> Она антисистемна. А Вы с Михайловым предлагаете именно ее.
Ну и какие системные связи должны быть уничтожены (в самом бытовом смысле) согласно этой идеологии?
> Кроме того, все эти "переделанные люди" с гибкой психикой мне напоминают холодный термояд, который все пытаются и пытаются сделать, но что-то пока никак. :) Нет, даже не холодный термояд, а полеты к звездам путем телепортации. :)
Я знаю – город будет…:)
А если серьезно, то что Вы можете предложить по этому вопросу? Нескончаемый то холодный, то горячий суперэтнический (цивилизационный) конфликт? Можно и так на это дело смотреть, но тогда оптимальная стратегия отношения родной цивилизации к соседям будет, мягко говоря, не гуманной.
> Поэтому я и пишу об утопизме марксистской картины - пусть даже и в наилучшем для марксистов :) - михайловском изложении.
Пусть будет утопический коммунизм. В любом случаи целостное мировоззрение требует либо религии, либо подобной утопии. Впрочем, я бы и от другой не отказался, только не вижу ее.
>> Правильно, это и означает что массы становятся элитой. Для европейцев это значит, что пролетарии становятся нечто средним между пролетариями и буржуями (тут ИМХО Александр прав в своей интерпретации футуристических взглядов на общественные формы у классиков), для нас (людей с центральной метафорой государства) это будет означать, что массы все больше и больше будут брать на себя функции чиновников.
> Вячеслав, ну ведь это до конца сделать невозможно!
Да может и невозможно, однако чем вам вектор движения не нравится?
> Все равно будет часть людей, принимающих наиболее ответственные решения, пусть и с опорой на какие-то коллективные разработки. Ведь ясно же, что элита в самом прямом смысле в СССР была и оставалась, несмотря на широкое участие масс людей в гос. управлении.
В годы «культа личности» эта элита чью волю исполняла? И чью волю она исполняла в 70-80-ые? Скептик в своей «Модели краха…» несколько перегибает, но ИМХО не так чтобы сильно. А отсюда вывод, СССР показал возможность функционирования государства, при котором гос и партноменклатура не является элитой (субъектом), и развалился когда номенклатура стала субъектом – элитой.
> Об иной элите никто из нас ничего и не пишет, и не писал. И если Михайлов видит тут что-то другое, то это его личное заблуждение.
Не похоже, так как есть проблема контроля за госаппаратом (о чем Куракин много писал), а есть проблема контроля за воспроизводством качественной элиты (о чем писали наши). В первом случаи субъект тот, кто контролирует, а во втором кого пытаются контролировать - элита. Так что во многом понаписано как раз об «иной элите». Правда, хочу особо отметить, что ценных мыслей об эффективных формах идеологического контроля у наших намного больше.
>> Ну, мы это в СССР уже проходили, когда любой, кто хотел участвовать в управлении (т.е. принимать управляющие решения, но при этом, конечно, и дополнительно напрягаться и нести ответственность) мог принять в нем участие, для чего существовали соответствующие общественные структуры. В чем будет логическая нестыковка, если предположить что по мере роста производительности труда выдвиженцев по общественной, профсоюзной, партийной, производственной и т.д. линиям становилось бы все больше и больше?
> Рост производительности труда не бесконечен, а ограничен существующими ресурсами (в том числе и собственно трудовыми).
Так бесконечный рост производительности труда в материальном производства и не нужен. Люди – не гомоэки. А расширить текущие пределы роста можно за счет снижения материального потребления. Опять же есть приоритетные направления, где можно сосредоточить усилия.
> Понимаете, Вы с Михайловым (или, по крайней мере, Михайлов) почему-то рассматриваете некую картину-абсолют: бесконечное :) увеличение (вплоть до того, что таких участвующих будет больше, чем населения :)) кол-ва людей, участвующих в управлении и т.д. и т.п. А в природе таких картин никогда не встречается. Не существует "дурных" бесконечностей в природе. Есть только оптимум, который можно достичь - этому все изучение природы наглядно учит. У Вас же с Михайловым я вижу именно такие попытки достичь абсолюта. Я еще могу понять Маркса с Энгельсом - у них действительно рисуется эсхатологическая картина. Но Вы-то люди двадцать первого века, уж можно, наверное, понять, что в природе существуют ограничения и пределы достижимого.
