>Нет, я пишу другое – разделение труда будет снято, это означает что разделение труда будет с одной стороны сохранено – каждый человек будет пользоваться другим человеком (а значит этот другой будет заниматься другой деятельностью) для достижения своих целей, с другой стороны разделение труда будет уничтожено - структуры этой разделенной деятельности будут динамическими, полностью управляемыми и потому разделение людей на людей инструментов людей - владельцев этих инструментов будет уничтожено.
Т.е. сегодня человек занимается одним трудом, а завтра другим, так что ли? Или сегодня один человек обращается за хлебом к другому, а завтра - к третьему? Как на практике будет выглядеть Ваше "снятие" разделения труда? Если у всех людей останется специализация, как Вы утверждали ранее, то почему же экономические связи будут все время нарушаться?
>>И останется, соответственно, управляющая прослойка.
>Этого я не говорил. Я говорил то, что Вы озвучили двумя предложениями ниже.
Как не говорили? Раз будет специализация, значит, некоторые люди будут специализироваться на управлении гос-вом. Остальные будут принимать в управлении посильное, но не основное участие (только за счет решений на местах). Значит, управляющая прослойка в любом случае останется.
>>Тем не менее, она будет выражать интересы всего общества, учитывая "мнение коллектива трудящихся".
>Нам нужно не просто учесть мнение коллектива трудящихся, обеспечить каждому полную самореализацию (это конечно в пределе коммунизма)
Полная самореализация зависит от желания человека? Если он не хочет самореализовываться в управлении, это будет как-то учтено или всех заставят заниматься управлением насильно (скажем, будут лечить от неучастия)?
>>Против этого возражений действительно нет,
>Ну так хорошо что нет, уж какое сообщение я этого добиваюсь.
Нет, пока еще посмотрим насчет возражений, т.к. у Вас опять нечто утопическое проклевывается.
>>за исключением того, что в таком случае и сейчас в _любом_ обществе _любой_ человек управляет этим обществом - каждый на своем месте, даже рабочий у столь любимого Михайловым конвейера, т.к. каждый на своем месте принимает необходимые решения.
>Э, нет – рабочий управляет не человеком, а станком, все многообразие человека для рабочего сужена до этого станка, рабочий оказывается развитым односторонне и реализует ничтожнейшую часть своих собственно человеческих возможностей.
Рабочий управляет процессом труда, следовательно, принимает решения на своем месте. А поскольку он принимает решения на своем месте, значит, он участвует в управлении обществом.
>>Поэтому особой разницы между тем, что было, например, при СССР и при коммунизме в управлении фактически не будет.
>СССР еще не мог обеспечить всем 100% самореализации, не говоря уже о политической самореализации, инферно уже уменьшалось, но было выше нуля – субъектность общества как целого была меньше суммы субъектности всех людей, хотя антагонистические противоречия уже был устранены и потому инферно не продуцировалось.
Что такое "100% самореализация"? Каждый должен уметь, скажем, печь пироги и тачать сапоги и одновременно разрабатывать двигатели внутреннего сгорания и придумывать стихи и прозу? Если так, то это просто нереально.
>>Это, конечно, насколько я поняла марксистские объяснения Михайлова. Если это не так, пусть поправит.
>Поправил, как видите.
Тогда беру свои слова: "нет возражений" обратно. Поскольку Ваши последние замечания опять-таки выглядят полнейшей утопией.
>>2.Что касается формирования и воспитания человека. Михайлов и здешние марксисты вообще _отрицают_ не только разные способности каждого человека, передаваемые ему _генетически_ - это вслед за Ильенковым
>Не приписывайте мне столь жесткого отрицания – на способности генетические факторы влияют, но это влияние слабое (если мы не рассматриваем таких экстремальных повреждений генного аппарата, которые ведут скажем неразвитию больших полушарий головного мозга), гибкое – грубо говоря, люд с разным типом физиологии головного мозга могут достичь одинаковой степени таланта в одной и той же области, стиль таланта будет разным.
Нет, именно одинаковой степени таланта достичь не могут. Меня в детстве учили музыке, но Моцартом я никогда не стану. Мне вообще в детстве мои родители - спасибо им - старались дать самое полное развитие, которое только возможно. Однако я прекрасно знаю, что ни гениального физика или математика, ни выдающегося спортсмена из меня не выйдет. Так что не надо рассказывать сказки о том, что можно достичь одинаковой степени таланта даже без особых способностей - это просто абсолютно не так.
>> (хотя в этом утверждении Ильенков вообще просто отрицает реальность;
>Опровергающие эксперименты приведите. Что, кто то уже выделили гены таланта физика или математика ( а еще лучше физика-теоретика в исключительно_ в _области _квантовой _теории _поля :))?
