>Знаете, чем утопия отличается от научного прогноза? Привести статью из энциклопедии или сам посмотрите? Заодно посмотрите еще статью "эсхатология", чтобы увидеть, что Ваше учение, как и учение любимых Вами М.&Э., есть типичнейшая эсхатология.
Давайте посмотрим:
Эсхатология
(от греч. éschatos - последний, конечный и ...логия), религиозное учение о конечных судьбах мира и человека, Следует различать индивидуальную Э., т. е. учение о загробной жизни единичной человеческой души, и всемирную Э., т. е. учение о цели космоса и истории, об их конце и о том, что за этим концом следует. В становлении индивидуальной Э. особая роль принадлежит Древнему Египту, а в становлении всемирной Э. - иудаизму, сосредоточенному на мистическом осмыслении истории как разумного процесса, направляемого волей личного бога: руководимая богом история должна преодолеть себя самое в приходе "нового неба и новой земли". Индивидуальная Э. становится частью всемирной Э., ибо наступление "будущего века" окажется сроком для воскресения умерших праведников. Э. христианства выросла на основе Э. иудейского сектантства, освобожденной от национальных чаяний и дополненной мотивами античной, египетской и зороастрийской Э. Она исходила из того, что эсхатологическое время уже началось с выступлением Иисуса "Христа" ("Мессии"). При этом в первом его пришествии история оказывается снятой лишь "незримо" и продолжает длиться, хотя под знаком конца; второе пришествие (в качестве судьи живых и мертвых, см. "Страшный суд")должно выявить эту незримую реальность. Э. Нового завета (см. Библия)выражает себя в многозначных символах и притчах, избегая наглядности; однако средневековое сознание в бесчисленных апокрифах и "видениях" создает детализированную картину потустороннего мира. На уровне чувственно-наглядного мифа Э. часто содержит мотивы, общие для различных религий (ислама, католицизма и т.д.). С наступлением эпохи капитализма функции, мотивы и темы Э. отчасти перенимаются идеологией утопии.
Утопия (самый значимый для на отрывок.)-
Марксистская социология рассматривает У. как одну из форм неадекватного отражения социальной действительности; однако в прошлом У. выполняла важные идеологические, воспитательные и познавательные функции в жизни общества и некоторые из них сохраняет. В соответствии с этим значение У. определяется её классовым содержанием и социальным назначением. У. является выражением интересов определенных классов и социальных слоев, как правило, не находящихся у власти (см. В. И. Ленин, Две утопии, в кн.: Полн. собр. соч., 5 изд., т. 22, с. 117–21). У. также имеет много общего с социальным мифом по идейному содержанию, с социальной сатирой – по литературной форме, с научной фантастикой – по познавательной функции. Вместе с тем У. обладает целым рядом особенностей: в первую очередь убеждением в возможности разрешения всех противоречий общества однократным применением какой-либо универсальной схемы, рассматриваемой как панацея от любого социального зла. Для У. поэтому характерны антиисторизм, намеренный отрыв от реальности, обычно нигилистическое отношение к действительности, стремление конструировать вещи и отношения по принципу «всё должно быть наоборот», склонность к формализму, пренебрежение к переходу от реального к идеальному, идеалистическое понимание истории, обнаруживающее себя в преувеличении роли воспитания и законодательства, а также упование на поддержку со стороны выдающихся личностей, обладателей власти, филантропов и т.п. Антиутопия, разделяя органические недостатки утопического сознания, вместе с тем является её своеобразным антиподом в том смысле, что представляет собой отречение от передового социального идеала и призывает к примирению с существующим строем во избежание худшего будущего.
Вот и попытайтесь найти чего-нибудь подобное у меня или у Маркса с Энгельсом. Если найдете – предъявляете полную (а то вдруг выяснится, что контекст меняет смысл на противоположный) цитату, излагаете её смысл своими словами, а потом доказываете утопичность, не научность, не соответствие тем или иным законам и т.д. Убежден что Вы либо смысл неправильно изложите, либо в доказательстве ошибетесь, а может быть и то и другое.
>>>А Вы с Михайловым предлагаете именно ее.
>>Мы с Вячеславом лучше вас разбираемся в антисистемах, так что Вы поаккуратнее с обвинениями то – убийство будущего куда более чревато антисистемой, чем критика настоящего, да и вообще, тут Alexander_S антисистемой пытался размахивать, но вот только как-то неожиданно выяснилось что главным антисистемщиком является как раз сам Alexander_S .
>
>Голословное утверждение
. >Особенно после заявления о том, что Вы все-таки предлагаете утопию.
Где это я такое заявлял?
>>>Поэтому я и пишу об утопизме марксистской картины - пусть даже и в наилучшем для марксистов :) - михайловском изложении.
>>Вот только ваш мир без утопий – антиутопия.
>
>Нет, мой мир реален и состоит из научного прогнозирования,
Вот, что, давайте-ка Вы приведете свой научный прогноз будущего КАЧЕСТВЕННО отличного от настоящего.
>а не из эсхатологической картины "конца времен".
Вот например фридмановское решение уравнений Эйнштейна предполагает сжатие вселенное в сингулярность если плотность выше критической – так что ОТО это эсхатология и мракобесие?
>>>Вячеслав, ну ведь это до конца сделать невозможно! Все равно будет часть людей, принимающих наиболее ответственные решения, пусть и с опорой на какие-то коллективные разработки. Ведь ясно же, что элита в самом прямом смысле в СССР была и оставалась, несмотря на широкое участие масс людей в гос. управлении.
