>> Эх, не зря я товарищу Михайлову предлагал заняться составлением словаря «левогегельянский - русский».:) Положительное уничтожение элиты это и есть слияние масс с элитой.
> Насколько я поняла тов. Михайлова и др. марксистов, это-то как раз марксисты и не утверждают. Напротив, утверждается, что _при_коммунизме_ в управлении будут участвовать все население целиком, без элиты того или иного рода.
Правильно, это и означает что массы становятся элитой. Для европейцев это значит, что пролетарии становятся нечто средним между пролетариями и буржуями (тут ИМХО Александр прав в своей интерпретации футуристических взглядов на общественные формы у классиков), для нас (людей с центральной метафорой государства) это будет означать, что массы все больше и больше будут брать на себя функции чиновников.
> Т.к. производительность труда будет такой, что все будут успевать участвовать в управлении. Если неверно поняла, пусть поправит.
Ну, мы это в СССР уже проходили, когда любой, кто хотел участвовать в управлении (т.е. принимать управляющие решения, но при этом, конечно, и дополнительно напрягаться и нести ответственность) мог принять в нем участие, для чего существовали соответствующие общественные структуры. В чем будет логическая нестыковка, если предположить что по мере роста производительности труда выдвиженцев по общественной, профсоюзной, партийной, производственной и т.д. линиям становилось бы все больше и больше?
> Эта общественно-политическая структура фактически существовала и в советское время в виде Советов и КПСС (бОльшего управления и представить себе трудно), и тут действительно т. зр. Михайлова совпадает с нашей (хотя он почему-то "пинает" нашу точку зрения),
Надо думать за другое пинает.
> однако она почему-то не устраивает других наших марксистов.
Марксизм также неисчерпаем, как и атом (с) miron :)
> Речь-то у нас ведь идет о том, что структуры высшего управления все равно останутся, и в них все равно будут специализироваться определенные люди, которые и будут принимать окончательные решения (в интересах народа, естественно).
Конечно, останутся, вопрос в их гибкости и зависимости от мнения народа (культуры).
> Напротив, часть марксистов типа Альмара, Фрица, Алекса-1 или Семенова настаивают на том, что в СССР была некая чиновничья эксплуатация (т.к. управление элиты-чиновников в советском обществе никуда не исчезло), что никакой демократии и самоуправления не было.
Я эту проблему понимаю так: у товарищей происходит смешение моделей общества различных уровней, а если на марксистском языке – то они путают форму и содержание. Ну, а коли формы у классиков рассматривались традиционные (для классиков), то именно по этому Александр слишком часто оказывается прав. И встает вопрос об имманентной опасности марксистского дискурса для неевропейцев.
> У них-то речь как раз идет о некоем обществе ячеек самоуправления, которые лишь общаются друг с другом, но никак не управляются сверху (во всяком случае, по заявлению Альмара). И что тогда считать правильным пониманием?
Во-во, а конкретные формы этого самоуправления навеяны европейской протестантской традицией. И именно по этому я с вами, а не с ними. Но обсуждаем то мы взгляды конкретно товарища Михайлова.
>> Положительное уничтожение государства не есть его отсутствие. Это что-то типа возможности оперативной перестройки госаппарата под конкретные нужды общества.
> На самом деле, такая схема невозможна, т.к. общество психологически и институционально инерционно.
Правильно, поэтому чтобы получить такую гибкость на практике ее надо, так или иначе, заложить в схему действующих структур. Т.е. их всячески развивать и усиливать. Потому тов.Михайлов и призывает понимать тезис «об отмирании за счет усиления» буквально. Вон многоцелевые химреакторы с гибкими АСУТП уже есть, почему же нельзя задаться целью построить нечто подобное и из государства?
> Впрочем, наши марксисты никогда не утверждали подобного (про безболезненное изменение гос. структур). Это уже лично Ваше толкование. :)
Вот потому я и талдычу тов.Михайлову про словарь, так как он и для нас и для марксистов шибко полезным был бы.:)
>> Не обязательно, если принять ландшафты за константу то можно и отдельно, просто получим для каждого из ландшафтов некоторое количество соответствующих им стереотипов. Собственно нечто подобное и сейчас осуществляется, когда натаскивают людей на выживание в определенных экстремальных условиях. Например, полярникам необходимо изучить элементы стереотипов народов севера.
> Вообще говоря, Михайлов так и "зажал" объяснение насчет этносов в коммунизме. Чем они будут отличаться друг от друга?
Тем же чем и сейчас – стереотипом привязанным к ландшафту, который для носителей субъективно выражается признании наличия своих и чужих. Вся разница в том, что отдельный человек или группа по необходимости сможет стать своими для чужих (субъективно) и оперативно приспособиться к ландшафту (объективно).
