От Вячеслав
К Сепулька
Дата 23.01.2006 03:45:27
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: Мне принципиально...

> Она антисистемна. А Вы с Михайловым предлагаете именно ее.
Ну и какие системные связи должны быть уничтожены (в самом бытовом смысле) согласно этой идеологии?
> Кроме того, все эти "переделанные люди" с гибкой психикой мне напоминают холодный термояд, который все пытаются и пытаются сделать, но что-то пока никак. :) Нет, даже не холодный термояд, а полеты к звездам путем телепортации. :)
Я знаю – город будет…:)
А если серьезно, то что Вы можете предложить по этому вопросу? Нескончаемый то холодный, то горячий суперэтнический (цивилизационный) конфликт? Можно и так на это дело смотреть, но тогда оптимальная стратегия отношения родной цивилизации к соседям будет, мягко говоря, не гуманной.

> Поэтому я и пишу об утопизме марксистской картины - пусть даже и в наилучшем для марксистов :) - михайловском изложении.
Пусть будет утопический коммунизм. В любом случаи целостное мировоззрение требует либо религии, либо подобной утопии. Впрочем, я бы и от другой не отказался, только не вижу ее.

>> Правильно, это и означает что массы становятся элитой. Для европейцев это значит, что пролетарии становятся нечто средним между пролетариями и буржуями (тут ИМХО Александр прав в своей интерпретации футуристических взглядов на общественные формы у классиков), для нас (людей с центральной метафорой государства) это будет означать, что массы все больше и больше будут брать на себя функции чиновников.

> Вячеслав, ну ведь это до конца сделать невозможно!
Да может и невозможно, однако чем вам вектор движения не нравится?

> Все равно будет часть людей, принимающих наиболее ответственные решения, пусть и с опорой на какие-то коллективные разработки. Ведь ясно же, что элита в самом прямом смысле в СССР была и оставалась, несмотря на широкое участие масс людей в гос. управлении.
В годы «культа личности» эта элита чью волю исполняла? И чью волю она исполняла в 70-80-ые? Скептик в своей «Модели краха…» несколько перегибает, но ИМХО не так чтобы сильно. А отсюда вывод, СССР показал возможность функционирования государства, при котором гос и партноменклатура не является элитой (субъектом), и развалился когда номенклатура стала субъектом – элитой.

> Об иной элите никто из нас ничего и не пишет, и не писал. И если Михайлов видит тут что-то другое, то это его личное заблуждение.
Не похоже, так как есть проблема контроля за госаппаратом (о чем Куракин много писал), а есть проблема контроля за воспроизводством качественной элиты (о чем писали наши). В первом случаи субъект тот, кто контролирует, а во втором кого пытаются контролировать - элита. Так что во многом понаписано как раз об «иной элите». Правда, хочу особо отметить, что ценных мыслей об эффективных формах идеологического контроля у наших намного больше.

>> Ну, мы это в СССР уже проходили, когда любой, кто хотел участвовать в управлении (т.е. принимать управляющие решения, но при этом, конечно, и дополнительно напрягаться и нести ответственность) мог принять в нем участие, для чего существовали соответствующие общественные структуры. В чем будет логическая нестыковка, если предположить что по мере роста производительности труда выдвиженцев по общественной, профсоюзной, партийной, производственной и т.д. линиям становилось бы все больше и больше?

> Рост производительности труда не бесконечен, а ограничен существующими ресурсами (в том числе и собственно трудовыми).
Так бесконечный рост производительности труда в материальном производства и не нужен. Люди – не гомоэки. А расширить текущие пределы роста можно за счет снижения материального потребления. Опять же есть приоритетные направления, где можно сосредоточить усилия.

> Понимаете, Вы с Михайловым (или, по крайней мере, Михайлов) почему-то рассматриваете некую картину-абсолют: бесконечное :) увеличение (вплоть до того, что таких участвующих будет больше, чем населения :)) кол-ва людей, участвующих в управлении и т.д. и т.п. А в природе таких картин никогда не встречается. Не существует "дурных" бесконечностей в природе. Есть только оптимум, который можно достичь - этому все изучение природы наглядно учит. У Вас же с Михайловым я вижу именно такие попытки достичь абсолюта. Я еще могу понять Маркса с Энгельсом - у них действительно рисуется эсхатологическая картина. Но Вы-то люди двадцать первого века, уж можно, наверное, понять, что в природе существуют ограничения и пределы достижимого.
Так мы понимаем, вон и Вы этот предел сформулировали – не может быть управленцев больше чем взрослого дееспособного населения.:) На практике будут еще и такие, которые сами не хотят, а вполне доверяют ближнему. Но наша позиция задает вектор – надо через самые разные каналы и структуры включать людей в управление государством. А Вы выходит против? :)

> А по-моему, он просто не понимает, о чем речь идет. Поэтому такие дурацкие обвинения в адрес Сильвера и К.
Оля, ну Вы же сами прекрасно понимаете, что мужики «балансируют на грани». В общем, так оно и надо, чтобы кто-нибудь вменяемый там «балансировал», но при этом мы должны быть кровно заинтересованы в критике, чтобы за эту грань не выйти. А если вам претит критика, произносимая не в рамках именно нашей модели, то осмелюсь напомнить мнение СГ о «необходимости прокручивания реальности в РАЗНЫХ моделях».

>> Конечно, останутся, вопрос в их гибкости и зависимости от мнения народа (культуры).
> Хорошо, будем считать, что так. Пусть тогда Михайлов снимает все свои обвинения с Сильвера :), т.к. основная управляющая прослойка людей все равно останется, и именно это и понимается нами под элитой.
Да не бывает элиты без быдла, нету смысла в понятии элита без понятия быдло, диалектика-с. Зря, что ли Александр пытается уйти в «служацкий» дискурс с «полковниками- слугами и отцами»? В нем действительно нет быдла, но нет и элиты.

> Марксизм неисчерпаем, как атом. :) Поэтому и предлагается перейти на русский язык с марксистского. А то слишком много вариантов толкований представляется.
Здесь согласен, но отмечу, что надо переходить (отбрасывая чуждые смыслы и мифы), а не отрицать, а то получаем не оригинальную идеологию, а «марксизм наизнанку» (с) Скептик. Да и на счет чуждых смыслов… за семьдесят лет их переваривания в нашей культуре многие из них сильно «обрусели».

>> Правильно, поэтому чтобы получить такую гибкость на практике ее надо, так или иначе, заложить в схему действующих структур. Т.е. их всячески развивать и усиливать.

> Да как ни усиливай - достаточно только предположить, что Вы с Михайловым начнете перестраивать, скажем, европейское общество в любое традиционное, - как тут же вся эта гибкость просто летит под откос. Это сильно абстрактная модель, не имеющая ничего общего с реальностью.
А у нас в европейском обществе «коммунизм на стадии присвоения государства», чтобы его в традиционное перестраивать? Зачем это надо?
Михайлов сформулировал вектор и критерий качества развития госструктур – повышение гибкости (и как следствие резистентности). Будите возражать против этого вектора? Нам нужен статический системный монолит? А еще кто-то нам запрещал пальцем в носу …, т.е. в антисистемности упрекал! :)

>> Потому тов.Михайлов и призывает понимать тезис «об отмирании за счет усиления» буквально. Вон многоцелевые химреакторы с гибкими АСУТП уже есть, почему же нельзя задаться целью построить нечто подобное и из государства?

> Нельзя из-за того, что обсуждаем ниже: стереотипов поведения людей, а также сложившихся институтов общества.
Ну, так и реакторы поначалу шли специализированные.
> Они в данном случае аналогичны строению организмов: Вы же не можете сегодня переделать свой организм так, чтобы светиться, как медуза, а завтра так - чтобы взлететь, как птица.
Михайлов вон правильно заметил что могу, и пояснил как.
> Это ограничение, налагаемое на вашу свободу. Ограничение, которое, тем не менее, дает и преимущества: сохранение приспособленных к ландшафту характеристик.
Ограничения есть всегда, и инертность и историзм входят в их число. Но е-мое, похоже Вы хотите запретить млекопитающим жить в море! Они же произошли на суше как насекомоядные и не могут же они вот так взять и научиться ловить рыбу и размножаться под водой. :)

>> Тем же чем и сейчас – стереотипом привязанным к ландшафту, который для носителей субъективно выражается признании наличия своих и чужих. Вся разница в том, что отдельный человек или группа по необходимости сможет стать своими для чужих (субъективно) и оперативно приспособиться к ландшафту (объективно).

> Только в том случае, если все группы, все общества не будут иметь подлинного многообразия. См. выше аналогию с организмами.
> Нет, Вячеслав. Как Вы вообще это видите на практике? Вот опишите мне разные этносы будущего. Вы сами увидите, что в том-то и дело, что если специально "приготовить" генетически такого вот гибко меняющегося под других человека, это и будет убийством подлинного многообразия.
> Любая "постановка на службу обществу" в данном случае будет фактически унификацией обществ и людей.

Не понимаю чего тут непонятного, но пробую еще раз на пальцах.
Допустим у нас на дворе посткоммунистическая эпоха. Есть страна Россия, в которой живут русские, и есть Прибалтика в которой живут некомплиментарные русским народы. Ну, короче, живут и живут. Далее, допустим надо нам «в свете решений и идей» отгрохать на балтийском побережье ферму по разведению бактерий (особой культуры микроорганизмов, перерабатывающих пластмассовые отходы, накопившиеся в земной коре за 20-21 века, которые очень востребованы по всему миру:)). А для ее постройки необходимо на долгий срок привлечь русских специалистов, потому как своим надо терять время на переквалификацию, а они и так заняты выведением пород перелетных птиц, которые эти бактерии будут по континентам разносить.:) Так вот наши специалисты перед поездкой проходят специальный тренинг по смене стереотипа. После этого тренинга они начинают считать стереотипы каких-нибудь латышей естественными, да и вообще втайне недолюбливать русских. Построив ферму, большинство из них после обратного тренинга возвращается на родную Тамбовщину, а пара человек остается среди новоявленных и горячее любимых земляков в Прибалтике.
Уф. Таки подписали меня на фантастику. Теперь можете сколько угодно ругаться словом утопия, но только сначала укажите, где Вы увидели потерю многообразия или, на худой конец, поясните мне, чем нарисованное многообразие не подлинное? :))


>> В своих сообщениях тов.Михайлов не раз оговаривал что присвоение стереотипов будет базироваться на технологиях обратимого изменения психики человека, каковые сейчас человек не имеет. Потому он и смещает присвоение стереотипов чуть ли не на конец процесса коммунизма.