>>Про эти вопросы уже писал в ответе Вам - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/169773.htm
>
>Угу. Вот Вы пишете, что специализации не будет.
Нет я пушу нечто противоположное - всеобщие методы человек постигает обучаясь (но особым образом – скажем, советская физмат школа отличается от школы «второго коридора») конкретной специальности и каждый человек будет заниматься конкретным делом, а не всем сразу, но главное что его сущность не будет одним этим делом исчерпываться (как сейчас, когда человек превращен в придаток к станку, к месту бюрократической иерархи, к банковскому счету ), человек сможет освоить дело любого другого человека.
>Меня интересует в таком случае, а как же быть со сложностью задач и возрастающим кол-вом информации? Разве именно они в первую очередь и не требуют специализации?
Поэтому структура и останется.
>Что касается "мертвой прибитости" людей к структурам, то и сейчас ее нет: сегодня Починок глава по социалке, а завтра - Зурабов. :) Какая уж тут "специализация". :)
Вот именно что - :) – управлять не умеют – так сказать отрицательное уничтожение разделения труда – не способность к результативной деятельности вообще – «прибитости» бы не было, если бы Починок и Зурабов справлялись бы со своей работой.
>Т.о., по факту, в результате _возрастающей_ сложности решаемых задач и _возрастающего_ кол-ва информации специализация останется все равно.
См. выше.
>И будут цениться именно те люди, которые специализируются в данной проблеме.
Из предыдущего предложения это не следует. Тем более что не определено понятие «цениться» (ели выйти за рамки буржуазности). - рабочие на одном конвейере специализированы, но разве один другого ценнее?
>Т.о., останется и специализация людей в управлении (тогда как другие им передадут эту функцию).
См. выше.
>Но это и будет означать участие в управлении _не_всех_ людей, а лишь части, элиты.
Элита это те кто ставит цели для управления (что впрочем связано самим управлением - см. ниже) – Акакий Акакиевич в управлении тоже участвует, но в элиту не входит.
>>>Об иной элите никто из нас ничего и не пишет, и не писал. И если Михайлов видит тут что-то другое, то это его личное заблуждение.
>>Вот пускай Карамышев с Сильвером под этим подпишуться – что элита это только исполнители чужой воли, а не генераторы этой воли.
>
>Угу, сейчас. Им только специально для Михайлова надо подписываться.
Понятно. Иными словами Вы признались, что гарантировать не искажение Вами позиций Сильвера и К Вы не можете и значит, что в моих глазах Вы их обеляете, а в их собственных надо полагать очерняете.
>Вы хотя бы внимательно почитали статьи Сильвера. Там же ясно говорится, что элиту следует поставить под контроль, чтобы работала на благо именно народа, а не самой себя.
Сильвера я читал достаточно внимательно – он говорит не о том, что Эл должна работать для блага народа, а о том, что элита вообще должна работать, т.е. если новые русские перестанут гулять по куршавелям, а начнут аскетично накапливать капитал (и соответственно эксплуатировать рабочих), то Сильвера это устроит, не даром же он восхищался английской аристократией и китайскими чиновниками.
>>>Понимаете, Вы с Михайловым (или, по крайней мере, Михайлов) почему-то рассматриваете некую картину-абсолют: бесконечное :) увеличение (вплоть до того, что таких участвующих будет больше, чем населения :)) кол-ва людей, участвующих в управлении и т.д. и т.п. А в природе таких картин никогда не встречается. Не существует "дурных" бесконечностей в природе.
>>Правильно, поэтому расходимость размеров управляющей системы «перенормируется» в конечный размер, совпадающий с размером самой системы. Что видимо надо понимать как невозможность экспериментального различения управляющей и управляемой части общества.
>
>Это кем доказано? Вами? С какой стати этот оптимум должен лежать именно при размерах, совпадающих с размерами самой системы? Только потому, что Вам лично так хочется?
Потому что темпы роста управляющей системы всегда (всегда найдутся задачи такого типа) выше темпов роста управляемой (что например в биологии выражается в тенденции к цефализации). Хотите доказать обратное – укажите стационарную точку относительного размера управляющей системы. Кстат самоуправляющееся системы вполне существуют – замкнутые цепочки автокаталитических реакций, живая клетка, биосфера в целом и т.д.
>А если не все люди _захотят_ заниматься управлением? А захотят заниматься, например, выпиливанием лобзиком, а функцию управления передать другим? Вы им запрещать будете?
А если посмотреть повнимательнее? Выпиливанием лобзиком конечно вряд ли кто захочет заниматься, т.к. оно является заменителем-имитацией настоящей творческой деятельности, но всякая творческая деятельность в ходе своей реализации предполагает принятие тех или иных управленческих решений, потому ваше противоречие мнимое.
>>>Есть только оптимум, который можно достичь - этому все изучение природы наглядно учит.
>>Натурфилософия.:(
>
>Да хоть десять скобочек нарисуйте. Существуют общие для всех систем законы, и от них никуда не деться. Кибернетики и систематики вычленяют подобные законы для управления системами, синергетики - для самоорганизации и т.д. и т.п. Только вы не признаете таких законов, а ищете законы там, где светло, а не там, где потеряли.
Конечно, существуют. Вот только когда вам об этом говорят марксисты Вы почему то плюетесь и напираете на свободу воли человека. Да и проблема в том, что утверждение, которое Вы отстаиваете ссылкой на законы синергетики, просто напросто ненаучно – его ни верифицировать ни фальсифицировать нельзя и никакой практики он не порождает.