Так мы понимаем, вон и Вы этот предел сформулировали – не может быть управленцев больше чем взрослого дееспособного населения.:) На практике будут еще и такие, которые сами не хотят, а вполне доверяют ближнему. Но наша позиция задает вектор – надо через самые разные каналы и структуры включать людей в управление государством. А Вы выходит против? :)
> А по-моему, он просто не понимает, о чем речь идет. Поэтому такие дурацкие обвинения в адрес Сильвера и К.
Оля, ну Вы же сами прекрасно понимаете, что мужики «балансируют на грани». В общем, так оно и надо, чтобы кто-нибудь вменяемый там «балансировал», но при этом мы должны быть кровно заинтересованы в критике, чтобы за эту грань не выйти. А если вам претит критика, произносимая не в рамках именно нашей модели, то осмелюсь напомнить мнение СГ о «необходимости прокручивания реальности в РАЗНЫХ моделях».
>> Конечно, останутся, вопрос в их гибкости и зависимости от мнения народа (культуры).
> Хорошо, будем считать, что так. Пусть тогда Михайлов снимает все свои обвинения с Сильвера :), т.к. основная управляющая прослойка людей все равно останется, и именно это и понимается нами под элитой.
Да не бывает элиты без быдла, нету смысла в понятии элита без понятия быдло, диалектика-с. Зря, что ли Александр пытается уйти в «служацкий» дискурс с «полковниками- слугами и отцами»? В нем действительно нет быдла, но нет и элиты.
> Марксизм неисчерпаем, как атом. :) Поэтому и предлагается перейти на русский язык с марксистского. А то слишком много вариантов толкований представляется.
Здесь согласен, но отмечу, что надо переходить (отбрасывая чуждые смыслы и мифы), а не отрицать, а то получаем не оригинальную идеологию, а «марксизм наизнанку» (с) Скептик. Да и на счет чуждых смыслов… за семьдесят лет их переваривания в нашей культуре многие из них сильно «обрусели».
>> Правильно, поэтому чтобы получить такую гибкость на практике ее надо, так или иначе, заложить в схему действующих структур. Т.е. их всячески развивать и усиливать.
> Да как ни усиливай - достаточно только предположить, что Вы с Михайловым начнете перестраивать, скажем, европейское общество в любое традиционное, - как тут же вся эта гибкость просто летит под откос. Это сильно абстрактная модель, не имеющая ничего общего с реальностью.
А у нас в европейском обществе «коммунизм на стадии присвоения государства», чтобы его в традиционное перестраивать? Зачем это надо?
Михайлов сформулировал вектор и критерий качества развития госструктур – повышение гибкости (и как следствие резистентности). Будите возражать против этого вектора? Нам нужен статический системный монолит? А еще кто-то нам запрещал пальцем в носу …, т.е. в антисистемности упрекал! :)
>> Потому тов.Михайлов и призывает понимать тезис «об отмирании за счет усиления» буквально. Вон многоцелевые химреакторы с гибкими АСУТП уже есть, почему же нельзя задаться целью построить нечто подобное и из государства?
> Нельзя из-за того, что обсуждаем ниже: стереотипов поведения людей, а также сложившихся институтов общества.
Ну, так и реакторы поначалу шли специализированные.
> Они в данном случае аналогичны строению организмов: Вы же не можете сегодня переделать свой организм так, чтобы светиться, как медуза, а завтра так - чтобы взлететь, как птица.
Михайлов вон правильно заметил что могу, и пояснил как.
> Это ограничение, налагаемое на вашу свободу. Ограничение, которое, тем не менее, дает и преимущества: сохранение приспособленных к ландшафту характеристик.
Ограничения есть всегда, и инертность и историзм входят в их число. Но е-мое, похоже Вы хотите запретить млекопитающим жить в море! Они же произошли на суше как насекомоядные и не могут же они вот так взять и научиться ловить рыбу и размножаться под водой. :)
>> Тем же чем и сейчас – стереотипом привязанным к ландшафту, который для носителей субъективно выражается признании наличия своих и чужих. Вся разница в том, что отдельный человек или группа по необходимости сможет стать своими для чужих (субъективно) и оперативно приспособиться к ландшафту (объективно).