Да незачем их даже выделять. Большинству людей разница в способностях и их семейной предрасположенности более чем очевидна.
>>Выготский, например, никогда ничего подобного не утверждал).
>А он вообще о генетической детерминации таланта что-нибудь писал? Что-то сразу не вспоминается. Да вообще наследственную роль ДНК если не ошибаюсь уже после войны доказали.
Он писал о способностях разных людей, подразумевая способности именно от рождения. И писал примерно следующее: разных людей можно обучить одному и тому же (в соответствии с принципом ближнего поля развития), однако проявления этого обучения у всех будут разными в соответствии с разными природными способностями этих людей. Цитату сейчас привести не могу, т.к. отдала книгу на сканирование. Впрочем, если не ошибаюсь, об этом идет речь в "Мышление и речь". Хотя можете поискать во всей книге.
>>Отсюда вся риторика о том, что люди _одинаково_ талантливы и обучаемы _во_всем_. Это просто идеологические высказывания, повторяемые вслед за Ильенковым.
>Давайте предположим обратное. Тогда мы можем разделить людей на таланты посредственность. И что делать посредственностью? Превращать в рабов у конвейера? А когда конвейер будет полностью автоматизирован, то уничтожать?
Заметьте, это ВАШИ!!! предложения. Не мои. Так что в социал-дарвинизме разоблачайте сам себя.
> Так это самый натуральный социал-дарвинизм получается.
> Кстати ведь лично Вас тоже никто от конвейер не гарантирует – ведь Сепулька у нас не самый талантливый физик. Так что, в расход Сепульку?
Подозреваю, что с такими критериями, которые Вы предложили, меня непременно пустят в расход. :)
> И даже если Сепулька не доживет до той прекрасной поры, когда её деятельность можно будет автоматзировать,то её потомки доживут, то их что тоже в расход (ведь гены у них плохие, «неэффективные» - сепулькины)? Это я конечно не к тому, что хочу Вас в расход пустить, а к тому, чтобы к себе вытекающий з вашей позиции социальный дарвинизм примерли и об этике бы задумались.
Нет, социал-дарвинизм вытекает однозначно из Вашей позиции: если "посредственность" - значит, однозначно в расход, заменив автоматизацией.
Я же НИКОГДА!!! ничего подобного не предлагала, т.к. для меня Ваш (кстати, совпадающий с либеральным, хотя у них и то он менее людоедский!) критерий эффективности-гениальности как условия выживания человека попросту неприемлем.
Я лично вообще считаю, что гениальность или экономическая эффективность человека - это вовсе не самоцель человека. Человек (пишу, конечно, о большинстве людей в обществе) должен быть счастлив, вокруг него должны быть счастливые люди - тогда и общество будет здоровым и сильным.
Человеческое же счастье - понятие очень многоплановое. Для его достижения, в частности, требуется не "эффективность-гениальность", а ощущение собственной нужности людям и еще занятие любимым делом.
>>Далее, воспитание ребенка начинается в утробе матери. И ребенок активно реагирует на звуки, на интонации, на свет и темноту - спросите об этом у любой женщины, выносившей ребенка! Ему уже в утробе нравится или не нравится какая-то музыка, он возбуждается от детских визгов или звуков стрельбы и т.п. Ребенок на все активно реагирует своими движениями.
>Об этом я уже писал Scavenger’у - если ребенок не может управлять поведением матери, то никакого воспитания нет,
Как это "нет воспитания"? А мать его что, не приучает к элементам своей же культуры: музыке, речевым интонациям и т.д. и т.п.? Даже если мать не реагирует на недовольные толчки ребенка, то процесс воспитания-то идет в любом случае.
> есть чисто животная реакция (щенок в утробе суки небось также шевелится, однако признаков разумности не проявляет и к культуре не приучен), если может управлять – значит пользуется матерью как предметом – в конце концов тот же Ильенков писал, что первый предмет, которым овладевает ребенок – это руки матери.
Ладно, про ваш торжествующий утилитаризм я уже писала в другом сообщении, повторяться не буду.
Вы понимаете, что ребенок не "пользуется матерью как предметом" (особенно в таком возрасте!), а выражает свои собственные эмоции и реакции на результаты познания окружающего мира. А уж как мать на них отреагирует - это другое дело. Она может и никак не отреагировать на них - что же от этого смысл реакций ребенка как-то изменится?