>>>Я еще могу понять Маркса с Энгельсом - у них действительно рисуется эсхатологическая картина.
>>Нет, если «эсхатологическая картина», то значит понять Маркса с Энгельсом Вы как раз и не можете.
>
>Именно эсхатологическая.
>1) о конечной цели развития человечества;
Таким образом Вы утверждаете, что социодинамика, в отличии от геометродинамики, не должна иметь решений содержащих сингулярность, в противном случае она не научна? И научного целеполагания быть не может, эту функцию надо отдать попам и мракобесам?
>2) утопическая;
>3) основанная на вере.
Ну это можно не комментировать по причине бездоказательности.
>>>Но Вы-то люди двадцать первого века, уж можно, наверное, понять, что в природе существуют ограничения и пределы достижимого.
>>Мы это хорошо понимаем, но при более внимательном рассмотрении, наши утверждения с этими ограничениями согласуются.
>
>Да? Пределы участия в управлении - это все общество целиком? На чем основано это Ваше глубочайшее убеждение?
См. выше.
>>>А по-моему, он просто не понимает, о чем речь идет. Поэтому такие дурацкие обвинения в адрес Сильвера и К.
>>На Нюрнбергском трибунале надо полагать тоже звучали «дурацкие обвинения»?
>
>Вы еще скажите: на Страсбургском суде против Милошевича. :)
Хорошо что напомнили. Вот ПАСЕ приняла антикоммунистическую резолюцию. Я считаю, что депутатов, проголосовавших за эту резолюцию, надо осудить как пособников фашизма поступить с ними соответственно. А ведь они тоже никого не вешали ...
>Кого повесили К. или Сильвер? Кому они отдали приказ об уничтожении (кого)? Хватит уже навешивать на других свои собственные заблуждения.
Так это оттого, что полномочий у них нет соответствующих.
>>>Хорошо, будем считать, что так. Пусть тогда Михайлов снимает все свои обвинения с Сильвера :),
>>А Вы за эту выставку дегенеративного искусства - http://www.hot.ee/silvertrack/Degn.htm ответственность возьмете?
>
>А что, наша элита (как и западная культура) не деградировала окончательно? Все эти бори моисеевы и мараты гельманы - это не "вырождение"?
Дело не в мосеевых с гельманами а в том, что содержание на своем сайте подобной коллекции много что говорит о человеке… приблизительно то же, что и содержание у себя дома художественной коллекции дерьма, запечатанного в баночки.
>> А это - http://www.hot.ee/silvertrack/degeneration.htm - что достойно коммуниста? Нет, это – обыкновенный фашизм!
>
>Я не разделяю биологизаторского подхода Сильвера к человеческой деградации нашей элиты.
Если не разделяете, так что же тогда защищаете и пытаетесь выдать это за коммунизм?
> Но, по-моему, в последнее время и он от него отходит. Во всяком случае, тренд заметен.
А проблема то не в биологизаторстве, а в ценностных установках – в стремлении разделить народ на быдло элиту – «элита повелевает, быдло повинуется».
>>>т.к. основная управляющая прослойка людей все равно останется, и именно это и понимается нами под элитой.
>>А под основной управляющей прослойкой понимается элита? Так что с вас во-первых определение, а во вторых доказательство того., что то самое, что Вы определи все равно останется.
>
>Я же дала определение в этом абзаце. А Вы его передергиваете. Ну, не хотите нормально разговаривать - как хотите.
>Что касается того, что эта управляющая прослойка в любом случае останется, то это следует из двух системных законов: закона необходимого многообразия и закона иерархических компенсаций.
Прежде чем законы применять, определите что Вы хотите доказать, что такое «управляющая прослойка» и какое отношение она имеет к человеческим личностям, т.к. мне думается, что из и закона иерархических компенсаций без дополнительных предположений (которые будут эквивалентны тому, что мы рассматриваем именно классовое общество) вы выведете соотношение между типами деятельности, а не нерушимость разделения на быдло и элиту. Грубо говоря, ошибка будет такая же , как и при доказательстве вечности разделения труда - бесконечное дроблении труда ведет к тому что в каждой элементарной функции не остается ничего человеческого, человек для её исполнения принципиально не нужен
>>>Марксизм неисчерпаем, как атом. :) Поэтому и предлагается перейти на русский язык с марксистского. А то слишком много вариантов толкований представляется.
>>Все-таки марксизм – мышление в понятиях…
>
>А Вы понятия переведите на русский - будет гораздо легче найти возможные точки соприкосновения.
А я здесь в основном этим и занимаюсь.
>>>> Потому тов.Михайлов и призывает понимать тезис «об отмирании за счет усиления» буквально. Вон многоцелевые химреакторы с гибкими АСУТП уже есть, почему же нельзя задаться целью построить нечто подобное и из государства?
>>>Нельзя из-за того, что обсуждаем ниже: стереотипов поведения людей, а также сложившихся институтов общества.
>>Мягкое, потому что зеленое – у вас здесь почти такой же стиль рассуждений.
>
>Понимаю, что Вам сложно уследить за моей мыслью.
Не надо валить с больной головы на здоровую – я за изгибами Вашей мысли внимательно слежу, а Вы нет, т.к. благополучно выпускаете самые важные участки доказательств ваших тезисов.
>Ну, так и писалось это не Вам, а Вячеславу.
Поскольку Вячеслав защищает мою позицию, я вполне имею право ответить
>>>Они в данном случае аналогичны строению организмов: Вы же не можете сегодня переделать свой организм так, чтобы светиться, как медуза, а завтра так - чтобы взлететь, как птица. Это ограничение, налагаемое на вашу свободу. Ограничение, которое, тем не менее, дает и преимущества: сохранение приспособленных к ландшафту характеристик.