> Тогда это и есть утопия. Ненаучная :) фантастика, т.к. научно не доказано, что такой вот человек с "обратимым изменением психики" может в принципе существовать.
> Про это я и пишу: марксизм - это коммунистическая утопия, но вовсе не научный подход к обществу.
Ну и что? Отказываемся от целостных мировоззренческих концепций и научных (и не очень) идеологий? Оставляем только проверенные практикой научные модели? А людей ими же привлекать будем?

>> Так это тов.Михайлов про будущее, когда рассматриваемый процесс смены стереотипов будет ОБРАТИМЫМ (необходимое условие присвоения), пока же важной задачей является их сохранение. По аналогии с генетикой, присвоение генома = полная расшифровка генома + развитие генно-инженерных технологий = возможность воссоздания одного вида из другого. Пока же геном не присвоен важно сохранить генетическое разнообразие.

> Даже если геном будет "присвоен" (лучше скажу по-русски, научно исследован),
Нет уж, лучше переразжевать чем недожевать :)
> далеко не факт, что Вы когда-либо сможете получить человека, который сегодня будет выглядеть, как птица, а завтра - как осьминог. Ваша же аналогия ведет именно к этому. Природа налагает определенные ограничения. Почему вы эти ограничения заранее считаете несуществующими?
Очень даже считаю существующими. Так, например, есть такое ограничение, что любая информация обязательно должна иметь свой материальный носитель.

> Возможности получения одного вида из другого, скорее всего, действительно возникнут. Однако этот процесс будет не мгновенным, и, кроме того, он не будет означать исчезновения разнообразия. Скорее наоборот, многообразие будет увеличиваться.
Ну, так и я про то же.
> У вас же аналогия совсем другая: общества будут фактически идентичными друг другу (т.к. будут мгновенно перестраиваемы, а значит, не иметь собственного, подлинного разнообразия). Люди же будут легко изменяемы, аналогично мгновенной перестройке организмов. Правильно Scavenger написал: они и будут именно "никем" в итоге.
Если продолжить Вашу логику, то получим что раз русские потенциально могут вырезать всех чеченцев, то чеченцы – никто. А оно нам надо?

>> А выучивание английского делает человека среднеговорящим? :) Если вчерашние стереотипы стираются и вытесняются, да еще и необратимо, то не о каком присвоение речи не идет, а можно говорить лишь об отрицательном уничтожении.

> Эта аналогия не проходит. У человека есть свой родной язык, на котором он продолжает говорить. Хотя, если он на нем долго не общается, то и тут происходит забывание.
Ну и черт с ним, раз человек на нем не говорит, значит это ему и не надо. В чем проблема то?
> Однако у вас идет речь о психических стереотипах. А это совсем другая вещь по сравнению с языком. Тут если "выучиваешь" другие стереотипы (вернее, активно ими пользуешься, что и делает их стереотипами), затираешь свои родные. Дело именно в том, что это стереотипы, т.е. подсознательные варианты поведения. Их невозможно иметь два разных на одну и ту же ситуацию. Так или иначе произойдет вытеснение.
Правильно, но ведь никто и не говорит, что надо затирать в любом случаи. Если человек не собирается менять свое этническое окружение, то нафига ему свои стереотипы перезаписывать? Из интереса узнать, что же ощущает настоящий японец в период цветения сакуры? :)

>> Ну, так это нам на пользу, так как разделит их на наших фундаментальных союзников и противников. Потому что, на сколько я понял, абстрактная истматовская модель (в том же изложении Михайлова) совсем не противоречит цивилизационному подходу.

> Противоречит, т.к. это типичнейшая утопия, как уже выяснили выше. :) А цивилизационный подход рассматривает реальность, а не утопии.
Так е-мое, реальность - вещь меняющаяся, а любой прогноз на будущее имманентно нормативен. Т.е. только начните прогнозировать (да еще на уровне динамики целых цивилизаций!) и от Вас тоже утопии пойдут, только не факт что эти утопии будут лучше, чем при рассматриваемом сочетании истмата с цевилизационкой. А вообще на счет прогнозов я весь во внимании. :)

>> Так сословность и есть форма юридической фиксации неснятого разделения труда. В приложении к моему примеру это бы означало, что раз ты из сословия раколовцев, то не смей на пальму лезть.

> Вы мне ответьте: специализация в будущем обществе будет нужна или не будет?
Будет.
> Предполагаем, что каждый человек может получить любое образование. Будет ли необходимо получать специализированное образование?
Да.

>> Я все-таки не понял для чего ресурсы нужны, для потребления гомоэка или для творческого труда гомо сапиенса? :)

> И для того, и для другого. :) Поскольку сбрасывание нетворческого труда - это тоже в некотором роде потребление гомоэка. :) Например, стиральная машина, кухонный комбайн. :)
Все равно не понял, наличие высокотехнологичного и долговечного мобильника в руках негомоэка способствует сохранению невозобновимых ресурсов или нет (в качестве альтернативы, для того чтобы пообщаться, можно пользоваться услугами транспорта, надеюсь альтернативу «вообще не общаться» или «не стирать» или «не готовить» рассматривать не будем)?
Вы же диалектик :).
Я бы попросил выбирать выражения. :)

> Но и тут речь у меня шла о другом: для творческого труда гомо сапиенса тоже не на все хватит ресурсов. И тут тоже у вас утопия: предполагать, что ресурсов хватит на то, чтобы создать столько машин, чтобы все они взяли на себя полностью нетворческий труд всех людей. Даже если предположить, что кол-во людей на земле резко сократится, такое кол-во машин нельзя будет создать даже по банальной причине нехватки ресурса труда для создания всех этих машин.
На определенных (может даже очень длительных) этапах вполне допускаю. Ну и что? Вы не согласны с общим вектором?

>> Типун Вам на язык.:) А если серьезно, то почему нельзя слить теоретические платформы, если взгляды на конкретные проблемы практически идентичны?

> Потому что утопия и реальность - разные вещи. Мне принципиально не нравится "теоретическая платформа", использующая ненаучную фантастику.
Давайте науку, научную фантастику, религию, мифы, да что угодно. Не должно быть пустоты, а в мозаичной научной картине мира слишком много пустых мест.
От Сепулька
К Вячеслав (23.01.2006 03:45:27)
Дата 27.01.2006 19:29:39

Ваше понятие "элита" является специфическим

Оно отражает не феномен (управляющую часть общества), а некий идеологический штамп: "элита - быдло". Отсюда и все непонимание. Не знаю, зачем Вам держаться за этот идеологический штамп, но оно именно так и есть. Ну, назовите элиту не элитой, а как-то иначе. Если при этом для Вас изменится суть самого феномена, то - как говорится, флаг в руки! Пусть будут "полковники, цари - отцы" или что там еще. Для меня название не суть важно, важен феномен, который я рассматриваю.

>> Она антисистемна. А Вы с Михайловым предлагаете именно ее.
>Ну и какие системные связи должны быть уничтожены (в самом бытовом смысле) согласно этой идеологии?

Будут уничтожены не системные связи, а системное разнообразие. Фактически будет нарушен закон необходимого разнообразия.
Кстати, на "Кризисе" сейчас лежит статья Назаретяна http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1170
Почитайте - там очень полезные вещи написаны. В частности, о разнообразии и пользе "бесполезного" разнообразия.

>А если серьезно, то что Вы можете предложить по этому вопросу? Нескончаемый то холодный, то горячий суперэтнический (цивилизационный) конфликт? Можно и так на это дело смотреть, но тогда оптимальная стратегия отношения родной цивилизации к соседям будет, мягко говоря, не гуманной.

Оптимальная стратегия каждой цивилизации определяется ее собственными цивилизационными принципами, в этом вся суть.
Что касается конфликтов, то при желании:
1. можно добиться нейтралитета без уничтожения системного разнообразия;
2. в какой-то мере, сами конфликты и есть двигатель развития человечества в целом. Не обязательно ведь, чтобы они были в виде геноцида.

>> Поэтому я и пишу об утопизме марксистской картины - пусть даже и в наилучшем для марксистов :) - михайловском изложении.
>Пусть будет утопический коммунизм. В любом случаи целостное мировоззрение требует либо религии, либо подобной утопии. Впрочем, я бы и от другой не отказался, только не вижу ее.

Вторую утопию - особенно ее недостижение - наша страна вряд ли выдержит. Лучше уж религия в таком случае. Кроме
того, разве так уж необходима утопия для целостного мировоззрения? У меня, например, вполне целостное нерелигиозное мировоззрение, но никакой утопии оно в себя не включает.

>>> Правильно, это и означает что массы становятся элитой. Для европейцев это значит, что пролетарии становятся нечто средним между пролетариями и буржуями (тут ИМХО Александр прав в своей интерпретации футуристических взглядов на общественные формы у классиков), для нас (людей с центральной метафорой государства) это будет означать, что массы все больше и больше будут брать на себя функции чиновников.
>
>> Вячеслав, ну ведь это до конца сделать невозможно!
>Да может и невозможно, однако чем вам вектор движения не нравится?

А кто говорит про то, что не нравится вектор движения? Извините - это уже выдумки. Михайлов-то как раз утверждает принципиальную _возможность_ достижения управления всем обществом.

>> Все равно будет часть людей, принимающих наиболее ответственные решения, пусть и с опорой на какие-то коллективные разработки. Ведь ясно же, что элита в самом прямом смысле в СССР была и оставалась, несмотря на широкое участие масс людей в гос. управлении.
>В годы «культа личности» эта элита чью волю исполняла? И чью волю она исполняла в 70-80-ые? Скептик в своей «Модели краха…» несколько перегибает, но ИМХО не так чтобы сильно. А отсюда вывод, СССР показал возможность функционирования государства, при котором гос и партноменклатура не является элитой (субъектом), и развалился когда номенклатура стала субъектом – элитой.

См. мой первый абзац. Вы принципиально держитесь за свое (или Михайлова) определение элиты, которое не соответствует нашему.

>> Об иной элите никто из нас ничего и не пишет, и не писал. И если Михайлов видит тут что-то другое, то это его личное заблуждение.
>Не похоже, так как есть проблема контроля за госаппаратом (о чем Куракин много писал), а есть проблема контроля за воспроизводством качественной элиты (о чем писали наши). В первом случаи субъект тот, кто контролирует, а во втором кого пытаются контролировать - элита. Так что во многом понаписано как раз об «иной элите». Правда, хочу особо отметить, что ценных мыслей об эффективных формах идеологического контроля у наших намного больше.

Проблема контроля за госаппаратом - это и есть та проблема, которая заставляет искать выход в воспроизводстве качественной элиты. Вот в чем суть.