> Фактически, если убрать все основные отличия - политические, экономические, мировоззренческие, а тем более, если обобществить еще и стереотипы поведения (кстати, это тоже утопия: для того, чтобы стереотипы приспособления к ландшафту получить как обобществленные, требуется именно постоянно жить среди них, но это приведет к очередной дифференциации), все и сведется к "матрешкам" и "волынкам", и фактическое разнообразие, необходимое для воспроизводства человеческого вида, будет утеряно.
Оля, поймите Вы их (или хотя бы его). Их «убрать», «уничтожить», «присвоить» и «обобществить» - абстракции высочайшего порядка, растущие из гегелевского «положительного уничтожения», и на русском означающие – поставить на службу обществу. И ежели кто из их братии понимает это буквально, то того вражину надо сразу тащить под вострую саблю Александра. :)
>> Здесь для пояснения очень хорошо подходит аналогия с иностранными языками. Если человек может говорить и главное думать на разных языках, то это и означает что им освоено языковое разнообразие. При этом если он меняет языки общения, то это не значит что текущий не совместим с языком, на которым он заговорил впервые в детстве. А унификация – это когда вообще все языки кроме одного забыты.
> В реальности это так только с некоторыми - именно некоторыми (но и тут не со всеми!) производственно-ландшафтными :) - стереотипами. Но далеко не так со стереотипами психическими, о которых и пишет Scavenger.
В своих сообщениях тов.Михайлов не раз оговаривал что присвоение стереотипов будет базироваться на технологиях обратимого изменения психики человека, каковые сейчас человек не имеет. Потому он и смещает присвоение стереотипов чуть ли не на конец процесса коммунизма.
> Происходит именно забывание предыдущих стереотипов, вычеркивание их из (коллективной) памяти, что мы и наблюдаем на примере нашей западнической интеллигенции. Поэтому возражение как раз не принимается.
Так это тов.Михайлов про будущее, когда рассматриваемый процесс смены стереотипов будет ОБРАТИМЫМ (необходимое условие присвоения), пока же важной задачей является их сохранение. По аналогии с генетикой, присвоение генома = полная расшифровка генома + развитие генно-инженерных технологий = возможность воссоздания одного вида из другого. Пока же геном не присвоен важно сохранить генетическое разнообразие.
>> А это еще почему? Если человек вчера был русским, а сегодня стал китайцем, то это и означает что вчера он был русским, а сегодня он – китаец. А если такая метаморфоза происходит по желанию, быстро и безболезненно, то можно сказать что этот человек и русский и китаец одновременно.
> Нет, в том-то и дело, что в реальности "вчерашние" стереотипы стираются и вытесняются. Человек будет ни тем, ни другим, а кем-то средним.
А выучивание английского делает человека среднеговорящим? :) Если вчерашние стереотипы стираются и вытесняются, да еще и необратимо, то не о каком присвоение речи не идет, а можно говорить лишь об отрицательном уничтожении.
>> А вообще, не зря я товарищу Михайлову предлагал заняться составлением словаря «левогегельянский - русский».:)
> Да если марксисты его составлять будут, они передерутся между собой. :)
Ну, так это нам на пользу, так как разделит их на наших фундаментальных союзников и противников. Потому что, на сколько я понял, абстрактная истматовская модель (в том же изложении Михайлова) совсем не противоречит цивилизационному подходу.
>> Снятие разделения труда – это не отсутствие разделение труда, а отсутствие проблем вызванных разделением труда. Вон у первобытного человека тоже проблем с разделением труда не было, хотя объективно разделение труда было. Просто один раков ловил, а второй на пальму за кокосом лазил не потому что это у них лучше получалось, а потому что одному хотелось раков, а второму - кокосов.
> Но это же тоже утопия! В том же СССР такое снятие разделения труда фактически приводило к появлению сословий, к появлению именно проблем, вызванных этим разделением.
Так сословность и есть форма юридической фиксации неснятого разделения труда. В приложении к моему примеру это бы означало, что раз ты из сословия раколовцев, то не смей на пальму лезть.
> У марксистов, конечно, речь идет о том, что каждый сможет заниматься творческим трудом (т.е. разделение будет "по желанию"), а нетворческий будут делать только машины.
Вообще-то такой нетворческий труд, который тяжело заменить машинным, еще поискать надо.
> Но и это очевиднейшая утопия! Для этого требуются такие ресурсы - причем вовсе не только энергетические - что человечество просто не в состоянии их черпать, даже если поставит себе на службу всю Вселенную.
Я все-таки не понял для чего ресурсы нужны, для потребления гомоэка или для творческого труда гомо сапиенса? :)
> Слиться позициям не удастся по вышеобозначенным утверждениям.
Типун Вам на язык.:) А если серьезно, то почему нельзя слить теоретические платформы, если взгляды на конкретные проблемы практически идентичны?