>>Но тем не менее, мы можем целенаправленно освещать что-либо (посредством фонарика) и летать (посредством самолета), т.е. неорганическое тело человека – техносфера - дает ему те возможности, в которых он, по вашему мнению, ограничен. Ваши социальные ограничения разрешаются таким же образом.
>
>Стоп-стоп-стоп. Вы же хотите не просто создать "костыли" для людей, а именно переделать человека генетически, чтобы он стал психически подверженным "переплавке".
1. Не надо говорить за меня и приписывать мне какую-то технократическую утопию – мол освоим генную инженерию и будет всем от этого счастье. Проблема знаете ли не в технологиях, а в общественных отношениях.
2. Человек итак подвержен "переплавке". Каждый день «переплавляется», во время любого общения. Именно потому что он человек его приспособление к природе лежит вне его – в обществе
>>>>Тем же чем и сейчас – стереотипом привязанным к ландшафту, который для носителей субъективно выражается признании наличия своих и чужих. Вся разница в том, что отдельный человек или группа по необходимости сможет стать своими для чужих (субъективно) и оперативно приспособиться к ландшафту (объективно).
>>>Только в том случае, если все группы, все общества не будут иметь подлинного многообразия. См. выше аналогию с организмами.
>>Смотрим и находим –« Нельзя из-за того, что обсуждаем ниже». Свой ник оправдываете? Сепулька-см. сепуление, сепуление -см. сепулька Да вот только Ст. Лем был остроумнее вас…
>>:)))
>
>Это писалось также не для Вас, а для Вячеслава. Думаю, он понял мою мысль, в отличие от Вас.
Если понял, так пусть мне объяснит. Я считаю, что «обсуждением ниже» Вы свой исходный тезис не доказали.
>>>>Оля, поймите Вы их (или хотя бы его). Их «убрать», «уничтожить», «присвоить» и «обобществить» - абстракции высочайшего порядка, растущие из гегелевского «положительного уничтожения», и на русском означающие – поставить на службу обществу. И ежели кто из их братии понимает это буквально, то того вражину надо сразу тащить под вострую саблю Александра. :)
>>>Нет, Вячеслав. Как Вы вообще это видите на практике? Вот опишите мне разные этносы будущего.
>>То есть Вы предлагаете стать Вячеславу писателем-фантастом? Ведь наши утверждения на самом деле относительно слабые позитивные условия и нормативные требования - мы описываем те задачи, которые могут быть поставлены и будут поставлены на соответствующем этапе коммунизма.
>>>Вы сами увидите,
>>Так значит, надо полагать, что Вы уже увидели?
>
>Да, провела мысленный эксперимент. И предлагаю такой же эксперимент провести Вячеславу. И обрисовать мне его результаты, если он с моими не согласится.
Ну и где же описание вашего мысленного эксперимента? Или мысли Сепульки приравниваются к объективной реальности потому нам достаточно знать только результат – мол не получилось у Сепульки чего помыслить, значит это вообще невозможно?
Надо же! А ваш мысленный эксперимент это что? Ведь я говорю о довольно абстрактных (а о других нельзя ведь это будущее) контурах будущего, а ваш мысленный экспермент неизбежно должен быть конкретным, но его конкретность неизбежно опирается на реалии сегодняшнего дня , а значит Вы совершаете такую же ошибку как и те, кто предсказывал коллапс Лондона из-за завала лошадиным навозом (кстати Альтшуллер тот прогноз разбирал и показал, что можно было бы сформулировать более корректный прогноз)
>>>что в том-то и дело, что если специально "приготовить" генетически такого вот гибко меняющегося под других человека, это и будет убийством подлинного многообразия.
>>А доказательства будут? А то я как то просил Сильвера предъявить доказательства вредности вида-метаморфа ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146712.htm ), а он ничего вразумительного мне не ответил.
>
>Неужели неясно, что этот человеческий тип не будет иметь своей собственной, "подлинной" структуры? Каким образом и что конкретно он будет передавать потомкам, если этой собственной структуры у него нет?
А что такое «подлинная» структура? Определите её, объясните как её экспериментально отличить от неподлинной.
>Этот - реальный - "тип-метаморф" будет просто нарушать закон иерархических компенсаций: у него будет слишком много внутреннего разнообразия для того, чтобы образовать нераспадающуюся систему.
Таким образом Вы доказали собственное небытие, ведь человек обладает всем свойствами вида-метаморфа (потому что его телом является не только его организм но и вся техносфера – неорганическое тело человека). Так что вам надо либо признать свою неправоту либо пойти и застрелиться во исполнение объективных законов.:)
>За счет чего такие люди, которые не будут иметь стойких психических стереотипов, будут объединяться в общество?
>>>Любая "постановка на службу обществу" в данном случае будет фактически унификацией обществ и людей.
>>
>>Н-да, утверждение поражающее своей тоталитарностью. Из той же серии, что «Частная собственность священна!», «Так жить нельзя!» прочие перестроечные перлы, разобранные С.Г. Кара-Мурзой на страницах «Манипуляции сознанием».
>
>Очень хорошо. Тогда покажите мне, каким образом Ваш человек, постоянно изменяющий свои психические стереотипы, будет отличаться от других таких же точно их изменяющих?