>>> Ну, мы это в СССР уже проходили, когда любой, кто хотел участвовать в управлении (т.е. принимать управляющие решения, но при этом, конечно, и дополнительно напрягаться и нести ответственность) мог принять в нем участие, для чего существовали соответствующие общественные структуры. В чем будет логическая нестыковка, если предположить что по мере роста производительности труда выдвиженцев по общественной, профсоюзной, партийной, производственной и т.д. линиям становилось бы все больше и больше?
>
>> Рост производительности труда не бесконечен, а ограничен существующими ресурсами (в том числе и собственно трудовыми).
>Так бесконечный рост производительности труда в материальном производства и не нужен. Люди – не гомоэки. А расширить текущие пределы роста можно за счет снижения материального потребления. Опять же есть приоритетные направления, где можно сосредоточить усилия.

Вопрос опять-таки в _принципиальной_ возможности обеспечения всего населения Земли творческим трудом (т.е. переложить весь нетворческий труд на машины).

>> Понимаете, Вы с Михайловым (или, по крайней мере, Михайлов) почему-то рассматриваете некую картину-абсолют: бесконечное :) увеличение (вплоть до того, что таких участвующих будет больше, чем населения :)) кол-ва людей, участвующих в управлении и т.д. и т.п. А в природе таких картин никогда не встречается. Не существует "дурных" бесконечностей в природе. Есть только оптимум, который можно достичь - этому все изучение природы наглядно учит. У Вас же с Михайловым я вижу именно такие попытки достичь абсолюта. Я еще могу понять Маркса с Энгельсом - у них действительно рисуется эсхатологическая картина. Но Вы-то люди двадцать первого века, уж можно, наверное, понять, что в природе существуют ограничения и пределы достижимого.
>Так мы понимаем, вон и Вы этот предел сформулировали – не может быть управленцев больше чем взрослого дееспособного населения.:) На практике будут еще и такие, которые сами не хотят, а вполне доверяют ближнему. Но наша позиция задает вектор – надо через самые разные каналы и структуры включать людей в управление государством. А Вы выходит против? :)

Нет, это у меня и у Вас вектор. А у Михайлова - утверждение, что оптимум и предел будет именно при равенстве управленцев взрослому дееспособному населению.

>> А по-моему, он просто не понимает, о чем речь идет. Поэтому такие дурацкие обвинения в адрес Сильвера и К.
>Оля, ну Вы же сами прекрасно понимаете, что мужики «балансируют на грани». В общем, так оно и надо, чтобы кто-нибудь вменяемый там «балансировал», но при этом мы должны быть кровно заинтересованы в критике, чтобы за эту грань не выйти. А если вам претит критика, произносимая не в рамках именно нашей модели, то осмелюсь напомнить мнение СГ о «необходимости прокручивания реальности в РАЗНЫХ моделях».

Нет, мне претит критика, которая просто, что называется, "мимо кассы".

>>> Конечно, останутся, вопрос в их гибкости и зависимости от мнения народа (культуры).
>> Хорошо, будем считать, что так. Пусть тогда Михайлов снимает все свои обвинения с Сильвера :), т.к. основная управляющая прослойка людей все равно останется, и именно это и понимается нами под элитой.
>Да не бывает элиты без быдла, нету смысла в понятии элита без понятия быдло, диалектика-с. Зря, что ли Александр пытается уйти в «служацкий» дискурс с «полковниками- слугами и отцами»? В нем действительно нет быдла, но нет и элиты.

См. мой первый абзац.

>>> Правильно, поэтому чтобы получить такую гибкость на практике ее надо, так или иначе, заложить в схему действующих структур. Т.е. их всячески развивать и усиливать.
>
>> Да как ни усиливай - достаточно только предположить, что Вы с Михайловым начнете перестраивать, скажем, европейское общество в любое традиционное, - как тут же вся эта гибкость просто летит под откос. Это сильно абстрактная модель, не имеющая ничего общего с реальностью.
>А у нас в европейском обществе «коммунизм на стадии присвоения государства», чтобы его в традиционное перестраивать? Зачем это надо?

Во-первых, в европейском обществе - коммунизм? Это уже утопия, учитывая последние события. :)
Во-вторых, как зачем? Это же Ваши предложения. Например, затем, чтобы выжить в условиях крайнего Севера. Европейское общество для этого не приспособлено. Вот будет глобальное похолодание - Вы же предлагаете учиться у чукч, как выживать в таких условиях. Ну и попробуйте перестроить человека европейского общества под традиционное чукотское. :)

>Михайлов сформулировал вектор и критерий качества развития госструктур – повышение гибкости (и как следствие резистентности). Будите возражать против этого вектора? Нам нужен статический системный монолит? А еще кто-то нам запрещал пальцем в носу …, т.е. в антисистемности упрекал! :)

Обществ-статических монолитов не существует. Что касается повышения гибкости, то она имеет предел: устойчивость системы. См. статью Назаретяна.

>>> Потому тов.Михайлов и призывает понимать тезис «об отмирании за счет усиления» буквально. Вон многоцелевые химреакторы с гибкими АСУТП уже есть, почему же нельзя задаться целью построить нечто подобное и из государства?
>
>> Нельзя из-за того, что обсуждаем ниже: стереотипов поведения людей, а также сложившихся институтов общества.
>Ну, так и реакторы поначалу шли специализированные.
>> Они в данном случае аналогичны строению организмов: Вы же не можете сегодня переделать свой организм так, чтобы светиться, как медуза, а завтра так - чтобы взлететь, как птица.
>Михайлов вон правильно заметил что могу, и пояснил как.
>> Это ограничение, налагаемое на вашу свободу. Ограничение, которое, тем не менее, дает и преимущества: сохранение приспособленных к ландшафту характеристик.
>Ограничения есть всегда, и инертность и историзм входят в их число. Но е-мое, похоже Вы хотите запретить млекопитающим жить в море! Они же произошли на суше как насекомоядные и не могут же они вот так взять и научиться ловить рыбу и размножаться под водой. :)

Млекопитающие разные есть. Есть те, которые только в море и могут жить, а есть те, которые могут жить только на суше. Даже человек, при всей его приспособляемости, _жить_ в море не может. Об этом и идет речь: я вижу у Вас с Михайловым попытку устранить именно разнообразие, которое существует в человечестве, под видом перехода к одному человеческому обществу - но с гибкими структурами.
Еще раз см. статью Назаретяна.

> Допустим у нас на дворе посткоммунистическая эпоха. Есть страна Россия, в которой живут русские, и есть Прибалтика в которой живут некомплиментарные русским народы. Ну, короче, живут и живут. Далее, допустим надо нам «в свете решений и идей» отгрохать на балтийском побережье ферму по разведению бактерий (особой культуры микроорганизмов, перерабатывающих пластмассовые отходы, накопившиеся в земной коре за 20-21 века, которые очень востребованы по всему миру:)). А для ее постройки необходимо на долгий срок привлечь русских специалистов, потому как своим надо терять время на переквалификацию, а они и так заняты выведением пород перелетных птиц, которые эти бактерии будут по континентам разносить.:) Так вот наши специалисты перед поездкой проходят специальный тренинг по смене стереотипа. После этого тренинга они начинают считать стереотипы каких-нибудь латышей естественными, да и вообще втайне недолюбливать русских. Построив ферму, большинство из них после обратного тренинга возвращается на родную Тамбовщину, а пара человек остается среди новоявленных и горячее любимых земляков в Прибалтике.
> Уф. Таки подписали меня на фантастику. Теперь можете сколько угодно ругаться словом утопия, но только сначала укажите, где Вы увидели потерю многообразия или, на худой конец, поясните мне, чем нарисованное многообразие не подлинное? :))

Чем неподлинное?
1) Тем, что "некомплиментарные латышские народы", во-первых, явно дружат с русскими, т.е. о собственно некомплиментарности речи не идет. :)
2) Зачем требуется вообще русским в данном случае менять стереотипы? Какой в этом смысл? Они могут сделать то же самое, не прибегая к смене стереотипов.
3) Русские сами не захотят переходить в прибалтов, раз уж они так некомплиментарны.
4) Наконец, они _все_ не захотят переходить обратно, т.к. станут ненавидеть русскую культуру. Т.о., ваше структурное многообразие будет устранено за один прием для этой части людей, и даже поэтому перезапись будет необратимой.
5) Смена стереотипов будет фактически равняться записи в мозг другой личности, т.к. личность - это продукт общества. Т.о., эти люди просто потеряют свою прежнюю личность, приобретя новую - искусственную. Захотят ли они вообще вернуться к своей прежней _личности_ после такой перезаписи? Нет, судя по всему, они ее просто забудут.
6) Возможна ли в принципе такая запись в мозг за короткое время - это тоже большой вопрос. Даже компьютерные нейронные сети приходится обучать за не очень-то короткое время. Если учесть при этом, что человеческий мозг намного совершеннее искусственных нейронных сетей (те не дошли даже до уровня червяка), а скорость передачи нейроимпульсов в мозгу человека намного ниже, чем в компьютере, то сами посчитайте, сколько лет потребуется для переобучения человека. Недаром же он учится все детство и юность.

Самое же главное, Вы не написали, чем конкретно будут отличаться латыши и русские:
1) политической жизнью?
2) экономической жизнью?
3) идеологией? мировоззрением?
4) какие конкретно стереотипы поведения будут разными?
Судя по Вашей картине, никаких явных отличий ни в политической, ни в экономической, ни даже в мировоззренческой жизни у русских и латышей не будет. Чем конкретно они будут отличаться? Я это называю "матрешки и волынки": кто-то будет рассаживать цветочки вокруг дома, а кто-то воевать со снежными бурями. Но само то _реальное_ отличие, которое между ними существует, останется ли? Останутся ли разными ценности, которые управляют стереотипами? Или, поскольку ценности сравняются, то и стереотипы в итоге станут бесконечно мало отличимы друг от друга? Ну, там "производственные" стереотипы будут разными, но это есть и в каждом из обществ сейчас, для этого никто себя специально "русским" или "латышом" не чувствует.

Каким образом ваше человечество будет вообще развиваться, если подобного истинного многообразия не останется? Объясните мне, пожалуйста, в соответствии с тем, что написано у Назаретяна.

>>> В своих сообщениях тов.Михайлов не раз оговаривал что присвоение стереотипов будет базироваться на технологиях обратимого изменения психики человека, каковые сейчас человек не имеет. Потому он и смещает присвоение стереотипов чуть ли не на конец процесса коммунизма.
>> Тогда это и есть утопия. Ненаучная :) фантастика, т.к. научно не доказано, что такой вот человек с "обратимым изменением психики" может в принципе существовать.
>> Про это я и пишу: марксизм - это коммунистическая утопия, но вовсе не научный подход к обществу.
>Ну и что? Отказываемся от целостных мировоззренческих концепций и научных (и не очень) идеологий? Оставляем только проверенные практикой научные модели? А людей ими же привлекать будем?