>>Однако это все тоже отрицается вслед за утверждениями Ильенкова (видимо, он с беременными женщинами никогда не разговаривал на эту тему). Почему? В угоду идеологическому постулату о том, что ребенок воспитывается только через взаимодействие с предметами. Это действительно так в случае со слепоглухонемыми детьми, но вовсе не так со всеми остальными! У слепоглухонемых детей просто заблокированы все остальные каналы восприятия, им ничего не остается, как познавать реальность _только_ через предметы и ощущения этих предметов. Но это вовсе не так в случае с обычными детьми.
>Да как Вы не понимаете, что дело не в предмете, а в том общение это постижение деятельности другого субъекта, которое первично может проходить только через действия с тем же предметами, с которым действует тот субъект, деятельность которого вы хотите постигнуть, а уже вследствие этого между субъектам возникает общий язык и то идеальное общение, которое вам надо объяснить (и которое вы чисто идеально пытаетесь объяснить на основе него самого, без всякой связи с деятельностью).
Дело именно в предмете. Потому что Вы настаиваете буквально на том, что "ребенок использует мать как предмет (созданный человеком для человека)". У Вас с Ильенковым весь перекос идет в ту сторону, что, не будь предметов, созданных человеком (а будь только природные), ребенок уже и не разовьется в человека. Вот какой основной ваш постулат.
Я же утверждаю другое: ребенок познает действительность, мир вокруг себя вне зависимости от того, в какой мир он попадает после рождения. И нормальный ребенок делает это по разным каналам восприятия, тогда как слепоглухонемой ребенок способен познавать действительность только через действия с предметами.
Еще раз: обычный ребенок изучает физические свойства предметов через разные каналы восприятия. Слепоглухонемой - только через канал осязания. Это же ясно, как божий день.
Поэтому пройти через период инструментального мышления обычный ребенок может без всякой посторонней помощи, а слепоглухонемому требуется вначале предварительно изучить физические свойства предметов (и вовсе не только человеческого происхождения, а самых что ни на есть природных!) вокруг него.
Слепоглухонемая обезьяна тоже не смогла бы выжить в природе - именно из-за того, что не могла бы постичь физическую реальность вокруг себя.
Что касается постижения именно и конкретно смысла и целей существования предметов, созданных человеком для человека, - то это и есть самый типичный идеологический постулат Ильенкова, который Вы вслед за ним повторяете. Если провозглашать такой постулат, то надо признать каких-нибудь африканских собирателей кореньев вовсе не людьми, потому что их дети растут в основном на природе, и предметы, используемые их матерями, просто растут где-нибудь в джунглях.
Предметы, созданные людьми, определяют культурную принадлежность (и то не целостно!), в которой растет ребенок, но вовсе не то, вырастет он человеком или же нет, без этих предметов.
> Ну в конце концов представьте что вам надо наладить общение с каким-нибудь совсем негуманоидным субъектом, типа океана Солярис, то установить общий язык то вы сможет только подействовав на деятельность друг друга.
А почему именно на деятельность? В романе по нему просто "лупили" жестким излучением, а он создавал других людей, а не воздействовал на чью-то деятельность.
>>Да, каждый ребенок проходит через этап так называемого "инструментального мышления", но это вовсе не означает, что этот этап в его развитии является более основным, чем этап общения, например, со своей матерью, когда он видит ее мимику и начинает ей в ответ улыбаться или гулить. И уж тем более, этот этап не является основным по сравнению с этапом овладения символическим мышлением и человеческой речью. Но - так сказано у Ильенкова, поэтому идеологический постулат берется за истину.
>Слепоглухонемой ребенок этого «основного» этапа лишен, но те не менее он вырастает человеком.
Какого этапа лишен слепоглухонемой ребенок? Отсутствия ласки со стороны матери (или кто там за ним ухаживал в детстве)? Это Вы откуда взяли? Разве таковыми были условия эксперимента?
Или слепоглухонемой ребенок лишен речи и символического мышления? Тогда как он стал вообще человеком, а не остался обезьяной?
Вот, кстати, маугли, оказавшиеся в детстве вне человеческого общества, - вырастают ли они полноценными людьми при том, что этап инструментального мышления они, несомненно, проходят?
> Так может в след за Ильенковым будем считать, что обычный ребенок использует мать как предмет (сделанный человеком для человека) откажемся от идеалистических догм?
Угу, конечно, как предмет. Чисто утилитарно. Вот только почему-то больше тянется не к той, которая его кормит, а к той, которая проявляет любовь и ласку - как было показано во многих психологических экспериментах.
>>3. О поглощении субъекта обществом (отсутствии личного времени и т.п.) - считаю, что Вы полностью правы.
