>> Нет, это Вы так сказали о СССР: "чем больше говорили о том, что мы все, дескать, одна семья, тем страшнее была резня."
>- я так сказал об СССР? Ето вот ето вы расценили как сказанное об СССР?:
>>>Много было в истории философий отеческой власти, мы здесь далеко не первые. И всем нравилось, тысячи лет на этой идеологии строили империи - да вот беда - все почему-то большой резней заканчивалось. Причем, чем больше говорили о том, что мы все, дескать, одна семья, тем страшнее была резня.
>- а опять-таки, не проясните, логику - как из етого моего высказывания вы сделали такой вывод? Ну для непонятливых.
Удивительно, Вы на самом деле не понимаете что пишете? Маркс попутал? Повторяем еше раз и медленно:
>> Д.Драгунский объясняет: «Мы веками проникались уникальной философией единой отеческой власти. Эта философия тем более жизнеспособна, что она является не только официальной государственной доктриной, но и внутренним состоянием большинства. Эта философия отвечает наиболее простым, ясным, безо всякой интеллектуальной натуги воспринимаемым представлениям - семейным."
>- да уж, еше один авторитет. Только про уникальность - это он зря. Много было в истории философий отеческой власти, мы здесь далеко не первые. И всем нравилось, тысячи лет на этой идеологии строили империи - да вот беда - все почему-то большой резней заканчивалось.
Драгунский пишет про СССР. Вы с ним согласны, с оговоркой "про уникальность - это он зря". Далее Вы развиваете мысль Драгунского: патернализм - ето резня. Охотно верю что Вы не хотели сказать что СССР ето резня, но от Вас ето не зависит. В марксистской (буржуазной) идеологии ето следует как 2х2=4. Вы лиш аккуратно выполняете арифметические действия. А за собственноручно написанный результат не то что отвечать не желаете, но и признавать что сами его написали.
Ну и как прикажете жить с такой идеологией? Как на пороховой бочке?
>>>И вы хотите сказать, что в СССР была та же национальная политика, что и в царской России, что ли?
>> Нет, это Вы хотите сказать: "Только про уникальность - это он зря. Много было в истории философий отеческой власти, мы здесь далеко не первые"
>- опять-таки, как такой вывод можно было сделать из того, что я написал - не очень понятно. А от вопроса, который был поставлен - не уходите. Итак, считаете ли вы, что национальная политика в СССР и в царской России сушественно не различались?
В мелочах отличалась. А по сути нет, как Вы совершенно справедливо заметили, "много было в истории философий отеческой власти, мы здесь далеко не первые". Вы же накачавшись буржуазной идеологии требуете изменений именно по сути:
"Читаем у Лютера: "В классовом государстве гражданского общества равенство перед законом (право субъекта) неизбежно обращается в неравенство личностей перед Богом и перед правдой. Наш Господь Бог очень высок, поэтому он нуждается в этих палачах и слугах - богатых и высокого происхождения, поэтому он желает, чтобы они имели богатства и почестей в изобилии и всем внушали страх. Его божественной воле угодно, чтобы мы называли этих служащих ему палачей милостивыми государями". Богатые стали носителями власти, направленной против бедных (бедные становятся "плохими"). Раньше палач была страшная должность на службе государевой, а теперь - освященное собственностью право богатых, направленное против бедных. Государство перестало быть "отцом", а народ перестал быть "семьей". Общество стало ареной классовой войны, которая является не злом, а механизмом, придающим обществу равновесие." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par71
>>> и если не Ленин так первый сказал
>> Думаю эту гадость сказал кто-нибудь из вашего народа. Какой-нибудь поляк или еврей.
>- ну насчет того, кто из нас "поляк или еврей" - ето еше надо посмотреть, но разговор пока был не об етом. И давайте тогда еше один вопрос сформулируем: считаете ли вы, что Ленин был согласен с национальной политикой царской России, и считал, что после победы революции ее надо продолжать?
Абсолютно уверен что Ленин в мыслях не держал уничтожать индейцев или порабошать негров, отнимать "великолепные Калифорнии у ленивых мексиканцев", или "развязывать войну на уничтожение против неисторических народов". Следовательно он считал что надо продолжать национальную политику царской России, а не перенимать западную.