Конечно, именно ими и будем. Если рассматривать такие возможности, которые в природе существовать не могут, то людей сначала, конечно, привлечь можно, но потом они все разбегутся, узнав о невозможности осуществления, т.к. это фактически обман людей и ничего больше. Лучше сказать людям правду (в том, в чем можно быть уверенным) - и дать выбор из _реальных_ возможностей. Фантазий много разных можно придумать - вопрос в том, какие из них можно осуществить.

>> далеко не факт, что Вы когда-либо сможете получить человека, который сегодня будет выглядеть, как птица, а завтра - как осьминог. Ваша же аналогия ведет именно к этому. Природа налагает определенные ограничения. Почему вы эти ограничения заранее считаете несуществующими?
>Очень даже считаю существующими. Так, например, есть такое ограничение, что любая информация обязательно должна иметь свой материальный носитель.

Отлично. Так почему Вы тогда не признаете системные ограничения?

>> Возможности получения одного вида из другого, скорее всего, действительно возникнут. Однако этот процесс будет не мгновенным, и, кроме того, он не будет означать исчезновения разнообразия. Скорее наоборот, многообразие будет увеличиваться.
>Ну, так и я про то же.
>> У вас же аналогия совсем другая: общества будут фактически идентичными друг другу (т.к. будут мгновенно перестраиваемы, а значит, не иметь собственного, подлинного разнообразия). Люди же будут легко изменяемы, аналогично мгновенной перестройке организмов. Правильно Scavenger написал: они и будут именно "никем" в итоге.
>Если продолжить Вашу логику, то получим что раз русские потенциально могут вырезать всех чеченцев, то чеченцы – никто. А оно нам надо?

Странное какое-то продолжение логики. :) Хоть бы объяснили, как Вы ее продолжили.

>>> А выучивание английского делает человека среднеговорящим? :) Если вчерашние стереотипы стираются и вытесняются, да еще и необратимо, то не о каком присвоение речи не идет, а можно говорить лишь об отрицательном уничтожении.
>> Эта аналогия не проходит. У человека есть свой родной язык, на котором он продолжает говорить. Хотя, если он на нем долго не общается, то и тут происходит забывание.
>Ну и черт с ним, раз человек на нем не говорит, значит это ему и не надо. В чем проблема то?
>> Однако у вас идет речь о психических стереотипах. А это совсем другая вещь по сравнению с языком. Тут если "выучиваешь" другие стереотипы (вернее, активно ими пользуешься, что и делает их стереотипами), затираешь свои родные. Дело именно в том, что это стереотипы, т.е. подсознательные варианты поведения. Их невозможно иметь два разных на одну и ту же ситуацию. Так или иначе произойдет вытеснение.
>Правильно, но ведь никто и не говорит, что надо затирать в любом случаи. Если человек не собирается менять свое этническое окружение, то нафига ему свои стереотипы перезаписывать? Из интереса узнать, что же ощущает настоящий японец в период цветения сакуры? :)

Люди всегда найдут применение подобным вещицам. :)
А я вообще не понимаю: зачем эти стереотипы вам понадобилось в принципе перезаписывать? Это ведь предложение Михайлова - он в нем видит глубокий смысл для достижения коммунизма (без "затирки" коммунизма не достичь). А Вы в этой перезаписи какой смысл видите? Зачем она Вам? Зачем затирать чьи-то стереотипы?

>>> Ну, так это нам на пользу, так как разделит их на наших фундаментальных союзников и противников. Потому что, на сколько я понял, абстрактная истматовская модель (в том же изложении Михайлова) совсем не противоречит цивилизационному подходу.
>> Противоречит, т.к. это типичнейшая утопия, как уже выяснили выше. :) А цивилизационный подход рассматривает реальность, а не утопии.
>Так е-мое, реальность - вещь меняющаяся, а любой прогноз на будущее имманентно нормативен. Т.е. только начните прогнозировать (да еще на уровне динамики целых цивилизаций!) и от Вас тоже утопии пойдут, только не факт что эти утопии будут лучше, чем при рассматриваемом сочетании истмата с цевилизационкой. А вообще на счет прогнозов я весь во внимании. :)

Реальность - вещь, конечно, меняющаяся, но в определенных границах.
Что касается "сочетания" истмата с цивилизационкой - то реальное сочетание уже изложено много лет назад у Данилевского, и его теперь подтвердили системными законами: для эволюции человечества требуется подлинное многообразие. Эволюция возможна только тогда, когда есть вариативность. Каждая цивилизация предлагает свой вектор развития и таким образом бывает способна продвинуть все человечество. Если же вектор развития у всех будет один и тот же (пусть и с разными "производственными вариациями"), эволюции не будет.
Если для истматчиков важен человеческий прогресс, человеческое развитие, то им требуется одного: не воображать одного-единственного общества, которое будет существовать на Земле.

>>> Я все-таки не понял для чего ресурсы нужны, для потребления гомоэка или для творческого труда гомо сапиенса? :)
>> И для того, и для другого. :) Поскольку сбрасывание нетворческого труда - это тоже в некотором роде потребление гомоэка. :) Например, стиральная машина, кухонный комбайн. :)
>Все равно не понял, наличие высокотехнологичного и долговечного мобильника в руках негомоэка способствует сохранению невозобновимых ресурсов или нет (в качестве альтернативы, для того чтобы пообщаться, можно пользоваться услугами транспорта, надеюсь альтернативу «вообще не общаться» или «не стирать» или «не готовить» рассматривать не будем)?

Способствует-то способствует, но только потом, когда на производство мобильников, а также стиральных, посудомоечных, ... машин для всех 10-12 миллиардов человек (на которых стабилизируется человечество) будут истрачены все ресурсы Земли. :)

>> Но и тут речь у меня шла о другом: для творческого труда гомо сапиенса тоже не на все хватит ресурсов. И тут тоже у вас утопия: предполагать, что ресурсов хватит на то, чтобы создать столько машин, чтобы все они взяли на себя полностью нетворческий труд всех людей. Даже если предположить, что кол-во людей на земле резко сократится, такое кол-во машин нельзя будет создать даже по банальной причине нехватки ресурса труда для создания всех этих машин.
>На определенных (может даже очень длительных) этапах вполне допускаю. Ну и что? Вы не согласны с общим вектором?

Очень сильно сомневаюсь, не заведет ли этот вектор в тупик. :)

>>> Типун Вам на язык.:) А если серьезно, то почему нельзя слить теоретические платформы, если взгляды на конкретные проблемы практически идентичны?
>> Потому что утопия и реальность - разные вещи. Мне принципиально не нравится "теоретическая платформа", использующая ненаучную фантастику.
>Давайте науку, научную фантастику, религию, мифы, да что угодно. Не должно быть пустоты, а в мозаичной научной картине мира слишком много пустых мест.

Вам обязательно требуется эсхатология - учение о конце времен?
Ну, вот Вам эсхатология: человечество будет жить долго и счастливо (или недолго и несчастливо :) - в зависимости от Вашего мировоззрения), пока Вселенная не вернется в свое предыдущее состояние. Чем не учение о конце времен?
От Вячеслав
К Сепулька (27.01.2006 19:29:39)
Дата 31.01.2006 01:56:25

не-а всего лишь одним из двух возможных

> Оно отражает не феномен (управляющую часть общества), а некий идеологический штамп: "элита - быдло". Отсюда и все непонимание. Не знаю, зачем Вам держаться за этот идеологический штамп, но оно именно так и есть. Ну, назовите элиту не элитой, а как-то иначе. Если при этом для Вас изменится суть самого феномена, то - как говорится, флаг в руки! Пусть будут "полковники, цари - отцы" или что там еще. Для меня название не суть важно, важен феномен, который я рассматриваю.
Да, важен феномен, но Вам и указали на то, что феномен проявляется в двух видах. В первом случаи субъектом является сама управляющая подсистема, а во втором – субъектом является подсистема, состоящая из элементов управляемой системы, которая контролирует управляющую.

>>> Она антисистемна. А Вы с Михайловым предлагаете именно ее.
>> Ну и какие системные связи должны быть уничтожены (в самом бытовом смысле) согласно этой идеологии?
> Будут уничтожены не системные связи, а системное разнообразие. Фактически будет нарушен закон необходимого разнообразия.
Вообще антисистемное – это способствующее упрощению системы, т.е. уменьшению числа системных связей.

> Кстати, на "Кризисе" сейчас лежит статья Назаретяна http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1170
> Почитайте - там очень полезные вещи написаны. В частности, о разнообразии и пользе "бесполезного" разнообразия.
За ссылку спасибо. Однако я Вам сам о полезности разнообразия могу много порассказать. Более того, если вы покажете, что заявленный нами вектор развития ведет к уменьшению разнообразия, то я соглашусь с Вами.

>> А если серьезно, то что Вы можете предложить по этому вопросу? Нескончаемый то холодный, то горячий суперэтнический (цивилизационный) конфликт? Можно и так на это дело смотреть, но тогда оптимальная стратегия отношения родной цивилизации к соседям будет, мягко говоря, не гуманной.
> Оптимальная стратегия каждой цивилизации определяется ее собственными цивилизационными принципами, в этом вся суть.
Прекрасно, тогда получаем что любая цивилизация, которая имеет принципом экспансию рано или поздно уничтожит остальные.
> Что касается конфликтов, то при желании:
> 1. можно добиться нейтралитета без уничтожения системного разнообразия;
Во-во, то горячий, то холодный цивилизационный конфликт.
> 2. в какой-то мере, сами конфликты и есть двигатель развития человечества в целом. Не обязательно ведь, чтобы они были в виде геноцида.
С т.з. представителей «вооружено-нейтральных» цивилизаций, если есть возможность замочить соседа – то надо мочить, иначе вдруг через 100 лет такая возможность представиться у него. А всякие там гуманности стоит проявлять, когда очевидно, что у полутрупа под твоими ногами и через 100 лет такой возможности не появится. И по таким правилам победит тот, кто первым решится на геноцид. Хотя конечно закон разнообразия не нарушится, и еще через много лет цивилизация-победительница разделится на несколько цивилизаций, которые будут продолжать давить друг друга. И выйти из такого круга можно только собрав все цивилизации в единый организм, причем собрав так, чтобы не нарушить их самобытность. Если считаете что наш с Михайловым проект (эскиз проекта) нарушает самобытность – как минимум докажите это, а как максимум предложите свой.