>Зря считаете, т.к. речь идет не об отсутствии личного времени, а о том что 100% времени будет действительно личным и одновременно 100% времени будет действительно социальным. Почему – объяснял подробно Scavenger’у - если кратко то человеку как личности объективно интересно решать только объективные задачи, имеющие объективный общественный смысл.
>>И вижу в этом полном и абсолютном поглощении опять-таки попытку устранения необходимого разнообразия.
>Значит плохо видите. Ведь человек то будет заниматься именно тем что ему интересно, а всем интересно разное, другое дело, что общество с неположительным инферно обеспечит полную утилизацию этой деятельности.
>>Как определить, какой труд полезен, а какой бесполезен обществу?
>Хороший вопрос. Ну в каждом конкретном случае объективный общественный смысл деятельности можно определить, а общего критерия сразу так в голову не приходит, кроме разве что считать осмысленной ту деятельность, которая в конечном счете изменяет целевые функционалы (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm ) общества в нужном направлении.
Значит, критерий все-таки существует, хотя и недостаточно определен. Предположим, определили. Теперь, в соответствии с этим критерием, тех, кто занимается в свое время общественно бесполезным делом, лечить от этого будете?
Кстати, плавание лично для себя (для своего здоровья) - без установления рекордов, игра на пианино лично для себя (поскольку не гениально получается), чтение развлекательной литературы - это общественно полезные или общественно бесполезные вещи?
>>Полезно ли искусство и какое?
>Полезно. Читайте Бахтина, Лифшица, Лукача и того же Ильенкова.
Нет, я хочу ответа от Вас, а не от Бахтина. Так какое искусство полезно - как определять будете? Вот Малевич - это полезное искусство или нет? А куличики на песке Скавенджера - это полезное искусство или нет? Вообще: искусство или нет?
>>Но эти занятия могут быть полезными на другом этапе - когда придет их время. Например, сочиняет автор стишки в стол - а завтра вдруг люди эти стихи прочитают, и почему-либо эти стихи станут обществу необходимы. Аналогичные примеры приведены у Назаретяна.
>Если будут полезны хоть когда-нибудь, то значит они нужны обществу и инферно нет, а вот если они не будут полезны никогда, никому и ни при каких обстоятельствах, то писательство абсолютно бесполезных стишков увеличение меры общественных удовольствий,
А как Вы узнаете, будут они полезны когда-нибудь или нет? Вдруг решите, что бесполезны, вылечите человека, а потом окажется, что они нужны.
> а если стишки были обществу на самом деле необходимы, но общество их не приняло или не давало человеку писать или заставляло человека заниматься бессмысленной работой вместо этого, то это уже инферно. А вообще примеры Назаретяна это скорее не про инферно, а про резистентность с прогрессом - надо поддерживать разнообразие системы, чтобы она могла выжить при резком изменении среды - скажем надо воспроизводить широкий набор технологий за счет прибыли, извлекаемой из самой продуктивной технологии (плановая экономика это умеет, рыночная нет – рынок все неконкурентоспособных уничтожает) или скажем результаты фундаментальных исследований будут необходимы практике в отдаленном будущем, потому надо интенсивно вкладывать в фундаментальную науку, для форсированного прогресса (опять таки для плановой экономики элементарно, а переведи все академические институты на чисто рыночную основу наука загнется).
Тем не менее, его примеры _напрямую_ связаны с установлением пользы/бесполезности того или иного навыка, той или иной деятельности в будущем. А Вы "бесполезных" лечить собираетесь. Разве люди у Вас станут пророками, чтобы предвидеть будущее?
>>В общем, пока никакого отхода от утопии я лично не вижу.
>Опять таки, плохо видите. Утопии здесь вообще нет, т.к. нарушений никаких известных законов, а наоборот подтверждение эмпирическими фактами.
Какими фактами? :)
Мы уже нашли одно по крайней мере нарушение: Вы ничего не можете заранее сказать о пользе или бесполезности той или иной деятельности, однако утверждаете, что личное время человека будет полностью общественным. А те, у кого это будет не так, будут принудительно лечиться.
>>Это именно утопия, хотя у Михайлова она гораздо ближе, конечно, к нашему представлению об обществе, нежели у Альмара.
>А у вас они вообще есть? Вот у Назаретяна они есть и мне его представления пожалуй близки, но от ваших на мой взгляд они отличаются кардинально.
Конечно, у нас никаких представлений об обществе нет. И о человеке тоже. И свою критику мы с потолка берем, просто потому, что нам не понравилась фамилия Михайлов. И С.Г. столько книг - все зря написал. Просто свое личное время потратил зря. Надо, наверное, всех нас полечить от бесполезной деятельности.
