>>//Поскольку классовое общество («элитность» как Вы выражаетесь), государство и т.д. явления исторические, обусловленные общественным отношениями,//
>>Классовое общество и элитность – вещи разные. Элитность – это признак политического режима.
>
>Даже не так: элита - неотъемлемое свойство любого общества, в том числе и такого, которое у марксистов называется "доклассовым". В первобытном обществе также существуют бигмены и жрецы, которые и являют собой элиту общества.
Это общество предкласовым называется. И вообще, вы бы элиту определили бы что-ли
>>// а потому, по мере овладения человеком общественным отношениями, по мере превращения материи общественных отношений в объекты человеческой деятельности (а это, по Марксу, и есть коммунизм как действительное движение), как это произошло с материей физической и биологической, в эпоху предыстории, эти явления могут быть преобразованы в соответствии с определенными целевыми установками//
>
>>Материя физическая и биологическая еще далеко не преобразована человеком. С физической материей человек по настоящему еще и не начинал, а биологическая (флора и фауна) сейчас на планете Земля им довольно нерационально истребляются. Так что аналогия не корректная.
>
>Да ладно Вам, ну свято верит человек в то, что, преобразовав материю, можно нарушить ее законы. :) Так пусть верит дальше. Но при чем тут наука? Они же, кроме своего марксизма, ничего не читают и знать не хотят. Бесполезно разговаривать с тем, кто ничего читать не хочет.
Угу, самолет, когда летает – закон всемирного тяготения нарушает.:) Может не надо оппоненту чушь приписывать, причем не имеющую никакого отношения к делу?
>>Элита и масса существуют, пока существует государство.
>
>Нет, существование элиты и массы - это неотъемлемое св-во любого человеческого общества, даже безгос-венного (см. выше). Элита существует потому, что любому обществу необходимо _управление_. Это именно системный закон: необходимость управления сложной системой и необходимость элиты.
Из того что общество управляет само собой еще не следует что общество должно быть классовым, т.к. что доказательство неплохо бы представать. Только элиту определить не забудьте. Кстати из необходимости управления сложной системой необходимость элиты уж совсем никак не следует, хотя бы потому, что сложная система может не иметь никакого отношения к обществу понятие элита для неё будет бессмысленно.
>> Этносы существуют, пока существует человечество. Пока во всем мире не возникло единого мирового общества, государство не отомрет (по Марксу же).
>
>Единое мировое общество и не возникнет.
Нижеследующие аргументы это не доказывают (а даже, местами, опровергают), если только Вы единство с единственностью не отождествляете.
>1) По причине невозможности общемировой идеологии, общемирового мировоззрения - из-за того, что мировоззрения всегда основаны на постулатах, принимаемых на веру. А эти постулаты не могут быть выведены логическим путем (см. теорему Геделя).
>2) По причине разной приспособленности к ландшафту.
>3) По причине необходимости многообразия для выживания эволюции человеческих обществ.
>Например, многообразие различных элементов во Вселенной и многообразие различных физических условий во Вселенной приводит к реализации самых разных вероятностей. В том числе, к возможности существования звезд, планет, белковой жизни. Видовое многообразие приводит к реализации самых разных вероятностей развития тех или иных видов - например, возникновения человека как вида.
Вот, например, вселенная едина, в ней действуют единые законы физики, но тем не менее многообразия в ней вопле достаточно.
>Точно так же многообразие человеческих обществ, этносов, культурно-исторических типов ведет к реализации самых разных вероятностей развития этих типов и, соответственно, к эволюции обществ. Так что любимый марксистский прогресс просто загнется, если будет существовать всего одно общество (но оно и не будет существовать, т.к. многообразие самовоспроизводится).
А это кто-нибудь отрицает? Кто-нибудь требовал единственности общества? Мировое общество – единство многообразного, а не самотождественная единственность.
>> Пока существуют психологические различия и разделение функций в развитом обществе - не умрет и государство.
>
>Нет, государство не умрет потому, что для многочисленного общества необходимо управление. И чем более многочисленно общество, тем больше институтов управления ему потребуется. Это системный закон, он много раз подтверждался в кибернетике, в других сложных системах (например, человеческом организме) и, конечно, в человеческих обществах.
Правильно, вот только число элементов в управляющей системе, по крайней мере для некоторых классов задач (например задача коммивояжера), растет быстрее чем число элементов в управляемой системе, так что когда число чиновников превысит размеры общества, тут то государство будет положительно уничтожено.
>>//Не знаю такого зверя – утопия «райского коммунизма». Что касается И.Л.П. то он ложно отождествил принципиальное решение общественных проблем с их чудесным решением и целеполагание с религиозной верой.//
>
>>Они хоть в чем-то отличаются? Ведь ниже вы говорите об уничтожении и отмирании семьи в коммунизме (сравните – «в Царствии небесном не женяться и не выходят замуж, но пребывают как ангелы Божии на небесах») и об отмирании даже личной собственности...