>> Пусть будет утопический коммунизм. В любом случаи целостное мировоззрение требует либо религии, либо подобной утопии. Впрочем, я бы и от другой не отказался, только не вижу ее.
> Вторую утопию - особенно ее недостижение - наша страна вряд ли выдержит. Лучше уж религия в таком случае.
А чем это, интересно, вера в рай – не утопия.
> Кроме того, разве так уж необходима утопия для целостного мировоззрения? У меня, например, вполне целостное нерелигиозное мировоззрение, но никакой утопии оно в себя не включает.
Да? А я вот уже знаю одну. Вы верите, что в результате цивилизационного конфликта можно обойтись без геноцида. Хм, кстати, пока Вы верите, таки наверно можно. Вот и я верю, но только что пытаюсь как-то свою веру рационализировать, ну и по возможности представить как оно там в безгеноцидном будущем все будет устроено.

>> Да может и невозможно, однако чем вам вектор движения не нравится?
> А кто говорит про то, что не нравится вектор движения? Извините - это уже выдумки. Михайлов-то как раз утверждает принципиальную _возможность_ достижения управления всем обществом.
М-да, а если вектор нравится, то как Вы собираетесь по нему следовать, не ставя такой идеальной цели?

> Проблема контроля за госаппаратом - это и есть та проблема, которая заставляет искать выход в воспроизводстве качественной элиты. Вот в чем суть.
Вот и я про то. У вас элита сама себя контролирует (т.е. она же и субъект), а ее качественность должна вытекать из некоторых «объективных законов» хитровыстроенной госсистемы.

> Вопрос опять-таки в _принципиальной_ возможности обеспечения всего населения Земли творческим трудом (т.е. переложить весь нетворческий труд на машины).
Ну, так мы такую цель ставим или нет?

> Нет, это у меня и у Вас вектор. А у Михайлова - утверждение, что оптимум и предел будет именно при равенстве управленцев взрослому дееспособному населению.
Так правильно, оптимум и предел там. Надеюсь не достижение оптимума в реалии не повод для саморазрушения?

> Нет, мне претит критика, которая просто, что называется, "мимо кассы".
:))) А наша критика марксизма тоже мимо кассы или они просто ее сути не понимают?

> Во-первых, в европейском обществе - коммунизм? Это уже утопия, учитывая последние события. :)
Вот и я про то, сначала нужен коммунизм (процесс), а уж потом придет возможность перестраивать.

> Во-вторых, как зачем? Это же Ваши предложения. Например, затем, чтобы выжить в условиях крайнего Севера. Европейское общество для этого не приспособлено. Вот будет глобальное похолодание - Вы же предлагаете учиться у чукч, как выживать в таких условиях. Ну и попробуйте перестроить человека европейского общества под традиционное чукотское. :)
Так мы же вроде не про человека, а про госсистему. А точнее про то какая она должна быть, чтобы и в т.ч. при случаи глобального похолодания все не рухнуло.
> Обществ-статических монолитов не существует. Что касается повышения гибкости, то она имеет предел: устойчивость системы. См. статью Назаретяна.
Мы не про общество, а про государство. А государство – это иерархия. Вам привести пример иерархичной, мегаустойчивой и в то же время сверхгибкой системы?

> Млекопитающие разные есть. Есть те, которые только в море и могут жить, а есть те, которые могут жить только на суше. Даже человек, при всей его приспособляемости, _жить_ в море не может.
Это как же не может, коли есть народы, которые считай одними морепродуктами питаются и кучу времени на плавсредствах проводят, т.е. экологически они, что те же тюлени.
> Об этом и идет речь: я вижу у Вас с Михайловым попытку устранить именно разнообразие, которое существует в человечестве, под видом перехода к одному человеческому обществу - но с гибкими структурами.
Вроде это уже проходили. Есть человек, типичное млекопитающее, которое, однако, может жить и в горах и на море и в степях и в пустыне. И чем эти способности человека принцип разнообразия нарушают?

> Чем неподлинное?
> 1) Тем, что "некомплиментарные латышские народы", во-первых, явно дружат с русскими, т.е. о собственно некомплиментарности речи не идет. :)
Это как же они могут дружить или не дружить с русскими, если они русского человека (по стереотипу) в глаза не видели, потому как все кто к ним приезжает – заправские латыши?:)
> 2) Зачем требуется вообще русским в данном случае менять стереотипы? Какой в этом смысл? Они могут сделать то же самое, не прибегая к смене стереотипов.
Могут, но именно тогда и проявится наша некомплиментарность. И латыши будут не любить русских и считать «оккупантами» просто потому что мы не такие как они, а оно надо?
> 3) Русские сами не захотят переходить в прибалтов, раз уж они так некомплиментарны.
Не захотят – не поедут на интересную работу. Только вот откуда русским знать, что прибалты некомплиментарны, коли в Россию из Прибалтики приезжают только русские. Разве что по смутным слухам, проявляющимся в результате неучтенных контактов в приграничных районах, ну так тем более стоит тренинг пройти, чтобы на грубость в гостях не нарваться.
> 4) Наконец, они _все_ не захотят переходить обратно, т.к. станут ненавидеть русскую культуру. Т.о., ваше структурное многообразие будет устранено за один прием для этой части людей, и даже поэтому перезапись будет необратимой.
А чего им ее ненавидеть, если эта культура в их монастырь со своим уставам не лезет, а заимствуют они только то, что сами хотят?

> 5) Смена стереотипов будет фактически равняться записи в мозг другой личности, т.к. личность - это продукт общества. Т.о., эти люди просто потеряют свою прежнюю личность, приобретя новую - искусственную. Захотят ли они вообще вернуться к своей прежней _личности_ после такой перезаписи? Нет, судя по всему, они ее просто забудут.
Т.е. личность исчерпывается только этническими стереотипами?

> 6) Возможна ли в принципе такая запись в мозг за короткое время - это тоже большой вопрос. Даже компьютерные нейронные сети приходится обучать за не очень-то короткое время. Если учесть при этом, что человеческий мозг намного совершеннее искусственных нейронных сетей (те не дошли даже до уровня червяка), а скорость передачи нейроимпульсов в мозгу человека намного ниже, чем в компьютере, то сами посчитайте, сколько лет потребуется для переобучения человека. Недаром же он учится все детство и юность.
Угу, возможности технической реализации не видим и техзадания не даем.

> Самое же главное, Вы не написали, чем конкретно будут отличаться латыши и русские:
> 1) политической жизнью?
Да, у них своя традиция, у нас своя.
> 2) экономической жизнью?
Безусловно, мотивации то разные.
> 3) идеологией? мировоззрением?
Что такое хорошо и что такое плохо, как и сейчас будут трактоваться в разных плоскостях.
> 4) какие конкретно стереотипы поведения будут разными?
Все этнические. Мне проще сказать какие идеологические установки будут одинаковыми, да и то в абстрактном виде, а конкретное содержание уже каждая культура по своему внесет.
> Судя по Вашей картине, никаких явных отличий ни в политической, ни в экономической, ни даже в мировоззренческой жизни у русских и латышей не будет. Чем конкретно они будут отличаться? Я это называю "матрешки и волынки": кто-то будет рассаживать цветочки вокруг дома, а кто-то воевать со снежными бурями. Но само то _реальное_ отличие, которое между ними существует, останется ли? Останутся ли разными ценности, которые управляют стереотипами?
Конечно, а почему нет?

> Или, поскольку ценности сравняются, то и стереотипы в итоге станут бесконечно мало отличимы друг от друга?
А зачем нам надо чтобы базовые ценности сравянлись?
> Ну, там "производственные" стереотипы будут разными, но это есть и в каждом из обществ сейчас, для этого никто себя специально "русским" или "латышом" не чувствует.
Именно так, это есть и сейчас, это будет и в дальнейшем.

> Каким образом ваше человечество будет вообще развиваться, если подобного истинного многообразия не останется?
Останется, не будет противоречия между различными формами этого многообразия.
> Объясните мне, пожалуйста, в соответствии с тем, что написано у Назаретяна.
Цитирую:
«Таким образом, "прогрессивные" изменения в синергетической модели представляются не как цель, а как средство сохранения, в целом же поступательная эволюция - как цепь успешных адаптаций к последствиям собственной активности неравновесных систем (на фоне преобладающих разрушительных эффектов неустойчивости), т.е. реализация множества странных аттракторов.»

>> Ну и что? Отказываемся от целостных мировоззренческих концепций и научных (и не очень) идеологий? Оставляем только проверенные практикой научные модели? А людей ими же привлекать будем?

> Конечно, именно ими и будем.
Ну-ну, вон Мигель напривлекался, уже в людоеды записывают.

> Если рассматривать такие возможности, которые в природе существовать не могут, то людей сначала, конечно, привлечь можно, но потом они все разбегутся, узнав о невозможности осуществления, т.к. это фактически обман людей и ничего больше. Лучше сказать людям правду (в том, в чем можно быть уверенным) - и дать выбор из _реальных_ возможностей. Фантазий много разных можно придумать - вопрос в том, какие из них можно осуществить.
Ну, так и скажите правду. Боюсь что только без утопии «правда» выльется в то что «надо оправиться, поднакопить силенок и мочить Запад». Только тогда уж и от религии отказывайтесь, потому как вера - всего лишь вера, а не правда.

>> Очень даже считаю существующими. Так, например, есть такое ограничение, что любая информация обязательно должна иметь свой материальный носитель.
> Отлично. Так почему Вы тогда не признаете системные ограничения?
Так признаю же, людей без материальных тел в будущем не будет и об этом мы не пишем (а вон верующие и об этом пишут).

>>> У вас же аналогия совсем другая: общества будут фактически идентичными друг другу (т.к. будут мгновенно перестраиваемы, а значит, не иметь собственного, подлинного разнообразия). Люди же будут легко изменяемы, аналогично мгновенной перестройке организмов. Правильно Scavenger написал: они и будут именно "никем" в итоге.
>> Если продолжить Вашу логику, то получим что раз русские потенциально могут вырезать всех чеченцев, то чеченцы – никто. А оно нам надо?
> Странное какое-то продолжение логики. :) Хоть бы объяснили, как Вы ее продолжили.
Ну как же, если потенциально легкоизменяемые люди – никто, то и потенциально легковырезаемые чеченцы – тоже не народ.

