>>>Маркс - западный идеолог, а не буржуазный. Для западного идеолога он был, в общем-то, очень и очень неплохим человеком. Энгельс похуже, но и он, в общем-то, ничего. :) Другое дело, что в своих идеологиях они отталкивались от представлений о западном обществе, а все остальные общества у них оставались тайной за семью печатями. Во многом, в этом "повинно" отсутствие знания у Запада о других обществах в то время. Тем не менее, это не отменяет неверности их взгляда на другие общества.
>>Вот почитайте примечание Энгельса к английскому •изданию «Манифеста…»1888 г «То есть вся история, дошедшая до нас в письменных источниках. В 1847 г. предистория общества, общественная организация, предшествовавшая всей писаной истории, почти совсем еще не была известна. За истекшее с тех пор время Гакстгаузен открыл общинную собственность на землю в России, Маурер доказал, что она была общественной основой, послужившей исходным пунктом исторического развития всех германских племен, и постепенно выяснилось, что сельская община о общим владением землей является или являлась в прошлом повсюду первобытной формой общества, от Индии до Ирландии. Внутренняя организация этого первобытного коммунистического общества, в ее типической форме, была выяснена Морганом, увенчавшим дело своим открытием истинной сущности рода и его положения в племени. С разложением этой первобытной общины начинается расслоение общества на особые и в конце концов антагонистические классы. Я попытался проследить этот процесс разложения в работе "Der Urspriing der Famille, des Privateigentums and des Staats", 2. Aufl., Stuttgart, 1886 ["Происхождение семьи, частной собственности и государства", 2-е изд., Штутгарт, 1886]. (Примечание Энгельса к английскому •изданию1888 г.)»
>
>Ув. Михайлов! Вы бы сравнили то знание, которое было об обществах в сер. XIX века, и то, которое есть сейчас! К чему мне приводить цитаты из работ, которые уже устарели по крайней мере полвека как?
Я вам их привожу только для того, чтобы показать, что исторический материализм изменялся по мере получения новых фактических данных по истории человечества – да в 1848 Марксу в основном был известны факты европейской истории, но за последующие 40 лет факты истории Индии, России и др. факты истории первобытной общины т.д. и эти факты встраивались в концепцию исторического материализма и на Марксе этот процесс не закончился, а был продолжен советской исторической наукой.
>>-так что не надо из классиков узколобых догматиков делать.
>
>Из них сделать догматиков невозможно, и никто и не пытается. А вот из их последователей... :)
Замечательное признание – «Мы хотим сделать из последователей Маркса догматиков»!
>>>Рассмотрение всех обществ с точки зрения классовой теории - это именно такой пример. Два противоборствующих класса - эти типичный пример устройства западного общества (особенно, капиталистического). Но под это разделение подводились все общества автоматом. Те же, в которых классов не было в силу иного устройства общества, объявлялись "доклассовыми", т.е. господствовало представление о том, что эти общества - более молодые и отсталые, и должны обязательно пройти ту же дорогу, что и европейские. Само понятие "доклассовые" именно об этом говорит.
>>В любом примере классового анализа нет такой убогой дихотомии, которую Вы здесь расписываете. Даже в столь нелюбимой Вами «Революции и контрреволюции в Германии».
>
>Дихотомия (убогая, по Вашему мнению) предполагается уже в самой гегелевской диалектике (см. 1 закон). :) И используется в марксизме. Вычленяются два класса, и между ними объявляется непримиримая борьба, движущая историю. Будете это оспаривать?
Да буду оспаривать!
Поскольку, то что Вы сейчас предлагаете не является правильным применением закона единства борьбы противоположностей – вместо того, чтобы раскрыть внутренние противоречия явления и тем объяснить его становления, вы хоте навязать противоречие сверху на этом успокоится. Думаю, что найти приличный образец диалектического анализа, в вашем о нем представлении вам будет затруднительно – скажем «Капитал» строится совсем не по вашей схеме.
>Остальные члены общества оказываются вне рамок рассмотрения. Но такой подход возможен только для кап. общества, где он вполне объясним (хотя и в этом случае за рамками оказываются, например, другие общества). Но неприложим к другим обществам.
>>>Сейчас стало ясно, что эти представления классиков неадекватны реальности. Хотя кое-кто это постоянно отрицает.
>> А нас нтересуют прежде всего методы, а не представления, которые имеют свойство устаревать.
>
>Ваши методы на практике широко не используются. В науке используется научные методы и подходы, и она доказала их мощь. А ваши методы ничем свою мощь не подтвердили.