>> Стал Тулеев у себя в Кузбассе вместе с другими советскими директорами структуры советской экономики восстанавливать, а марксисты ему за это устроили забастовки - решили в классовую борьбу поиграть.
>- да неужели за ето? А забастовшики говорили, что за то, что им по году зарплату не платили, и детей кормить нечем. Врали, что ли?
Забастовшики ничего не говорили, а местные КПРФ-овцы говорили что центр заставил провести сеанс классовой борьбы.
>> "Один аппаратчик, честно прослуживший всю жизнь, а теперь взявший собственность, так объяснил свою позицию: "Я всю жизнь мыкался, не покладая рук - защищал баранов от волков. А бараны на меня блеяли: ты нас угнетаешь. Хорошо! Будьте свободны, но теперь и я баранины поем". Разве это буржуазное сознание?
>- а "баранину" то он теперь ест? Ест. Вместе с "волками"? Вместе с "волками". А то, что он ето делает с обидой, а волки с удовольствием - тех, кого он ест, ето не утешает.
Ну так марксистов не ето огорчает, а то что не все бараны блеют про експлуатацию и не все номенклатуршики присоединились к волкам. Не порядок ето. Колебет основы.
>> Нет, это делает та пара миллионов аппаратчиков, которые пошли на службу к режиму Ельцина и вязко, без крика блокируют реформы Гайдара.
>- а что из реформ Гайдара они заблокировали? Отпуск цен? Приватизацию?
Снятие городской инфраструктуры с баланса предприятий например.
>> как тайком обеспечить горючим сев и как подать тепло в бассейн Дворца пионеров (с которого сами же вчера сбивали вывеску).
>- они не только вывеску сбили, но уже и продали давно Дворец пионеров под так называемый "Культурно-развлекательный центр". Да и таится насчет сева им уже давным давно не надо - урожай на корню уже заранее продан перекупшикам.
Вот и я говорю - раздражает вас что номенклатуршики таятся и к волкам не присоединяются. Олигархи не раздражают, потому что действуют по-марксу, как волки. А русские раздражают потому что не желают волками становиться.
>> Заметьтье - не захватили собственность, а уничтожили. И не эксплуатируют ткачиху, а оставили без средств к сушествованию. Ясно что главная цель - "воспитательная".
>- правда? А я то думал, что фабрику остановили, потому что чтобы она работала, ей нужно сырье покупать, оборудование, електирчество. А продаш ли потом то, что ети ткачихи сделают, когда на рынке дешевого китайского ширпотреба навалом, ето еше большой вопрос.
Правильно. Посмотрим еше и зачем марксисты дешевое китайское барахло в страну запустили. Если бы желали ткачиху експлуатировать поди зашитили бы внутренний рынок. Только не нужно им никакой експлуатации. Им нужно преподнести русским урок: Левада вон так и пишет:
"У нас было когда-то такое представление, не очень точное, но имеющее основания, что на Западе люди потому аккуратно работают, что боятся, что их с работы выгонят. Там много безработных. Появилось у нас безработных официально не очень много, но уже заметное число, все признают, что десяток процентов есть. Помогло это людям лучше работать? Нет. Помогло как-то прятать плохую работу, помогло надеяться, что кого-то сократили, а меня не сократят. Практически нигде не сказали, что стали работать лучше." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=877
> Луче уж с гарантией вложить деньги в тот же китайский ширпотреб, и получить гарантированную прибыль - вполне себе буржуазное мышление. А что с ткачихой сделается - им просто неважно, опять-таки, вполне по-буржуазному.
Как же не важно? Очень даже важно! Мало ли буржуазные идеологи писали что индейцев, мексиканцев, славян, индусов нужно убивать? Чтобы "разрушить старое азиатское обшество и расчистить место для строительства нового западного обшества в Азии" (ц) Маркс
>> К олигархам относится как к конкурентам вместо того чтоб вместе с коммунистами бороться за права эксплуатируемых ими рабочих.
>- а вот тут не надо лгать - коммунисты всегда боролись и борются за права всех бывших советских людей
Обвиняя советских людей в "егоистичной зависти к олигархам"?