>> Правильно, но ведь никто и не говорит, что надо затирать в любом случаи. Если человек не собирается менять свое этническое окружение, то нафига ему свои стереотипы перезаписывать? Из интереса узнать, что же ощущает настоящий японец в период цветения сакуры? :)

> Люди всегда найдут применение подобным вещицам. :)
Ну да, чтобы, к примеру, в ОАЭ по делам безконфликтно (не мучаясь от невозможности кружечку пивка выпить) съездить.:)
> А я вообще не понимаю: зачем эти стереотипы вам понадобилось в принципе перезаписывать? Это ведь предложение Михайлова - он в нем видит глубокий смысл для достижения коммунизма (без "затирки" коммунизма не достичь). А Вы в этой перезаписи какой смысл видите? Зачем она Вам? Зачем затирать чьи-то стереотипы?
Во, первых не затирать, а перезаписывать. А делать это надо для того и в тех случаях, когда проявление разницы стереотипов крайне не желательно. К примеру, чтобы съездить в места проживания комплиментарного этноса «затирать» и так не потребуется.

>> Так е-мое, реальность - вещь меняющаяся, а любой прогноз на будущее имманентно нормативен. Т.е. только начните прогнозировать (да еще на уровне динамики целых цивилизаций!) и от Вас тоже утопии пойдут, только не факт что эти утопии будут лучше, чем при рассматриваемом сочетании истмата с цевилизационкой. А вообще на счет прогнозов я весь во внимании. :)

> Реальность - вещь, конечно, меняющаяся, но в определенных границах.
Оля, ну где Вы видите принципиальные непреодолимые границы? Разве то, что мы пишем, сильно отличается от проектов летательных и подводных аппаратов 18-ого века?

> Что касается "сочетания" истмата с цивилизационкой - то реальное сочетание уже изложено много лет назад у Данилевского, и его теперь подтвердили системными законами: для эволюции человечества требуется подлинное многообразие. Эволюция возможна только тогда, когда есть вариативность. Каждая цивилизация предлагает свой вектор развития и таким образом бывает способна продвинуть все человечество. Если же вектор развития у всех будет один и тот же (пусть и с разными "производственными вариациями"), эволюции не будет.
А как там у нас с сочетанием векторов? А то вон в одной кавказской республике вектор развития немного рабства включает, так мы его тоже сохраним ради разнообразия? Вообще-то цивилизации и раньше многообразия не терпели, вон те же римляне везде свое право вводили. Но здесь на страже многообразия стояла хотя бы низкая энерговооруженность легионера. А как вы будите обеспечивать многообразие в ядерный век?

> Если для истматчиков важен человеческий прогресс, человеческое развитие, то им требуется одного: не воображать одного-единственного общества, которое будет существовать на Земле.
А Вы не боитесь что, отказавшись построить «симфонию цивилизаций» мы тем самым заведомо проигрываем тем, кто поставил целью создать единую глобальную цивилизацию. И проигрываем только потому, что с вашим отказом от утопии вынуждены выходить против западного глобализма один на один?

>> Все равно не понял, наличие высокотехнологичного и долговечного мобильника в руках негомоэка способствует сохранению невозобновимых ресурсов или нет (в качестве альтернативы, для того чтобы пообщаться, можно пользоваться услугами транспорта, надеюсь альтернативу «вообще не общаться» или «не стирать» или «не готовить» рассматривать не будем)?
> Способствует-то способствует, но только потом, когда на производство мобильников, а также стиральных, посудомоечных, ... машин для всех 10-12 миллиардов человек (на которых стабилизируется человечество) будут истрачены все ресурсы Земли. :)
И опять не понял, т.е. минимизация затрат ресурсов это когда 10-12 миллиардов стирают и моют вручную, а пообщаться едут на велосипеде? А воды и металла на такую минимизацию хватит?

>> На определенных (может даже очень длительных) этапах вполне допускаю. Ну и что? Вы не согласны с общим вектором?
> Очень сильно сомневаюсь, не заведет ли этот вектор в тупик. :)
Так мы и так уже в тупике, вопрос то в векторе, который выход укажет.

>>Давайте науку, научную фантастику, религию, мифы, да что угодно. Не должно быть пустоты, а в мозаичной научной картине мира слишком много пустых мест.
> Вам обязательно требуется эсхатология - учение о конце времен?
Господи, да почему конец?! Где Вы видите конец?

> Ну, вот Вам эсхатология: человечество будет жить долго и счастливо (или недолго и несчастливо :) - в зависимости от Вашего мировоззрения), пока Вселенная не вернется в свое предыдущее состояние. Чем не учение о конце времен?
Понятно, взгляда на будущее у Вас нет, а рассматриваемый Вам не нравится, потому что предполагает неправильное разнообразие, а правильное это как сейчас, когда все хорошие (ну кроме Запада и чеченов) но при этом друг друга замочить пытаются. Так понимать?
От Сепулька
К Вячеслав (31.01.2006 01:56:25)
Дата 05.02.2006 01:52:04

Дихотомия и здесь не является правильным выбором

>> Оно отражает не феномен (управляющую часть общества), а некий идеологический штамп: "элита - быдло". Отсюда и все непонимание. Не знаю, зачем Вам держаться за этот идеологический штамп, но оно именно так и есть. Ну, назовите элиту не элитой, а как-то иначе. Если при этом для Вас изменится суть самого феномена, то - как говорится, флаг в руки! Пусть будут "полковники, цари - отцы" или что там еще. Для меня название не суть важно, важен феномен, который я рассматриваю.
>Да, важен феномен, но Вам и указали на то, что феномен проявляется в двух видах. В первом случаи субъектом является сама управляющая подсистема, а во втором – субъектом является подсистема, состоящая из элементов управляемой системы, которая контролирует управляющую.

А зачем мне это указывать? Это следует указать Скептику и Альмару, у которых при всем их быдловедении элита состоит из элементов управляемой системы, однако это люди более высокого ранга, чем управляемые, более активные, в конце концов (поэтому и контроля за ними меньше, чем за управляемыми).
Кроме того, Вы же не марксист и не либерал, и должны понимать, что в _любом_ обществе тем или иным способом _вся_ система контролирует управляющую подсистему. Только осуществляется это разными способами и с разным доступом остальных людей к конкретным управленческим решениям. Поэтому и здесь подобная дихотомия не проходит. Если уж на то пошло, "элита и быдло" того же Скептика или Альмара коренным образом отличаются от "элиты" и "быдла" какого-нибудь феодально-аристократического общества.
Но повторяю, меня-то волнует гораздо больше сама управленческая прослойка как феномен, ее существование, которое неустранимо.

>За ссылку спасибо. Однако я Вам сам о полезности разнообразия могу много порассказать. Более того, если вы покажете, что заявленный нами вектор развития ведет к уменьшению разнообразия, то я соглашусь с Вами.

Хорошо, давайте только разделим Ваши личные взгляды и взгляды Михайлова, т.к. Вы свою картину предъявили, а он еще нет.

>> Оптимальная стратегия каждой цивилизации определяется ее собственными цивилизационными принципами, в этом вся суть.
>Прекрасно, тогда получаем что любая цивилизация, которая имеет принципом экспансию рано или поздно уничтожит остальные.

Нет, ведь остальные ей будут сопротивляться и ограничивать. :)

>> Что касается конфликтов, то при желании:
>> 1. можно добиться нейтралитета без уничтожения системного разнообразия;
>Во-во, то горячий, то холодный цивилизационный конфликт.
>> 2. в какой-то мере, сами конфликты и есть двигатель развития человечества в целом. Не обязательно ведь, чтобы они были в виде геноцида.
>С т.з. представителей «вооружено-нейтральных» цивилизаций, если есть возможность замочить соседа – то надо мочить, иначе вдруг через 100 лет такая возможность представиться у него. А всякие там гуманности стоит проявлять, когда очевидно, что у полутрупа под твоими ногами и через 100 лет такой возможности не появится. И по таким правилам победит тот, кто первым решится на геноцид. Хотя конечно закон разнообразия не нарушится, и еще через много лет цивилизация-победительница разделится на несколько цивилизаций, которые будут продолжать давить друг друга. И выйти из такого круга можно только собрав все цивилизации в единый организм, причем собрав так, чтобы не нарушить их самобытность. Если считаете что наш с Михайловым проект (эскиз проекта) нарушает самобытность – как минимум докажите это, а как максимум предложите свой.

Я не вижу у Вас в проекте либо организма, либо самобытности, т.к. пока что нарисованная Вами картина внутренне противоречива. Ниже поясню, в каких моментах я вижу это противоречие. Что у Михайлова - не знаю. Пусть предъявит свою, которая вполне может отличаться от Вашей.

>>> Пусть будет утопический коммунизм. В любом случаи целостное мировоззрение требует либо религии, либо подобной утопии. Впрочем, я бы и от другой не отказался, только не вижу ее.
>> Вторую утопию - особенно ее недостижение - наша страна вряд ли выдержит. Лучше уж религия в таком случае.
>А чем это, интересно, вера в рай – не утопия.

Тем, что рай - это в загробном мире (откуда нет возврата, и никто не расскажет о реальном опыте :) ), а утопия - это провозглашение возможности построения такого рая в реальности.

>> Кроме того, разве так уж необходима утопия для целостного мировоззрения? У меня, например, вполне целостное нерелигиозное мировоззрение, но никакой утопии оно в себя не включает.
>Да? А я вот уже знаю одну. Вы верите, что в результате цивилизационного конфликта можно обойтись без геноцида. Хм, кстати, пока Вы верите, таки наверно можно. Вот и я верю, но только что пытаюсь как-то свою веру рационализировать, ну и по возможности представить как оно там в безгеноцидном будущем все будет устроено.

Моя вера в то, что возможно уладить цивилизационные конфликты без геноцида, является только верой в согласии с моим воспитанием и принципами нашей цивилизации. Однако умом я понимаю, что, вполне возможно, это может быть на каком-то этапе (или каких-то этапах) недостижимо.

>>> Да может и невозможно, однако чем вам вектор движения не нравится?
>> А кто говорит про то, что не нравится вектор движения? Извините - это уже выдумки. Михайлов-то как раз утверждает принципиальную _возможность_ достижения управления всем обществом.
>М-да, а если вектор нравится, то как Вы собираетесь по нему следовать, не ставя такой идеальной цели?

А как говорят китайцы: "пройти срединным путем". Это, кстати, замечательное эмпирическое обобщение, которое не оценено нами по достоинству. Надо не ставить идеальные цели, а искать оптимум. Это и будет в каком-то роде идеальной целью. :)

>> Проблема контроля за госаппаратом - это и есть та проблема, которая заставляет искать выход в воспроизводстве качественной элиты. Вот в чем суть.
>Вот и я про то. У вас элита сама себя контролирует (т.е. она же и субъект), а ее качественность должна вытекать из некоторых «объективных законов» хитровыстроенной госсистемы.