>
>В том-то и дело, что все это типичная эсхатология: начиная от "единого человечьего общежития" и заканчивая отмиранием семьи и разделения труда. Рай, перенесенный на Землю и в достаточно отдаленное будущее. Такое отдаленное, чтобы можно было его переносить все дальше и дальше. :)
Да, забавно слышать обвинения в эсхатологии от человека, на чьем сайте не мало мест уделено религиозным философам.:) Вы хоть определение эсхатологии сформулировать можете? А заодно привести содержательные пример не эсхатологии, а то у меня складывается ощущение, что у вас любой закон развития и любая попытка качественно улучшить общество- эсхатология.
>>>Что касается Карамышева и Сильвера, то они пишут и писали именно о недостижимости утопического коммунизма.
>>//Ага, а когда они Вас в газовую камеру отправят,
>
>Да с какой радости К. и Сильвер будут кого-то отправлять в газовую камеру?
А с какой радости Гиммлер и Розенберг отправлял в концлагеря евреев, коммунистов и славян?
>Где это они такое утверждали? Вот марксисты любят приписывать всякую чушь людям, даже не разобравшись в том, что же эти люди реально предлагают.
Как же не разобрались – разобрались:
Карамышев – диктатуру интеллектуалов,
Ходов – элитаризм.
В общем перепевши буржуазных идеологий конца 19 - начала 20 века, наверняка среди источников их мировоззрения есть В. Парето (причем скорее у Карамышева)
>> люди, открыто провозглашающие ценность неравенства, стремящиеся увековечить разделение общества на классы, на избранных (элиту) отверженных, которые выступают лишь инструментами для элиты – не могут быть коммунистами, научными, ни утопическими, ни еще какими-нибудь.//
>
>>В принципе сказано пафосно, но верно. Люди, стремящиеся увековечить неравенство коммунистами быть не могут. Ни утопическими, ни какими-то еще. Вопрос в том, что некоторое неравенство нельзя убрать. Так, нельзя устранить психологическое неравенство – неравенство качеств ума, таланта и проч. Именно оно играет роль в политическом разделении на массу и элиту.
>
>Совершенно верно. Некоторое неравенство убрано быть не может в принципе, хотя бы потому, что люди имеют разные таланты и возможности. В советском обществе материальное неравенство было сведено к минимуму (считается, что даже излишнему). Вот и требуется сводить материальное неравенство к минимуму, а остальное неравенство в принципе не может и не должно быть сведено к минимуму, учитывая необходимость многообразия (как еще один системный закон).
Я уже писал в ответах Скавенджеру и Кравченко, что пролетарское требование равенства – это требование уничтожения классов, обеспечение равного полного развития каждого, а не унификация всех людей вплоть до полного отождествления.
>> А коммунизм давайте оставим до мировой революции. Произойдет она – будет коммунизм во всем мире (а в одной стране марксистский коммунизм не построить все равно).
>
>В том-то и дело, что не произойдет: для существования и эволюции человечества в целом требуется многообразие обществ.
А кто-то хочет это разнообразие отменить? Ил вы хоте, чтобы одно общество было социалистическим, а другое для разнообразя капиталистическим, а третье – рабовладельческим… тоже для разнообразия? Ли вот скажем СССР – в России произошла революция, общество стало социалистическим, но разве СССР утратил этническое разнообразие?
>>>> ну и еще ряд колеблющихся товарищей (которые не знают кем бы они были в нацистской Германии).
>>>А Вы уверены, что родись Вы в Германии, скажем, в 1920 году и будь воспитаны матерью-немкой, стали бы непременно антифашистом? :)
>>//А что, не было немцев-коммунистов? Их было не так уж мало, приблизительно столько же, сколько русских-коммунистов сейчас или в 90-е. //
>
>Угу, а мать-немка непременно воспитала бы исключительно коммуниста! :))) Даже при том, что сама не была бы коммунисткой, а была бы, скажем, немецкой мелкой собственницей. :)))
ошибочка у вас логическая – не я должен доказывать что мать-немка непременно воспитала бы исключительно коммуниста. А вам надо доказывать что мать-немка непременно воспитала бы исключительно национал-социалиста, а коммуниста не могла бы воспитать при всем желании.
>>Приятно узнать, что я оказывается «колеблющийся товарищ». Да, я сказал, что не знаю, на чьей стороне был бы, родись я в Германии и мысли я как немец. Гитлер поначалу казался очень многим нормальным социал-демократом с националистическим оттенком. Потом немцы уже ничего не думали – за них думал ФЮРЕР, а они были его оболваненными марионетками. Вопрос-то некорректный. Вот если бы задать вопрос так: «Что бы вы делали в Германии в 1933 году?», я естественно ответил бы, что примкнул бы к коммунистам анти-нацистам. Это и имелось в виду? НО знать кем бы я был, если бы я был не я….
>
>Вот именно! :)