> И главной целью у коммунистов всегда было и будет, чтобы олигархов совсем не было, и трудяшиеся получили бы обратно свою землю, свои фабрики, свои Дворцы пионеров, и чтобы ето все работало.
Ето все словоблудие. Не для того марксисты затевали Перестройку. Да и западные марксисты ваши розовые сказовхки недвусмысленно опровергают:
"Вот выступает марксист из Оксфорда. Приветствует попытку создать в России "нормальное общество" — ведь говорил же Маркс, что нельзя строить социализм в крестьянской стране. И задержали, мерзавцы, на 70 лет развитие капитализма! Постепенно распаляется профессор: "Никаких западных капиталовложений страны советского блока не получат, напрасно надеются! Идет необратимое разрушение производства! Эти страны погрузятся в варварство типа африканского! Европа должна создать санитарный кордон, как США на Рио-Гранде, иначе ее захлестнет волна голодающих!" Его слушали с удовольствием, хотя, казалось бы, естественно было бы спросить: если у тебя такие жуткие прогнозы, чему же ты радуешься? Ты что, людоед?
* Выступает экономист из Сорбонны, троцки стка. Та же песня, только конкретнее: "Мы призывали к революции, которая разрушила бы СССР, эту империю номенклатуры. Нельзя поддерживать тех, кто защищает СССР. Главное сегодня — скорее демонтировать остатки советских социальных структур: бесплатное образование, здравоохранение, солидарность трудовых коллективов. Только тогда возникнет нормальная буржуазия и нормальный пролетариат. И этот пролетариат начнет правильную пролетарскую революцию. При этом, товарищи, основа демократии и социализма — освобождение женщины".
* Зачем же этот марксист в юбке требует добить остатки советской системы, позволяющие нам кое-как выжить? Да, видите ли, русские буржуазию объедают, не дают ей первоначальное накопление провести и в революцию не кидаются — жуют краюшку да лежат на печи. Все не по Марксу. Я задал этой даме три вопроса:
* — Во имя демократии вы призывали разрушить СССР, зная, что 76% граждан хотят его сохранить. Вы что, просвещенный авангард, имеющий право вести неразумные массы к предписанному вами счастью?
* — Вы требовали антисоветской революции в стране, которую сами назвали "этнической бомбой". Сегодня, когда катастрофические результаты налицо, считаете ли вы свой установку на революцию ошибочной?
* — Вы — борец за свободу женщин. Учли ли вы, призывая к ликвидации СССР, что означает для 30 млн. женщин азиатских республик замена советского строя на шариат?
* В ответ дама долго и нервно говорила, со вершенно не по сути вопросов. Только на третий вопрос ответила, что теперь женщины смогут начать нормальную борьбу за свое истинное освобождение. Спасибо, заступница!" http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei29.htm#par752
>> Мы должны заявить что этот конкретный царь подлец и людоед.
>- а как же, вспоминая проблемы дня сегодняшнего, борьба с "оранжевой революцией"?
А так же. Нынешний президент хоть не верит в "доброго царя", даже обявляет себя "простым служашим", а значит по необходимости является царем злым. Однако вокруг него собрано немало людей традиционно веряших "в доброго царя" и действуюших соответственно. Не как "простые служашие", а как зашитники народа. Раздавили рабовладельческое гнездо в Чечне, поддержали дружественного Лукашенко, начали финансировать армию. Оранжевая революция направлена на то чтобы удалить от власти именно етих людей.
>> Вместо этого наши марксистские мудрецы набрасываются на народ, доказывая ему что "доброго царя" не бывает и быть не может в принципе. Царь бывает только злой. Давайте сами захватим власть и будем царями.
>- и опять ложь. Что-то часто вы начали ето делать - некрасиво ето, нехорошо, Опять-таки, в контексте идет разговор о коммунистах - так они говорят следуюшее - царь может быть злой, более того - злые цари бывают весьма часто. И единственный путь избежать етого - не ставить нового царя, а установить такой порядок, когда царя нет вообше.
Где же лож? Марксисты обявляют что доброго царя не бывает и потому нужно установить режим где сильный всегда прав - буржуазную демократию.