Не у меня в данном случае, а у Сильвера. Я считаю, что контроль за элитой общество осуществляет прежде всего культурно-идеологически - это его главный рычаг воздействия, хотя есть и другие. Но и у Сильвера в данном случае не постулируется, что элита должна сама себя контролировать - это было бы нарушением любых принципов логики.

>> Вопрос опять-таки в _принципиальной_ возможности обеспечения всего населения Земли творческим трудом (т.е. переложить весь нетворческий труд на машины).
>Ну, так мы такую цель ставим или нет?

Нет, т.к. это нереально. Тут опять-таки требуется искать оптимум, а не абсолют.

>> Нет, это у меня и у Вас вектор. А у Михайлова - утверждение, что оптимум и предел будет именно при равенстве управленцев взрослому дееспособному населению.
>Так правильно, оптимум и предел там. Надеюсь не достижение оптимума в реалии не повод для саморазрушения?

Мне это напоминает модель Кропотова-Мухина, где все друг другу в процессе производства перепродают всякие детали, и это у Кропотова-Мухина считается оптимальным устройством процесса производства. А на самом деле, это такой же точно абсолют, как и Ваша система полного участия в управлении. А оптимум планирования/рынка, как и участия/неучастия в управлении лежит вовсе не в подобных абсолютных пределах, а в таком соотношении участия/неучастия в управлении, при котором система является наиболее устойчивой, управляемой и т.д. и т.п.

>> Нет, мне претит критика, которая просто, что называется, "мимо кассы".
>:))) А наша критика марксизма тоже мимо кассы или они просто ее сути не понимают?

Наша критика, конечно, в большей части по делу, хотя в какой-то и "мимо кассы". :) Но это же наша критика. :)))

>> Во-первых, в европейском обществе - коммунизм? Это уже утопия, учитывая последние события. :)
>Вот и я про то, сначала нужен коммунизм (процесс), а уж потом придет возможность перестраивать.

А коммунизм тогда откуда возьмется? С неба упадет?

>> Во-вторых, как зачем? Это же Ваши предложения. Например, затем, чтобы выжить в условиях крайнего Севера. Европейское общество для этого не приспособлено. Вот будет глобальное похолодание - Вы же предлагаете учиться у чукч, как выживать в таких условиях. Ну и попробуйте перестроить человека европейского общества под традиционное чукотское. :)
>Так мы же вроде не про человека, а про госсистему. А точнее про то какая она должна быть, чтобы и в т.ч. при случаи глобального похолодания все не рухнуло.

Стоп-стоп-стоп. Разве события последних 15 лет в нашей стране не показали, что госсистема в огромнейшей степени зависит от общества, от человека конкретного общества? Удалось ли нам построить госсистему, повторяющую европейскую? Однозначно нет. Почему? Из-за различия человека того общества и нашего.

>> Обществ-статических монолитов не существует. Что касается повышения гибкости, то она имеет предел: устойчивость системы. См. статью Назаретяна.
>Мы не про общество, а про государство. А государство – это иерархия. Вам привести пример иерархичной, мегаустойчивой и в то же время сверхгибкой системы?

См. выше. Гос-во - это продукт своего общества. Ну, Вы же не марксист, Вячеслав. Откуда такой механицизм по отношению к государству и обществу? Тем более, что реальность уже продемонстрировала неверность такого взгляда.

>> Млекопитающие разные есть. Есть те, которые только в море и могут жить, а есть те, которые могут жить только на суше. Даже человек, при всей его приспособляемости, _жить_ в море не может.
>Это как же не может, коли есть народы, которые считай одними морепродуктами питаются и кучу времени на плавсредствах проводят, т.е. экологически они, что те же тюлени.

Разве они живут под водой и способны переносить давление в несколько атмосфер? По-моему, когда говорится о том, что млекопитающее способно жить в море, имеются в виду кашалоты, дельфины и те, кто действительно там живет. Человек при всей его приспособленности - не кашалот и не дельфин.

>> Об этом и идет речь: я вижу у Вас с Михайловым попытку устранить именно разнообразие, которое существует в человечестве, под видом перехода к одному человеческому обществу - но с гибкими структурами.
>Вроде это уже проходили. Есть человек, типичное млекопитающее, которое, однако, может жить и в горах и на море и в степях и в пустыне. И чем эти способности человека принцип разнообразия нарушают?

Тем, что реально человек все-таки приспособлен жить на суше. А если он начинает действительно _жить_ в воде, с ним происходит то, что описано в одном из путешествий Ийона Тихого у Лема. :)
Михайлов же хочет создать один "вид-метаморф", который заселит все пространство, при этом вытеснив все остальные виды. Но это и есть нарушение системного разнообразия.
Про Вас ничего не говорю, т.к. Вы в данном случае подобных утверждений не делали.

>> Чем неподлинное?
>> 1) Тем, что "некомплиментарные латышские народы", во-первых, явно дружат с русскими, т.е. о собственно некомплиментарности речи не идет. :)
>Это как же они могут дружить или не дружить с русскими, если они русского человека (по стереотипу) в глаза не видели, потому как все кто к ним приезжает – заправские латыши?:)

Как это не видели? А каким образом они договариваются на сверхвысшем уровне? Или на сверхвысшем уровне у Вас постулируется какая-то "бескультурная" элита? :) Которая не является ни латышами, ни русскими, ни немцами, ни кем-то там еще другим? Но, тем не менее, представляет интересы латышей, русских, эстонцев, немцев и проч.?
Каким образом на самом высшем уровне Вы собираетесь избежать конфликтов ценностей и интересов?

>> 2) Зачем требуется вообще русским в данном случае менять стереотипы? Какой в этом смысл? Они могут сделать то же самое, не прибегая к смене стереотипов.
>Могут, но именно тогда и проявится наша некомплиментарность. И латыши будут не любить русских и считать «оккупантами» просто потому что мы не такие как они, а оно надо?

Оккупантами они считать двадцать русских спецов по определению не будут - их слишком мало для этого. Проблемы-то в другом: в организации именно совместного _общежития_. В первую очередь, на высшем уровне, на уровне конфликтов ценностей и представлений каждой из цивилизаций.

>> 4) Наконец, они _все_ не захотят переходить обратно, т.к. станут ненавидеть русскую культуру. Т.о., ваше структурное многообразие будет устранено за один прием для этой части людей, и даже поэтому перезапись будет необратимой.
>А чего им ее ненавидеть, если эта культура в их монастырь со своим уставам не лезет, а заимствуют они только то, что сами хотят?

Почему же не будут ненавидеть? Только в одном случае: в том случае, если они забудут полностью свою предыдущую культуру и даже свою предыдущую личность. Т.е. перезапись и забывание предыдущей личности Вы все-таки признаете?

>> 5) Смена стереотипов будет фактически равняться записи в мозг другой личности, т.к. личность - это продукт общества. Т.о., эти люди просто потеряют свою прежнюю личность, приобретя новую - искусственную. Захотят ли они вообще вернуться к своей прежней _личности_ после такой перезаписи? Нет, судя по всему, они ее просто забудут.
>Т.е. личность исчерпывается только этническими стереотипами?

Не исчерпывается, конечно (т.к. есть индивидуальность и есть общая биологическая принадлежность к человеческому виду), но формируется на этих стереотипах, представлениях и ценностях и в огромной степени "состоит" из них. Воспитание человека - это процесс привития ему культурной матрицы общества. Поэтому сформированная личность - продукт культуры, ценностей, стереотипов и т.д. и т.п. этого общества. Это утверждают и психологи, и антропологи.
Следовательно, чтобы привить человеку другую культурную матрицу, необходимо заново воспитать человека с младенчества, т.е. фактически сформировать другую личность.

>> 6) Возможна ли в принципе такая запись в мозг за короткое время - это тоже большой вопрос. Даже компьютерные нейронные сети приходится обучать за не очень-то короткое время. Если учесть при этом, что человеческий мозг намного совершеннее искусственных нейронных сетей (те не дошли даже до уровня червяка), а скорость передачи нейроимпульсов в мозгу человека намного ниже, чем в компьютере, то сами посчитайте, сколько лет потребуется для переобучения человека. Недаром же он учится все детство и юность.
>Угу, возможности технической реализации не видим и техзадания не даем.

Нет, не видим.

>> Самое же главное, Вы не написали, чем конкретно будут отличаться латыши и русские:
>> 1) политической жизнью?
>Да, у них своя традиция, у нас своя.
>> 2) экономической жизнью?
>Безусловно, мотивации то разные.
>> 3) идеологией? мировоззрением?
>Что такое хорошо и что такое плохо, как и сейчас будут трактоваться в разных плоскостях.
>> 4) какие конкретно стереотипы поведения будут разными?
>Все этнические. Мне проще сказать какие идеологические установки будут одинаковыми, да и то в абстрактном виде, а конкретное содержание уже каждая культура по своему внесет.
>> Судя по Вашей картине, никаких явных отличий ни в политической, ни в экономической, ни даже в мировоззренческой жизни у русских и латышей не будет. Чем конкретно они будут отличаться? Я это называю "матрешки и волынки": кто-то будет рассаживать цветочки вокруг дома, а кто-то воевать со снежными бурями. Но само то _реальное_ отличие, которое между ними существует, останется ли? Останутся ли разными ценности, которые управляют стереотипами?
>Конечно, а почему нет?

Хорошо. Но тогда:
1) это не коммунизм, т.к. коммунизм предполагает "единое человечье общежитие" "без Россий, без Латвий", с единой экономикой, в которой уничтожена частная собственность, единой политической системой (гос-ва будут "сняты") и, естественно, единой идеологией - коммунистической - без которой ни единой экономики, ни единой политической системы не сможет возникнуть.
2) мне совершенно не понятно, каким образом тогда эта система будет единым организмом? Организм предполагает согласованность действий, единство его членов. Но в такой системе единства я не вижу.

>> Или, поскольку ценности сравняются, то и стереотипы в итоге станут бесконечно мало отличимы друг от друга?
>А зачем нам надо чтобы базовые ценности сравянлись?
>> Ну, там "производственные" стереотипы будут разными, но это есть и в каждом из обществ сейчас, для этого никто себя специально "русским" или "латышом" не чувствует.
>Именно так, это есть и сейчас, это будет и в дальнейшем.

>> Каким образом ваше человечество будет вообще развиваться, если подобного истинного многообразия не останется?
>Останется, не будет противоречия между различными формами этого многообразия.

Хорошо, в разнообразии Вы меня убедили. Тогда каким образом будет достигаться единство организма?

>>> Ну и что? Отказываемся от целостных мировоззренческих концепций и научных (и не очень) идеологий? Оставляем только проверенные практикой научные модели? А людей ими же привлекать будем?
>> Конечно, именно ими и будем.
>Ну-ну, вон Мигель напривлекался, уже в людоеды записывают.