> Только в том случае, если все группы, все общества не будут иметь подлинного многообразия. См. выше аналогию с организмами.
> Нет, Вячеслав. Как Вы вообще это видите на практике? Вот опишите мне разные этносы будущего. Вы сами увидите, что в том-то и дело, что если специально "приготовить" генетически такого вот гибко меняющегося под других человека, это и будет убийством подлинного многообразия.
> Любая "постановка на службу обществу" в данном случае будет фактически унификацией обществ и людей.
Не понимаю чего тут непонятного, но пробую еще раз на пальцах.
Допустим у нас на дворе посткоммунистическая эпоха. Есть страна Россия, в которой живут русские, и есть Прибалтика в которой живут некомплиментарные русским народы. Ну, короче, живут и живут. Далее, допустим надо нам «в свете решений и идей» отгрохать на балтийском побережье ферму по разведению бактерий (особой культуры микроорганизмов, перерабатывающих пластмассовые отходы, накопившиеся в земной коре за 20-21 века, которые очень востребованы по всему миру:)). А для ее постройки необходимо на долгий срок привлечь русских специалистов, потому как своим надо терять время на переквалификацию, а они и так заняты выведением пород перелетных птиц, которые эти бактерии будут по континентам разносить.:) Так вот наши специалисты перед поездкой проходят специальный тренинг по смене стереотипа. После этого тренинга они начинают считать стереотипы каких-нибудь латышей естественными, да и вообще втайне недолюбливать русских. Построив ферму, большинство из них после обратного тренинга возвращается на родную Тамбовщину, а пара человек остается среди новоявленных и горячее любимых земляков в Прибалтике.
Уф. Таки подписали меня на фантастику. Теперь можете сколько угодно ругаться словом утопия, но только сначала укажите, где Вы увидели потерю многообразия или, на худой конец, поясните мне, чем нарисованное многообразие не подлинное? :))
>> В своих сообщениях тов.Михайлов не раз оговаривал что присвоение стереотипов будет базироваться на технологиях обратимого изменения психики человека, каковые сейчас человек не имеет. Потому он и смещает присвоение стереотипов чуть ли не на конец процесса коммунизма.
> Тогда это и есть утопия. Ненаучная :) фантастика, т.к. научно не доказано, что такой вот человек с "обратимым изменением психики" может в принципе существовать.
> Про это я и пишу: марксизм - это коммунистическая утопия, но вовсе не научный подход к обществу.
Ну и что? Отказываемся от целостных мировоззренческих концепций и научных (и не очень) идеологий? Оставляем только проверенные практикой научные модели? А людей ими же привлекать будем?
>> Так это тов.Михайлов про будущее, когда рассматриваемый процесс смены стереотипов будет ОБРАТИМЫМ (необходимое условие присвоения), пока же важной задачей является их сохранение. По аналогии с генетикой, присвоение генома = полная расшифровка генома + развитие генно-инженерных технологий = возможность воссоздания одного вида из другого. Пока же геном не присвоен важно сохранить генетическое разнообразие.
> Даже если геном будет "присвоен" (лучше скажу по-русски, научно исследован),
Нет уж, лучше переразжевать чем недожевать :)
> далеко не факт, что Вы когда-либо сможете получить человека, который сегодня будет выглядеть, как птица, а завтра - как осьминог. Ваша же аналогия ведет именно к этому. Природа налагает определенные ограничения. Почему вы эти ограничения заранее считаете несуществующими?
Очень даже считаю существующими. Так, например, есть такое ограничение, что любая информация обязательно должна иметь свой материальный носитель.
> Возможности получения одного вида из другого, скорее всего, действительно возникнут. Однако этот процесс будет не мгновенным, и, кроме того, он не будет означать исчезновения разнообразия. Скорее наоборот, многообразие будет увеличиваться.
Ну, так и я про то же.
> У вас же аналогия совсем другая: общества будут фактически идентичными друг другу (т.к. будут мгновенно перестраиваемы, а значит, не иметь собственного, подлинного разнообразия). Люди же будут легко изменяемы, аналогично мгновенной перестройке организмов. Правильно Scavenger написал: они и будут именно "никем" в итоге.