"Это жандармский капитализм с “отцом нации” во главе...
Гибель бонапартизма неизбежна — не в этом главная проблема. Действительно серьезный вопрос заключается в том, кто и каким образом свергнет владычество бонапартистской бюрократии. Либо это сделает буржуазия и поставит государственный аппарат под свой эффективный контроль. Либо это сделают трудящиеся массы, которые сломают нынешнюю бюрократическую машину, восстановят подлинно Советскую власть. Борьба с бюрократией есть борьба не против государственности, а за государство. Борьба за власть народа, за подлинную демократию. За народную власть советского типа. В обоих случаях будут разрешаться задачи буржуазно-демократического плана." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm
Кушайте сами вашу "советскую власть буржуазно-демократического плана"
То есть марксисты требуют войны всех против всех, когда каждый рвется к власти чтобы использовать ее только для себя, а ни в коем случае не учитыват по-патерналистски интересов других. Да еше воруют слово "советская".
Впрочем если Вы о марксовой байке про уничтожение государства то ето еше хуже. Ето значит превратить Россию в территорию на которой будут орудовать транснациональные корпорации со своими наемными армиями.
>> Обвиняют в "вере в доброго царя", а потом сами же сомневаются.
>- так, позвольте, о том что
>> Изъятие собственности - средство в этой войне с "неправильным" народом, посмевшим "верить в доброго царя", а никак не цель.
>- заговорили именно вы. Ето ваша идея, не знаю уж, откуда вы ее вжяли, у Драгунского или еше где.
>> "За полгода моей работы в России я заметил, что люди действительно готовы получать меньше, чтобы меньше трудиться. Как правило, такие люди работают на уровне третьего звена менеджеров и ниже. "
>- не знаю уж, как автор етого высказывания знает США, и как вы знаете ету страну,
При чем тут США? Мы вроде о России? Или Вам не достаточно даже выделения жирным шрифтом и подчеркиванием ключевых слов?
>> Марксисты с советскими традиционалистами.
>- так, ну марксист - ето, по-видимому я, а вот насчет того, что вы "советский традиционалист" - как-то непохожи вы на него со своей верой "в доброго царя" - на советского-то - ну никак.
Просто Вы марксист и поетому не знаете что такое советский. А для советских, как верно заметил Драгунский, весьма типично ожидать патерналистского отночения от начальников и проявлять его в отношении к подчиненных. Даже промывание мозгов марксизмом в университете не помеха:
"Обычно в лаборатории хранители советских принципов (в том числе уравниловки) - старые ученые, они же и носители титулов, доктора да профессора. А м.н.с. - рыцари "рынка". Но вот старый завлаб добывает толику добавочных денег, собирает сотрудников и спрашивает: как будем делить? В молодых тут же просыпаются русские архетипы, и они гордо кричат: всем поровну! Старики и не против, но трогательна эта непоследовательность." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b54.htm#par1268
>>> А для дружбы добрый царь обязателен? Не бывает дружбы без царя, что ли?
>> В масштабах народов - пока не было.
>- ох ничего себе заявочки! А я вот считаю, что бывает, и именно СССР тому примером.
СССР традиционное патерналистское государство. А отказ от патернализма немедленно вызвал межнациональные конфликты. Так же как в Югославии и Чехословакии.
>> А что, общество должно быть суммой действий индивидов,
>- конечно нет.
>> а любая организация вроде "доброго царя" недопустима?
>- почему же, иногда не только допустима, но и неизбежна. Но только временно - при попытке сделать ее постоянной царь вскоре становится злым - и тогда - смута, а то и революция, гражданская война с непонятными перспективами.
То есть постоянно обшество должно быть суммой индивидов, а организация основанная на патерналистском принципе "доброго царя" допустима лиш как временная мера?
>> Марксисты отказываются понимать это из доктринальных соображений.
>- ето нерпавда. Я уже говорил, и еше раз повторю, что марксисты, в частности, коммунисты, понимают ето лучше других.
Я привел массу доказательств обратного, Вы лиш голословные утверждения, которые к тому же противоречат Вашим собственным тезисам.