>>>>В своих сообщениях тов.Михайлов не раз оговаривал что присвоение стереотипов будет базироваться на технологиях обратимого изменения психики человека, каковые сейчас человек не имеет. Потому он и смещает присвоение стереотипов чуть ли не на конец процесса коммунизма.
>>>Тогда это и есть утопия. Ненаучная :) фантастика, т.к. научно не доказано, что такой вот человек с "обратимым изменением психики" может в принципе существовать.
>>Обратного научно также не доказано.
>
>Ага. Поэтому можем фантазировать как угодно. :)
>Ну, так и несуществование Бога тоже научно не доказано. Может, и на этот счет Вы тоже пофантазируете?
Мои утверждения базируются не только на аргументах «обратное не доказано», я и позитивные аргументы приводил.
>> А пример обратимой психики привести легко – это сознание (так что овладение стереотипами это еще полное самопознание, власть над самим собой).
>
>Человеческое сознание составляет лишь часть психики человека. И именно потому, что оно _овладевает_ стереотипами, а затем _хранит_ их в другой части психики. Если же каждый раз человеку придется заново выучивать каждый стереотип, прокручивая его через сознание, человек вообще ничего сделать не сможет: даже ложкой попасть в рот, чтобы самого себя накормить.
Для того, чтобы сознательно пользоваться каким-либо предметом вам не надо каждый раз держать в своем сознании его устройство, в то время как человечество должно его держать в своем общественном сознании (т.к. сознательно, т.е. по-человечески вы пользуетесь предметами произведенным человеком для человека, а для такого воспроизводства этого предмета знать его устройство необходимо), но как только вы переходите к воспроизводству этого предмета, начинаете его переделывать, улучшать т.д., то тут то надо включать сознание и вспоминать устройство этого предмета – аналогично со стереотипом – загружать его в сознание надо когда вы хотите его переделать, а не когда вы им пользуетесь, тем более что умение пользоваться конкретным предметом это тоже министереотип
>>>Про это я и пишу: марксизм - это коммунистическая утопия, но вовсе не научный подход к обществу.
>>
>>Ловкая манипуляция – вначале сами на разговор о будущем вызываете, а потом за него же и порицаете.
>
>Я рассматриваю конкретно вашу модель будущего.
Это не модель, а требования к модели – полная модель будущего означала бы что будущее уже наступило.
>Она не является марксовой (т.к. ни Маркс, ни Энгельс не вводили в рассмотрение генетические изменения человека такие, чтобы у него перезаписывалась психика). Она является лично Вашей.
Еще раз говорю, не надо мне приписывать технократическую утопию - мол из генной инженерии произрастет добрая психика, из психик – гармоничный отношения – я говорю о преобразовании общественных отношений (другое дело что эти преобразованные отношения позволят поддерживать производительные силы, включающие в себя генную инженерию психотехнику) которое есть «Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека — и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному.» (ЭФР44)
>И при этом опирается на такие допущения, которых Вы доказать научно не можете.
«Огласите весь список, пожалуйста» (с). Только не забудьте его снабдить конкретными ссылка на то место где я это утверждение говорил (и наверняка либо рядышком найдется доказательство либо выяснится что смысл моих слов далек от того, что скажете Вы )
>Поэтому эта модель, как Вы сами и заявили, является утопической.
Где это я такое заявлял. Я сказал только то, что ваша «научная» модель будущего на самом деле является не наукой, а антиутопией, сводящейся к двум словам – БУДУЩЕГО НЕТ!
>>Вы же сами начали с вопроса «будут ли этносы при полном коммунизме?», сам начал с обвинений в адрес коммунистов, что те хотят уничтожить семью, мораль, а значит самое воспроизводство человека (не правда ли, это кое-что напоминает?) и как только вам разъяснили, что собственно говоря означает это уничтожение,
>
>Угу. Ну и выяснилось, что этносов фактически не будет, т.к. все люди будут постоянно перезаписывать свои стереотипы поведения. Т.о., ценностно-поведенческое согласование будет утеряно навсегда.
>Кстати, про семью Вы что-то замяли.
Положительное уничтожение семьи = освоение управления процессом воспроизводства личности.
>> вы тут же запрещаете об этом говорить, поскольку это разговор о будущем, хотя 90% всех социалистических сочинений ( и классики здесь не исключение) это прежде всего критика капитализма и как раз разговоры о будущем укрепляют реалистичность этой критики, защищают её от вырождения в критиканство.
>
>Да Боже ж мой! Говорите, сколько влезет! Кто Вам запрещает! Только не делайте вид, что это не утопия, а "научный коммунизм". Об этом речь.
А вы себе приватизировали монополю на научную истину? А ведь это именно что затыкание рта!
>>>Даже если геном будет "присвоен" (лучше скажу по-русски, научно исследован),
>>Научно исследования мало это только необходимое условие, присвоение означает умение геномом управлять, т.е. именно что развитие генно-инженерных технологий.
>
>Неужели же и так не ясно, что научное исследование будет внедрено в практику?
Вообще то процесс внедрения результатов академического научного исследования в практику, процесс не тривиальный, требует специальной организации и т.д.
>>>далеко не факт, что Вы когда-либо сможете получить человека, который сегодня будет выглядеть, как птица, а завтра - как осьминог.
>>А речь сейчас идет не о том сможете или не сможете, а о том надо к этому стремится или не – мы ведь говорим о будущем, а позитивные утверждения о будущем становятся нормативом для нас сейчас, идеалом, которые реализуются тогда, когда мы вкладываем в него свою волю.
>
>Идеал должен быть основан на реальности, а не на фантастике.
>>>Ваша же аналогия ведет именно к этому. Природа налагает определенные ограничения.