Если продолжить Вашу логику, то получим что раз русские потенциально могут вырезать всех чеченцев, то чеченцы – никто. А оно нам надо?
>> А выучивание английского делает человека среднеговорящим? :) Если вчерашние стереотипы стираются и вытесняются, да еще и необратимо, то не о каком присвоение речи не идет, а можно говорить лишь об отрицательном уничтожении.
> Эта аналогия не проходит. У человека есть свой родной язык, на котором он продолжает говорить. Хотя, если он на нем долго не общается, то и тут происходит забывание.
Ну и черт с ним, раз человек на нем не говорит, значит это ему и не надо. В чем проблема то?
> Однако у вас идет речь о психических стереотипах. А это совсем другая вещь по сравнению с языком. Тут если "выучиваешь" другие стереотипы (вернее, активно ими пользуешься, что и делает их стереотипами), затираешь свои родные. Дело именно в том, что это стереотипы, т.е. подсознательные варианты поведения. Их невозможно иметь два разных на одну и ту же ситуацию. Так или иначе произойдет вытеснение.
Правильно, но ведь никто и не говорит, что надо затирать в любом случаи. Если человек не собирается менять свое этническое окружение, то нафига ему свои стереотипы перезаписывать? Из интереса узнать, что же ощущает настоящий японец в период цветения сакуры? :)
>> Ну, так это нам на пользу, так как разделит их на наших фундаментальных союзников и противников. Потому что, на сколько я понял, абстрактная истматовская модель (в том же изложении Михайлова) совсем не противоречит цивилизационному подходу.
> Противоречит, т.к. это типичнейшая утопия, как уже выяснили выше. :) А цивилизационный подход рассматривает реальность, а не утопии.
Так е-мое, реальность - вещь меняющаяся, а любой прогноз на будущее имманентно нормативен. Т.е. только начните прогнозировать (да еще на уровне динамики целых цивилизаций!) и от Вас тоже утопии пойдут, только не факт что эти утопии будут лучше, чем при рассматриваемом сочетании истмата с цевилизационкой. А вообще на счет прогнозов я весь во внимании. :)
>> Так сословность и есть форма юридической фиксации неснятого разделения труда. В приложении к моему примеру это бы означало, что раз ты из сословия раколовцев, то не смей на пальму лезть.
> Вы мне ответьте: специализация в будущем обществе будет нужна или не будет?
Будет.
> Предполагаем, что каждый человек может получить любое образование. Будет ли необходимо получать специализированное образование?
Да.
>> Я все-таки не понял для чего ресурсы нужны, для потребления гомоэка или для творческого труда гомо сапиенса? :)
> И для того, и для другого. :) Поскольку сбрасывание нетворческого труда - это тоже в некотором роде потребление гомоэка. :) Например, стиральная машина, кухонный комбайн. :)
Все равно не понял, наличие высокотехнологичного и долговечного мобильника в руках негомоэка способствует сохранению невозобновимых ресурсов или нет (в качестве альтернативы, для того чтобы пообщаться, можно пользоваться услугами транспорта, надеюсь альтернативу «вообще не общаться» или «не стирать» или «не готовить» рассматривать не будем)?
Вы же диалектик :).
Я бы попросил выбирать выражения. :)
> Но и тут речь у меня шла о другом: для творческого труда гомо сапиенса тоже не на все хватит ресурсов. И тут тоже у вас утопия: предполагать, что ресурсов хватит на то, чтобы создать столько машин, чтобы все они взяли на себя полностью нетворческий труд всех людей. Даже если предположить, что кол-во людей на земле резко сократится, такое кол-во машин нельзя будет создать даже по банальной причине нехватки ресурса труда для создания всех этих машин.
На определенных (может даже очень длительных) этапах вполне допускаю. Ну и что? Вы не согласны с общим вектором?
>> Типун Вам на язык.:) А если серьезно, то почему нельзя слить теоретические платформы, если взгляды на конкретные проблемы практически идентичны?
> Потому что утопия и реальность - разные вещи. Мне принципиально не нравится "теоретическая платформа", использующая ненаучную фантастику.
Давайте науку, научную фантастику, религию, мифы, да что угодно. Не должно быть пустоты, а в мозаичной научной картине мира слишком много пустых мест.