>> Назвав лишение народа средств к сушествованию "конкуренцией" они сремились именно уравнять народ и олигархов в моральном плане,
>- и ето неправда. Что-то у вас в каждом предложении уже ложь - перевозбудились, что ли? Коммунисты всегда на стороне народа.
"Ленивых мексиканцев"? Я привел в доказательство свеженькую програмную статью генсека КПРФ. Вы обвиняете меня во лжи совершенно без доказательств. На что рассчет? На "свиноголовость славянских народов"?
>> Я привел програмную статью марксистов, где черным по белому написано что притязания народа на средства к сушествованию не более морально оправданы чем притязания олигархов на наживу.
>- вот уж нет. Написано там не ето. Там написано, что если кто-то притязает на собственность олигархов чтобы самому стать таким, только маленьким
Я даже знаю какой такой "правде" глядит в глаза писавший Зюганову программу "талантливый ученик Ильйенкова" - марксистской.
>> Что камрад Энгельс менее фанатичный рыцарь наживы чем буржуи и склонен вставать на сторону "ленивых мексиканцев"?
>- а "ленивые мексиканцы" - не буржуи?
Не-а. Буржуи - предприимчивые янки.
>> Какое нафиг "братство" "предприимчивых янки" с "ленивыми мексиканцами"?
>- одних буржуев с другими или буржуев с батраками? Действительно, нафиг. Коммунисты про братство трудяшихся говорят.
Ето братство "только для белых". Даже мексиканцы рассматриваются ими как недочеловеки, а уж славяне со своей верой в доброго царя и вовсе "свиноголовые".
>> Братство запрешено марксизмом как и семья.
>- да неужели?
Читайте классиков.
> Зюганов - сторонник "свободной любви", что ли?
Нет, он налепив на русских ярлык "мелкобуржуазного народа" солидаризуется с буржуазными идеологами и заявляет что относится к русским по-буржуйски, как к собакам "Социализм как принцип воздаяния каждому по его труду не удовлетворил ***Шарикова***. Даже Булгакову было понятно, что мелкобуржуазная стихия — вовсе не сторонник, а один из злейших и опаснейших врагов социализма. Опаснейших именно потому, что мимикрирует под социализм, оставаясь вместе с тем одной из надежнейших опор правящего режима." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm
> Или притворяетсй примерным семьянином.
>Как забавно посыпались из вас все те обвинения, которые буржуазия против марксизма выставляет. Ето наводит на размышления.
Забавней как "талантливый ученик Ильенкова" открешивается от обвинений в симпатиях к русским "шариковым". Мы мол с вами, мы тоже против етих русских собак.
>> В марксизме человек человеку производитель и потребитель.
>- не в марксизме, а при капитализме. Так там оно так и есть.
Так марксизм буржуазная идеология, поетому марксов гомоек всегда "при капитализме": "Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2
>> При том марксизм утверждает что пока не потекли молочные реки с кисельными берегами человек человеку - волк:
>- ето вы так себе коммунизм представляете? Ну-ну...
Нет, ето так Маркс с Енгельсом представляют себе человека и обшество.
Цитата была дана. Я как советский традиционалист с Марксом согласиться не могу и представляю себе человеческое обшество иначе.
>> А чтобы прошло скорее нужно обуздать "эгоистическую зависть" "мелкобуржуазного народа" и помочь олигархам его выморить, вместе с верой в доброго царя.
>- все врем и врем - некрасиво ето, совсем некрасиво. Разьяснить надо людям,
Вы сначала себе разясните что к чему. А то сами удивляетесь что ето Вы такого понаписали.
>> "Можно даже сказать, что крестьянская революция более антибуржуазна, нежели пролетарская, ибо крестьянство и капитализм несовместимы, а капитал и труд пролетария - лишь конкуренты на рынке."
>- да, не очень тянет Сергей Георгиевич на понимание марксизма - ето печальное обстоятельство форумные марксисты уже отмечали.
Ето марксизм не очень тянет за современной наукой, что и не удивительно для идеологии позапрошлого века.
> Реч-то шла об антагонизме капиталиста как покупателя рабочей силы и пролетария как продавца ее.
У вас часто возникают антагонизмы с продавцами? Или по большей части взаимовыгодно сотрудничаете?