>>Опять натурфилософия – «природа по природе ограничена».
>
>Опять передергиваете? Ох, и любите Вы это дело!
Да уж куда мне до Вас на этом-то поприще.
>Еще скажите, что природа не налагает никаких ограничений ни на построение общества, ни на человека: все Ваши фантазии могут быть реализованы просто по определению - потому что они Ваши. :)
Налагает, конечно. Вот только дело в том, что законы физики или биологии для общества становятся автоматически выполняющимися тождествами и ничего содержательного об обществе не говорят – общество определяется своими внутренними закономерностями.
>>>Возможности получения одного вида из другого, скорее всего, действительно возникнут. Однако этот процесс будет не мгновенным, и, кроме того, он не будет означать исчезновения разнообразия. Скорее наоборот, многообразие будет увеличиваться.
>>Ну вот хоть одна здравая мысль – действительно управление геномом ведет к увеличению разнообразия и управление стереотипами точно также ведет к увеличению разнообразия (писал об этом - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146701.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146710.htm ) – одних китайцев не надо будет 1,5 млрд. содержать а можно будет порезать их на несколько этносов меньшего размера. :)
>
>Ничего себе! Я бы на месте китайцев не согласилась.
И развязали бы войну на истребление против своих соседей? Ведь емкость родного ландшафта сильно превышена, а соседи не слишком многочисленны. Вот только свежезавоеванным жизненным пространством попользоваться не удастся – неадекватность китайских стереотипов чужим ландшафтам вначале приведет к экологической катастрофе, скажем попытка создания рисовых полей в средней Азии приведет к засолению почв как это произошло в центральной Азии, а в Сибири к заболачивании, ну а через несколько столетий позже население выработает новые стереотипы, отделится от Поднебесной и все начнется сначала.
>"переселившиеся в Китай хунну временно «перепрограммируются» в китайцев, а когда степь увлажняется вновь обратно «перепрограммируются» в хунну".
>Угу. Только за то время, пока степь не увлажнилась, все психические стереотипы, т.е. культура хунну, были окончательно забыты, т.к. не хранились ни на каких материальных носителях. :) Перепрограммировавшиеся перепрограммировались навсегда.
> И это еще при том, что ни один нормальный человек, если он принадлежит какому-либо обществу, не захочет менять свою культурную принадлежность даже временно (т.к. не приемлет чужие ценности и стереотипы).
То есть быть ксенофобом и мракобесом – норма?!
>>>У вас же аналогия совсем другая: общества будут фактически идентичными друг другу (т.к. будут мгновенно перестраиваемы, а значит, не иметь собственного, подлинного разнообразия).
>>С чего это? Ведь что такое подлинное разнообразие? Это способность выполнять различные функции, различные действия?
>
>Нет, это не просто способность выполнять различные функции, различные действия, но это собственный ценностно-психологический "код" (аналогичный геному), который эти ф-ции и действия организует и направляет.
Ну хорошо, пусть «код» (я правда подумал, что Вы опасаетесь уменьшения разнообразия, порождаемого этим кодом), в таком случае N – множество «кодов», социодинамика- отношение на этом множестве (аналогия – классическая механика - симплектическое многообразие), положительное уничтожение – переход к множеству преобразований над N (линейных операторов, дифеоморфизмов, гомеоморфизмов - все что угодно может быть, последовательной математической социодинамики все равно пока не существует), снятая социодинамика становится отношением на множестве 2^ N, дальнейшее продолжение процедуры ведет к отношению на классе ( возможно их надо отождествить с диалектикой). Ну и где тут уменьшение разнообразия?
>> И Как это способность быстро переключаться между различными функция ведет к невозможности их исполнения? Как раз наоборот эта способность дает возможность осваивать новое множество функций (2^ N где N – старое множество :)).
>
>А так, что это механистический взгляд на человека и общества. Человек - ценностно-культурно организованное существо (а еще Выготского читали! Что же Вы у него вычитали?), и все эти поведенческие "функции", стереотипы у него встроены в общую ценностно-культурную _систему_. Это не произвольный набор взаимозаменяемых и изменяемых функций, а целостная _система_: ценностная, мировоззренческая, идеологическая, политическая, экономическая, поведенческая, в которой все друг с другом согласовано. Обучение этой системе занимает все детство, отрочество и юность человека.
Этим абзацем Вы для меня ничего нового не открыли.
>А при Вашей "перезаписи" это согласование нарушится. И в итоге получится ни то, ни другое. Человек, не принадлежащий ни к какой культуре, ни к какому обществу.
Интересно, а как Вы собираетесь доказывать это ваше утверждения если у вас не независимого определения "перезаписи", кроме как преобразований на пространством «кодов».
>>>Люди же будут легко изменяемы, аналогично мгновенной перестройке организмов.
>>И что в этом плохого?
>>>Правильно Scavenger написал: они и будут именно "никем" в итоге.
>>«Кто был никем то станет всем» (с) :)
>
>Напротив, кто был кем-то, станет никем.
Опять-таки игнорируем из-за отсутствия аргументации.
>>>>А выучивание английского делает человека среднеговорящим? :) Если вчерашние стереотипы стираются и вытесняются, да еще и необратимо, то не о каком присвоение речи не идет, а можно говорить лишь об отрицательном уничтожении.
>>>Эта аналогия не проходит. У человека есть свой родной язык, на котором он продолжает говорить. Хотя, если он на нем долго не общается, то и тут происходит забывание.