Научные модели разные бывают. :) Нельзя утверждать, что рыночные модели полностью подтвердили себя на практике. Скорее, напротив, в чем-то были опровергнуты.
Впрочем, оставим это для другой ветки.

>> Если рассматривать такие возможности, которые в природе существовать не могут, то людей сначала, конечно, привлечь можно, но потом они все разбегутся, узнав о невозможности осуществления, т.к. это фактически обман людей и ничего больше. Лучше сказать людям правду (в том, в чем можно быть уверенным) - и дать выбор из _реальных_ возможностей. Фантазий много разных можно придумать - вопрос в том, какие из них можно осуществить.
>Ну, так и скажите правду. Боюсь что только без утопии «правда» выльется в то что «надо оправиться, поднакопить силенок и мочить Запад». Только тогда уж и от религии отказывайтесь, потому как вера - всего лишь вера, а не правда.

От Михайлова можно такое ожидать. Но от Вас не ожидала. Разве "мочить Запад" просто ради того, чтобы его замочить, - это принципы нашей цивилизации?
Конечно, Скавенджер прав в тех постулатах, которые он излагает здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/171433.htm
1) Межэтнический мир и дружбу различных народов при восстановлении демографической численности вымирающих этносов, но против обобществления стереотипов и против этнического расизма и шовинизма.
2) Межкультурное сотрудничество и взаимодействие, плюрализм культур и цивилизаций, отказ от ведения войн и конфликтов, против однополярного мира и диктата «сильного» в мировых делах.
3) За сохранение государств и развития в них институтов реальной прямой и многоступенчатой демократии в соответствии с этнокультурными традициями стран и народов, за отказ государств мира от агрессивной политики и решение ими проблем человечества на основе равноправного диалога.
4) За постоянную смену элит и вовлечение масс в политические процессы. (Добавлю: в нашей стране - другие страны пусть определяются самостоятельно)
5) За равные основные социально-экономические права всех людей и достойную оплату труда, эквивалентную вкладу человека в благосостояние общества. (Опять-таки, в нашей стране).
6) За развитие и укрепление семей, за искоренение детской беспризорности, бездомности, проституции, а также детсткой наркомании и алкоголизма.
7) За гарантирование личности права на свободу самовыражения, которая не вредит государству и обществу, не подрывает культурных устоев нации.

И естественно, за это и будем бороться как за соответствующее принципам нашей цивилизации. По-моему, это во многом совпадает с Вашим вИдением будущего. Однако разве это коммунизм? Или разве это требует перезаписываемых стереотипов поведения?
Конечно, это цель. Возможно, что не все из этого (особенно первые два пункта) будет достижимо. Однако это цели, а не утопическая картина будущего, каковой является марксистский коммунизм и каковую необходимо реализовать для достижения "будущего человечества".

>>> Очень даже считаю существующими. Так, например, есть такое ограничение, что любая информация обязательно должна иметь свой материальный носитель.
>> Отлично. Так почему Вы тогда не признаете системные ограничения?
>Так признаю же, людей без материальных тел в будущем не будет и об этом мы не пишем (а вон верующие и об этом пишут).

А другие ограничения признаете?

>> А я вообще не понимаю: зачем эти стереотипы вам понадобилось в принципе перезаписывать? Это ведь предложение Михайлова - он в нем видит глубокий смысл для достижения коммунизма (без "затирки" коммунизма не достичь). А Вы в этой перезаписи какой смысл видите? Зачем она Вам? Зачем затирать чьи-то стереотипы?
>Во, первых не затирать, а перезаписывать. А делать это надо для того и в тех случаях, когда проявление разницы стереотипов крайне не желательно. К примеру, чтобы съездить в места проживания комплиментарного этноса «затирать» и так не потребуется.

Я все-таки не вижу разницы между затиркой и перезаписью. Поскольку я считаю формирование человеческой личности фактически привитием культурно-поведенческой матрицы общества ребенку, я просто не вижу, каким образом можно без затирки предыдущей матрицы "перезаписывать" новые стереотипы поведения, т.е. фактически личность человека.

>>> Так е-мое, реальность - вещь меняющаяся, а любой прогноз на будущее имманентно нормативен. Т.е. только начните прогнозировать (да еще на уровне динамики целых цивилизаций!) и от Вас тоже утопии пойдут, только не факт что эти утопии будут лучше, чем при рассматриваемом сочетании истмата с цевилизационкой. А вообще на счет прогнозов я весь во внимании. :)
>> Реальность - вещь, конечно, меняющаяся, но в определенных границах.
>Оля, ну где Вы видите принципиальные непреодолимые границы? Разве то, что мы пишем, сильно отличается от проектов летательных и подводных аппаратов 18-ого века?

Отличается кардинально. Перезаписывание человеческих личностей - это процесс, прямо скажем, весьма революционный. Вы фактически будете перезаписывать человеку типы мышления. Это не какие-то там "костыли" типа самолетов и подводных лодок. Это вмешательство в сам процесс мышления человека, в его личность. Это даже не генетическая модификация людей, которая вызывает столько споров, это модификация психическая.

>> Что касается "сочетания" истмата с цивилизационкой - то реальное сочетание уже изложено много лет назад у Данилевского, и его теперь подтвердили системными законами: для эволюции человечества требуется подлинное многообразие. Эволюция возможна только тогда, когда есть вариативность. Каждая цивилизация предлагает свой вектор развития и таким образом бывает способна продвинуть все человечество. Если же вектор развития у всех будет один и тот же (пусть и с разными "производственными вариациями"), эволюции не будет.
>А как там у нас с сочетанием векторов? А то вон в одной кавказской республике вектор развития немного рабства включает, так мы его тоже сохраним ради разнообразия? Вообще-то цивилизации и раньше многообразия не терпели, вон те же римляне везде свое право вводили. Но здесь на страже многообразия стояла хотя бы низкая энерговооруженность легионера. А как вы будите обеспечивать многообразие в ядерный век?

Каждое общество должно иметь право на решение подобных вопросов внутри себя до тех пор, пока это не угрожает другим народам и гос-вам. Если кавказская республика является частью бОльшего общества, то она должна жить по принципам этого общества. Если же она самостоятельна и выделяет рабов из самой себя, это ее личное дело.
А каким образом Вы с Вашим многообразием будете обеспечивать сочетание векторов?

>> Если для истматчиков важен человеческий прогресс, человеческое развитие, то им требуется одного: не воображать одного-единственного общества, которое будет существовать на Земле.
>А Вы не боитесь что, отказавшись построить «симфонию цивилизаций» мы тем самым заведомо проигрываем тем, кто поставил целью создать единую глобальную цивилизацию. И проигрываем только потому, что с вашим отказом от утопии вынуждены выходить против западного глобализма один на один?

Отказ от утопии и отказ от принципов и целей - разные вещи. В случае с отказом от утопии следует просто помнить, что цели и принципы у тебя есть, но их недостижение в абсолюте (т.е. недостижение абсолюта) не означает краха твоей системы мировоззрения, т.к. ты понимаешь, что утопия, абсолют - есть нечто недостижимое. Разграничение утопии-сказки и реальных возможностей, реальных целей - это взросление цивилизации.

>>> Все равно не понял, наличие высокотехнологичного и долговечного мобильника в руках негомоэка способствует сохранению невозобновимых ресурсов или нет (в качестве альтернативы, для того чтобы пообщаться, можно пользоваться услугами транспорта, надеюсь альтернативу «вообще не общаться» или «не стирать» или «не готовить» рассматривать не будем)?
>> Способствует-то способствует, но только потом, когда на производство мобильников, а также стиральных, посудомоечных, ... машин для всех 10-12 миллиардов человек (на которых стабилизируется человечество) будут истрачены все ресурсы Земли. :)
>И опять не понял, т.е. минимизация затрат ресурсов это когда 10-12 миллиардов стирают и моют вручную, а пообщаться едут на велосипеде? А воды и металла на такую минимизацию хватит?

Воды в любом случае может не хватить - будут ли стирать на руках или в стиральной машине. Первое даже экономнее. :)
Что касается металла, то пешком ходить - еще экономнее по отношению к ресурсам. :)
Сейчас американцы и западоевропейцы, которые имеют все эти штучки, облегчающие жизнь человека, потребляют около 50% всех добываемых ресурсов Земли (если не ошибаюсь, и цифра не относится только к нефти). Между тем, этих людей около миллиарда, а остальных - 6 миллиардов. Допустим, Вы увеличите добычу ресурсов в 6-7 раз. На сколько хватит ресурсов Земли, которые будут добываться?

>>> На определенных (может даже очень длительных) этапах вполне допускаю. Ну и что? Вы не согласны с общим вектором?
>> Очень сильно сомневаюсь, не заведет ли этот вектор в тупик. :)
>Так мы и так уже в тупике, вопрос то в векторе, который выход укажет.

Ну, Вы почему-то предлагаете идти дальше по тому же вектору, который и завел в тупик: т.е. прогресс любой ценой, увеличение потребления (чтобы обеспечить всем творческий труд) любой ценой. Возникает вопрос: а в чем отличие того вектора от Вашего?

>>>Давайте науку, научную фантастику, религию, мифы, да что угодно. Не должно быть пустоты, а в мозаичной научной картине мира слишком много пустых мест.
>> Вам обязательно требуется эсхатология - учение о конце времен?
>Господи, да почему конец?! Где Вы видите конец?

Потому что это же утопия, абсолют, который требуется достичь. Значит, учение о конце времен, когда она и должна быть полностью достигнута.

>> Ну, вот Вам эсхатология: человечество будет жить долго и счастливо (или недолго и несчастливо :) - в зависимости от Вашего мировоззрения), пока Вселенная не вернется в свое предыдущее состояние. Чем не учение о конце времен?
>Понятно, взгляда на будущее у Вас нет, а рассматриваемый Вам не нравится, потому что предполагает неправильное разнообразие, а правильное это как сейчас, когда все хорошие (ну кроме Запада и чеченов) но при этом друг друга замочить пытаются. Так понимать?

Взгляд на будущее у меня есть (см. выше), но я не считаю, что он обязательно и любой ценой должен осуществиться.
От Баювар
К Вячеслав (31.01.2006 01:56:25)
Дата 31.01.2006 02:05:15

Это у вас глюк такой

>Мы не про общество, а про государство. А государство – это иерархия.

Это у вас глюк такой, порождающий все остальные во множестве. Государство -- на самом деле провайдер пожарной охраны. И еще разных таких же подобных штучек, одними мэр занимается, другими канцлер.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя