции, то против нее есть масса убедительных аргументов, которые неясно, как закрыть (в том числе, и пример с человеческим глазом - попробуйте на минутку подумать об этом сами, не "зная заранее", что теория эволюции верна; ведь правда, совершенно непонятно, как столь сложная система, как зрение, могла возникнуть в результате постепенных небольших изменений). Упоминание в одном тексте закона сохранения энергии и теории эволюции создает у читателя, который не думал над темой сам, впечатление, что убедительность обеих теорий примерно одинакова, что неверно.
>> Второй аспект состоит в том, что в Библии есть места, фактологическая составляющая которых гораздо более очевидно противоречит современных физическим воззрениям (скажем, какого размера должен быть корабль, чтобы взять "каждой твари - по паре"). Тут есть некоторые попытки ответить, все они, на мой взгляд, не очень убедительные. Изложу свою точку зрения (не единственную существующую). По-моему, главный ответ скептику - Библия не про это.
> Как же не про это? Библия утверждает, что если Христос не воскресал - значит и вера тщетна. С точки зрения совр. науки воскрешение человека как проявление воли господа невозможно.
Этот пример представляется неудачным - как раз медицина является наименее точной из наук, и тут человечество находится пока явно в начальной стадии изучения человека. Есть масса заболеваний, при которых человек кажется окружающим мертвым, а потом оказывается живым. Кроме того, есть масса необъясненных и хорошо задокументированных случаев, когда человек выжил при совершенно странных обстоятельствах; в реанимации откачивают буквально когда "одной ногой на том свете".
>> В задаче по математике может случиться, что мы камень разделим на немыслимое количество маленьких камне, куда там числу Авогадро, и у школьников не возникает проблемы с идеей, что все состоит из молекул - они понимают, что учебник математики - не про сто, из него надо другое почерпнуть.
> А в чем тут дело? Материя неисчерпаема, нет предела ее делимости.
Я имел в виду, что на одном уроке школьник может услышать, что камень, если его очень уж на много частей разделить, уже нельзя будет назвать камнем, начиная с какого-то уровня он потеряет свойства исходного камня. А на уроке математики может встретиться задача, в которой можно камень разделить на произвольное количество камней, и нет тут никакой беды.
Вы требуете, чтобы Библия была истолкована буквально (при этом учебнику физики разрешаете быть истолкованным не буквально, допуская, что можно и обмануть школьника, если требуется объяснить школьнику сложную тему). Между тем, буквальное толкование Библии - не единственное возможное (и, как минимум, не единственное широко распространенное), есть и другие подходы. Ведь книга не об этом, и если Вы хотите содержательную сторону понять, в чем тут суть - один разговор. Если же Вы хотите, игнорируя содержательную сторону, искать ошибки - Вы их найдете, но так и не поймете, как же так вышло, что 2000 лет люди переписывают конкретную книгу, и она помогает им жить (для атеиста, вероятно, это весьма странный феномен).
>> Фанатично настроенные граждане есть среди представителей любой системы взглядов, и атеизм тут не исключение - "Общество воинствующих безбожников" является позорной строкой в истории нашей страны.
> Ну, я-то настаиваю не на разрушении храмов, а лишь на том, чтобы любая пропаганда религиозных взглядов, направленная на незаинтересованных граждан или детей сопровождалась бы указанием на то, что основания взглядов, им проповедуемых - наукой признаны заблуждением.
Замечу, что атеизм (среди возможных религиозных воззрений) не самое распространенное течение, он занимает лишь третье место (после христианства и ислама), см. [1]. Имеют ли право родители на воспитание своих детей в той традиции, которой придерживаются сами? Или Вы считаете себя вправе навязыть свою точку зрения?
>> Все же большинство родителей (как мне кажется), положительно относятся к тому, чтобы ребенок узнал разные точки зрения из числа широко распространенных в обществе.
> Все же научный взгляд должен иметь преимущество, именно по причине неравной вероятности верности всех альтернативных взглядов. Или вы потребуете, чтобы глава про теорию эволюции сопровождалась послесловием об альтернативе в виде креационизма?
По-моему, правильно было бы дать про это рассказывать разным людям.
>> Некоторые предметы (например, история), по моему мнению, правильно сразу преподавать на конкурентной основе - чтобы по истории событий 1917 года в России дети прослушали две лекции (или два цикла лекций), один от демократически, другой от коммунистически настроенного историка.
> А почему от демократически, а не, скажем, фашистски? Или религиозно?
> Или настолько ваш плюрализм не распространяется?
> Методологический плюрализм - это признак шизофрении.
По-моему, ценность для человечества представляет вся совокупность взглядов на спорный вопрос (а не одно конкретное мнение, признанное Вами правильным). Поэтому дать высказаться перед детьми правильно представителям наиболее широко распространенных в обществе позиций по какому-то вопросу (как правило, их по любому вопросу два, редко три). Менее широко распространенные позиции правильно упомянуть с указанием, где можно ознакомиться с излагающей их литературой. Советскую традицию ознакомления с "неправильной" точкой зрения через критику ее В.И.Лениным считаю крайне пагубной (видимо, это одна из причин стопора общественной мысли в СССР, и одна из причин его развала).
>> Это даст детям возможность узнать, что бывают неоднозначные явления, про которые нет единой "правды", а есть несколько широко распространенных противоречащих друг другу точек зрения.
>
> История - точная наука, поэтому я за полное исключение из нее идеологических моментов. А если уж это невозможно - пусть выражает интересы того класса, который в свою очередь выражает объективные интересы страны.
Вы стоите на позиции, что эта "объективность" существует. Не могу с Вами согласиться. Во-первых, по какому-то вопросу дискуссии ученых могут быть на момент изложения не закончены. Во-вторых, даже если считать, что мы можем достоверно установить про любой факт о прошлом, верен он или нет (нереалистично сильное предположение), фактов было очень много, и роль учителя истории в том, чтобы выбрать, какие из них счесть важными и изложить, а какие счесть второстепенными и умолчать. Этот выбор заведомо субъективен - поэтому и считаю правильным преподавать историю (в отличие от физики) на состязательной основе, приглашая в школу прочитать лекцию специалистов разной ориентации.
Сергей Вадов
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Religion