>>Пушкин, помнится, французский раньше русского выучил, так что он теперь великий французский поэт, а не великий русский?
>
>Это новое слово в пушкиноведении! Арина Родионовна ему по-французски сказки рассказывала?
Может я конечно перепутал с тем, что Пушкин раньше выучился писать по-французски, но дело то не в этом, в конце концов можно рассмотреть двуязычную семью вслед за Гумилевым прийти к выводу что язык не может быть критерием этноса, т.е. свойство быть родным не имманентно языку взятому самому по себе.
>>>Однако у вас идет речь о психических стереотипах. А это совсем другая вещь по сравнению с языком. Тут если "выучиваешь" другие стереотипы (вернее, активно ими пользуешься, что и делает их стереотипами), затираешь свои родные. Дело именно в том, что это стереотипы, т.е. подсознательные варианты поведения. Их невозможно иметь два разных на одну и ту же ситуацию. Так или иначе произойдет вытеснение.
>>1. Речь идет не о загадочной русской душе, а об этнических стереотипах поведения по Л.Н. Гумилеву, которые суть есть форма социально воспроизводимой деятельности, обеспечивающей присвоение геобиоценоза, совместимое с гомеостазом последнего. Хотя, конечно эта форма деятельности порождает соответствующий контур психики.
>
>1. Вы Гумилева трактуете также по-своему, ограничивая этнические стереотипы только "производственными".
>Если бы это все было так, как Вы пишете, этносы просто-напросто не развивались бы.
И откуда такой неожиданный вывод? Может доказательство приведете?
>Однако они превосходно демонстрируют культурно-психологическое развитие, изменение, при том, что их "производственные стереотипы" могут оставаться одними и теми же на протяжении столетий.
Кто же это Вам сказал, что этнические стереотипы поведения не эволюционируют? А процесс этногенеза это по-вашему что?
>Гумилев это понимал и подразумевал именно культурно-психологические стереотипы, которые складываются у этноса, и лишь затем "производственные".
Стереотипы "производственные" и культурно-психологические – две стороны одной медали и их бессмысленно так не диалектически противопоставлять.
>>2. Неплохо бы вам все ваш утверждения доказать, а то совсем он не очевидны.
>
>Вам не очевидны потому, что для Вас "тело - все, разум - ничто". :)
Во-первых, давайте-ка Вы за меня говорить не будете. Во-вторых, надо полагать, что у Вас " разум - все, разум тело - ничто", и таким образом Вы признаете идеализм своих воззрений.
>Символическая структура общества - это система, это согласованное целое. Деятельность человека и его стереотипы поведения управляются этим согласованным целым.
Согласен. Вот только слова «символическая структура общества» надо заменить на общественные отношения, поскольку именно они формируют человеческую психику вместе с её символьной структурой (вполне в соответствии с Выгодским) – человеческая личность создается в ходе общения – «активного присвоения вещей, созданных человеком для человека» (а потом эти вещи созданный человеком для человека превращаются в идеальные символы, как узелки для запоминания в узелковое письмо) – а у Вас получается анти-Выгодский и анти-Гумилев – вначале возникает символьная структура, процесс воспроизводства которой от генов отличается только носителем – типа ребенок наследует копии смысловых структур родителей, ну а потом только начиает общатся с тему у кого символьная структура схожа, т.е. этнос у Вас – единство многообразного, хотя по Гумилеву и на самом деле этнос – единство многообразного
>Очевидно, что для того, чтобы перезаписать стереотипы поведения, надо нарушить это согласование целого.
Очевидно?!
>>3. «Затирка» родных стереотипов при переходе в другой этнос ничего не меняет, ведь при обратном переходе родные стереотипы восстанавливаются – ведь этнос, как своеобразная форма деятельности над ландшафтом никуда не делся, т.е. доказательство «затирки» еще не ведет к доказательству необратимости.
>
>Ну давайте, восстановите хотя бы стереотипы поведения - даже русского народа - XIV века.
Русского народа XIV века давно уже не существует, а речь шла про то, что полноценный обмен людьми между двумя одновременно существующими этносами автоматически обратим – стереотипы то воспроизводятся деятельностью этносов объективно, независимо от того, кем обмениваются.
>Гумилев, кстати, писал о "забывании" стереотипов. Даже не надо было никакой "перезаписи": достаточно было вмешательство другого этноса, другой культуры, чтобы стереотипы бывали утрачены навсегда. "Этногенез..." перечитайте.
>>>А цивилизационный подход рассматривает реальность, а не утопии.
>>Исходя из ваше критики можно понять только то, что цивилизационный подход в вашем понимание есть возведение буржуазных догм (про то что ресурсы ограничены и только люди не дефицит) в абсолют.
>
>Исходя из Вашей критики, можно понять только, что Вы ничего не поняли. Впрочем, писалось не для Вас, а для Вячеслава.
Неуклюже пытаетесь скопировать чужую риторику?:) Ну а вообще, если я по вашему мнению чего не понял, так скажите это Вячеславу – пусть он «переведет» (обратный процесс как видите уже происходит)
>>>Но и тут речь у меня шла о другом: для творческого труда гомо сапиенса тоже не на все хватит ресурсов.
>>И не слабо ли вам это доказать?
>
>Это проверить я оставляю Вам. С помощью второй книги Паршева, например.