Ловкая манипуляция – берется работающей метод, потом ему присваивается новое название, после чего раз названия не тождественны, метод со старым названием объявляется ложным и его содержанием объявляется какая-нибудь бредятина, после чего всякая попытка применить метод блокируется отождествлением его с этой бредятиной. ТРИЗ в основе которого лежит диалектика или воспитание слепоглухонемых детей, , методология которого основывается на материалистическом подходе к психологии, на материалистическом объяснении идеального – это не результат!? А вот на практике эти мощные методы сейчас используются мало (и также мало используется советское централизованное планирование развитием экономики), потому что у капитализма нет внутренней потребности эти методы применять – ему ни нового человека воспитывать не надо ни управлять развитием техносферы как единого целого.
>>>>>Я понимаю, конечно, что Вы за всеми общественными отношениями видите только эксплуатацию и борьбу одного класса с другим. Но даже и в этом случае Вы неправы.
>>>>А речь идет не о том прав я ил нет, а о том. что вы позицию источника исказили.
>>>В чем конкретно исказила?
>>Перечитайте - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/168755.htm - я Вам все конкретно изложил.
>
>Объясните подробнее.
Куда уж подробнее? Я Вам могу повторить то что уже сказал. Если что не ясно задайте конкретные вопросы, хотя что там может быть неясного?
>>>>>Опишите мне, пожалуйста, классовую структуру китайского общества. Например, XVIII-XIX века.
>>>>Ага, разбежался, на ночь глядя. Вот лучше «Историю Востока» почитайте перед сном - http://gumilevica.kulichki.net/HE1/index.htmlhttp://gumilevica.kulichki.net/HE2/index.html .
>>>Нет, Вы давайте своими словами. У Гумилева про классовую борьбу читать бесполезно. Где там классы? И какие?
>>1. И эти люди обвиняли марксистов в том, что они ничего ни читают! Вы даже по ссылке сходить не удосужились!
>
>Ах, какие далеко идущие прогнозы! У меня не было ни времени, ни лишнего трафика сходить по ссылке, которая, как я подумала, идет на работы Гумилева. Ясно?
Ясно – если Сепулька чего не читала, так это у неё времени не было, а если какой-нибудь марксист что-нибудь не прочитал, так значит читать не любит.:)
>> А если бы удосужились, то обнаружили бы что это не Гумилев, а фундаментальный академический сборник «История Востока» (кстати я об этом прямо написал, но Вы видимо читали мое сообщение с особым вниманием :( :).
>
>Да Боже ж мой! Я тут с трудом выкраиваю 5 мин., чтобы Вам ответить. Не нравится - вообще отвечать не буду. Разбирайтесь во всем сами.
Лично Вы меня пока еще ничему новому не научили.
>> Кстати сей сборник книга информативно весьма ценная довольно редкая – тираж всего 3000 экземпляров - издавался то он в нелегкие времена для отечественной науки, , как я понимаю последнее 3 тома так не вышли в печать.
>
>Видно, что писал его марксист. :) Подгонял желаемое под действительное, притягивая за уши "феодальный строй". Так и советский строй многие обвиняли в феодализме.
>На основании того, что он же сам пишет, можно, например, утверждать с тем же успехом, что в Китае был рабовладельческий строй:
>"На самой низкой ступени в иерархии зависимости стояли рабы (нуби). Казенные рабы состояли главным образом из родственников лиц, совершивших преступления. Они не вносились в списки податного населения, а приписывались к учреждениям, распоряжавшимся ими. Обрабатываемые рабами угодья могли жаловаться чиновникам и знати.
>Казенные рабы составляли одну из самых многочисленных групп неполноправных. С 605 г. частным рабам не полагалось давать земельные наделы. Как и казенные рабы, они не несли повинностей перед казной и не включались в списки населения, фигурируя лишь в подворных списках семьи хозяина.
>Рабов презирали, приравнивали к имуществу и скоту, продавали. Им не полагалось фамилий, а только клички. В брак они могли вступать только между собой. Дети рабов оставались рабами."
>Поскольку марксисты любят читать только то, что соответствует их мировоззрению, то лучше перечитайте еще раз приведенный Вами же текст, чтобы понять, что китайское общество не втискивается в узкие рамки феодального. :)
Не втискивается потому, что это Вы навязываете феодализму слишком узкие рамки – мол как в западной Европе в средне века – дворяне там, крепостные – а если что отклоняется так это значит не феодализм. Но надо же воспроизводство действительной жизни смотреть – на элементарную ячейку присвоения прибавочного продукта (для феодализма это манор ) и на отношения эти ячейки связывающие (для феодализма это система личных связей – вассалитет, корпорации, гильдии т.д.) И вообще почитайте-ка две методологических статьи по феодализму (это из «Истории Востока», не из Гумилева, специально говорю, а то вдруг опять читать не захотите :)) http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2601.htm http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2602.htm