Книга Паршева про то что кончится нефть, а не по то что кончиться всё. Другое дело, что капитализм может превратить конец нефти в конец всего - пока есть нефть, человечество должно освоить ядерную энергетику + добыча угля с высокой производительностью ( подземная газификация вполне подойдет, в качестве тепла пара можно использовать ядерный реактор), пока есть уран – УТС и т.д., но это означает смешение доли НИОКР в стоимости продукта вверх от рыночного равновесия, прямую зависимость потоков капитала от будущих состояний экономики, так сказать прямое появление на рынке будущих поколений, но это не совместимо с функционированием рынка (корреляции между подсистемами перестанут убывать и стоимость рассчитываться перестанет), т.е. социализм – необходимое условие разрешения энергетических проблем человечества (кстати увеличение доли НИОКР в стоимости продукта мы видим на примере СССР – СССР производил меньше электроэнергии чем США, но был пионером в области газификации угля, первым построил АЭС и АЭС на быстрых нейтронах).
>Достаточно будет того, что нефтяные ресурсы, которые используются для прозводства машин (напр., для пр-ва пластмассы), на Земле ограничены.
Запасы углерода на Земле нефтью не ограничиваются – есть еще газ, уголь (который можно газифицировать), живое вещество биосферы (и такое его использование будет означать переход к новой биосфере , к биосфере технобионтов), углекислота в атмосфере ну и в конце концов источником углерода является термоядерный синтез ядер гелия бериллия ( т.е. либо пользование вещества солнца, либо отходы УТС, что в общем то означает переход на солярную стадию развития, так что и вещество больших планет
можно будет утилизировать)
>Как ограничены и металлы, и другие ресурсы. На других планетах их добыча обойдется ресурсно дороже, ну и т.д.
А что, по-вашему мнению, сейчас в технологические циклы человечества втянута большая часть вещества планеты Земля? Простите, но это означало бы, что человечество являлось бы не геологической силой планетарного масштаба, а силой солярного масштаба, но пока оно таковой не является. Более того, даже потоки вещества в биосфере и в литосфере (раз уж про минеральные ресурсы) не зарегулированы человечеством (а именно это и означало бы исчерпанность вещества –то что все естественные биогеохимические циклы стали частью неорганического тела человека),впрочем даже в этом случае проблема была бы не в недостатке вещества, а в увлечения плотности энергии. Далее, проблема регуляции геохимических процессов, это проблема опять таки прежде всего энергетическая – надо затрачивать энергию на уменьшение энтропии при переводе вещества из рассеянного в концентрированное состояние - это и будет решением вашей проблемы, ведь в земной коре достаточно вещества для конструкционных материалов – скажем алюминия – 8,8%, железа – 4,65% (ну что железо кончится совсем смешно беспокоится) титана – 0.57% . Да и вообще, сейчас на повестке дня стоит проблема исчерпания углеводородного, т.е. энергетического сырья, а не горно-рудного. Что касается добычи на других планетах, то с переходом на солярную стадию развития это вполне станет возможным – УТС с одной стороны позволит сделать межпланетные перелеты дешевыми, а с другой создаст угрозу теплового загрязнения потому промышленность будет перенесена в космос, тем более что основные запасы энергетического сырья находятся именно там - He3 на Луне, ну и Солнце как основной источник энергии и вещества в солнечной системе.
>>>Даже если предположить, что кол-во людей на земле резко сократится,
>>Зачем вам нужно такое предположение?
>
>Чтобы ресурсов на пр-во всех машин хватило.
Понятно - только люди не дефицит.
>>>такое кол-во машин нельзя будет создать даже по банальной причине нехватки ресурса труда для создания всех этих машин.
>>Ну уж с такого рода секторным разрывами ( чтобы повысить производительность труда, нужны машины, чтобы построить машины нужна высокая производительность труда ) нас научил бороться товарищ Сталин (индустриализация и была преодолением секторного разрыва такого рода).
>
>Индустриализация не устранила нетворческий труд.
Опять не поняли – речь идет о том, что поставленная вами проблема имеет ту же природу что и проблемы разрешенные индустриализацией – секторный разрыв, но плановая экономика позволяет ликвидировать эти разрывы на регулярной основе. Кстати индустриализация значительно повысила долю творческого труда и снизила долю тяжелого физического труда, так что ваш тезис о неизменности пропорций разных видов труда опровергается.
>Вам же нужно не просто повысить производительность труда, а повысить его в миллионы раз (чтобы все 6 миллиардов людей на Земле обеспечить творческим трудом).
Откуда циферки берете? От балды? Доля времени, которое может быть потрачено на творческий труд = 1 – 1/k где k – производительность труда и величина, которую она должна достигнуть от численности населения земли не зависит, другое дело, что капитализм отчуждает это свободное время и обращает его в прибавочную стоимость, что до определенного момента (впрочем, давно уже прошедшего) являлось единственно необходимым способом развития. ( еще раз загляните в дискуссию со Scavenger’ом https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/155/155374.htmhttps://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/170424.htm ) Другой вопрос состоит в том, что производительность труда связанна с удельной энерговооруженностью, скажем, если удельная энерговооруженность равна энерговооруженности человека в диком состоянии, энерговооруженности животного, то это означает что вся свободная энергия тратиться на простое воспроизводство человеческих организмов, но такого рода перенаселенность сродни аграрному перенаселению и низкой производительности труда, вызванной дефицитом средств производства решаются такие проблемы по методу индустриализации/коллективизации. Кстати, если уж так говорить, рост производительности техники на несколько порядков не есть нечто фантастическое – самый яркий пример – вычислительная техника.
>>А научная фантастка это когда у каждой звезды есть Макдоналдс? :)
>
>Нет, научная - это та, которая не противоречит законам природы.
А я вам ничего противоречащего законам природы не предлагал.
