От Фриц Ответить на сообщение
К Иванов (А. Гуревич) Ответить по почте
Дата 01.02.2005 12:14:16 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

И у меня к Вам вопрос.

Я, конечно, со своего вопроса начну. А ещё до того предлагаю не называть меня теоретиком. Я не чувстую себя достойным этого звания, ведь у меня нет фундаментальных работ. Если хотите, называйте потенциальным теоретиком или имеющим склонность к теории. А то я тоже придумаю про Вас какую-нибудь дразнилку. Меня следует опасаться: это я придумал М&М, и принял участие в изобретении термина "псевдосолидаристы".
Так вот, вопрос: Вы что серьёзно считаете меня наивным и примитивным?

>>Время изготовления, а точнее, общественно необходимое время изготовления,
>
>1.Что такое общественно необходимое время? Если это - среднее время, то это неправильно, цена определяется не средним временем.
Нет, не среднее. Правильнее сказать, общественно признанное. То, за которое общество в лице рынка платит принятые в этом обществе деньги. Объясню Вам на примере. Возьмём некий товар - ну, пусть, байдарки. Допустим, в стране их производят три фабрики, каждая по 1000 штук в год. Первая фабрика тратит один рабочий день на байдарку, вторая - два дня, а третья - три дня. А на рынке такая ситуация, что в год уходит от двух до трёх тысяч байдарок. Возможны различные решения. Например, закрыть третью фабрику. Тогда цену можно снизить. Но байдарок станет не хватать, и цены, наоборот, вырастут. Станет выгодно опять пустить третью фабрику. Ну, пустили её. Байдарок теперь много, цены снижаются, третью фабрику снова надо закрывать.
В общем, рынок так регулирует, что третья фабрика работает на грани рентабельности. Ещё чуть, и её не будет смысла держать. Владельцы этой фабрики получают прибыль, но такую, что ещё бы чуть меньше, и они бы свой капитал в другое место вложили. А рабочие? А рабочие одинаково получают, согласно цене своей рабочей силы. Это в идеале, в теории. Понятно, что владельцы первых двух фабрик кроме нормальной (минимально допустимой) прибыли имеют сверхприбыль за счёт экономии на оплате рабочей силы.
Так вот: общественно необходимое время на производство байдарки - три дня. Не два, а три. Цены на рынке такие, что рабочие третьей фабрики получают обычную зарплату, такую же, как на любом другом предприятии. Капиталист имеет норму прибыли, которая совпадает с минимально приемлемой в данном обществе. Таким образом, общество признаёт, оплачивает три дня работы на байдарку.
Я тут не говорю об амортизации, о налогах, о сырье и комплектующих, об энергии и т. д. Можно всё это учесть - модель по сути не изменится.

>2. Как реально вычислить это время? Например, как сравнить общественно необходимое время на производство мешка сахара и на написание картины "Явление Христа народу"?
Стоимость проявляется при регулярном обмене. Такие картины, как Ваш тёзка написал, регулярно не продаются. Нет им цены, нет и стоимости.
Но соглашусь с Вами вот в чём: вычислять общественно-необходимое время и неудобно, и ни к чему. Реально, на практике, интересна цена. А она под влиянием нескольких факторов складывается. Стоимость - это теория, для тех, кто суть желает понять. Для практики это понятие неудобно. Там другие термины, другой подход.
Для Вас, зная, что меня Вам трудно понять, я проиллюстрирую. Вот есть законы Максвелла - четыре коротких, красивых формулы. Блестящее достижение человеческого интеллекта. Но практические электрики их не используют. У них "правило левой руки", "правило буравчика", закон Ома. Ну, у продвинутых, законы Кирхгофа. Наивный человек, типа Вас, может сказать, что законы Максвелла - этот реликт 19-го века - давно опровергнуты. На практике используют другие законы. Особенно если в обществе принято ругать Максвелла с его устаревшей теорией.

>3. Если цена сахара определяется не только временем изготовления, то зачем выбрана такая странная единица измерения? Тем более, такой единицей практически невозможно пользоваться. Недаром даже в СССР никому не приходило в голову выражать цены в часах, считали в рублях.
Не рекомендую Вам эту единицу измерения. Разве что некую базовую цену таким образом можно рассчитать, а потом от неё исходя, реальную цену определить.
Стоимость - это теоретическая категория. Её используют, когда объясняют студентам, как рынок работает. Хороший специалист должен и теорию знать, и реально используемые технологии.

>4. С учетом того, что реально считать в единицах времени невозможно (и не нужно), это пустая болтовня.
Устарел этот Ваш аргумент. Даже при строительсте паровозов использовали теоретические знания. А уж после испытания ядерной бомбы чистую теорию умные люди уважают.

>5. Человек учитывает не только время, но и усилия, денежные затраты своего бюджета, а также насколько он любит то или иное блюдо. Вообще, время здесь пришито искусственно.
И этот человек обвиняет меня в примитивизме. Дя я на порядок глубже Вас анализирую. Время работы - это и есть усилия. Денежные затраты - разумеется учитываются. Точно так же, как стоимость сырья и комплектующих. А "насколько любит" - это аналог рыночной цены.

>>Возьмём более реальный пример - советская экономика. Некто в госплане решает, что производить:
>
>Вы знаете, как работал Госплан, или, как всегда, лишь бы ляпнуть?
Я понимаю суть. А подробностей не знаю.

>>стиральные машины автоматы или швейные машинки. Такой человек обязан учитывать общественно-необходимое время.
>
>6. Как же это в Госплане учитывали это время? Насколько мне известно, там считали совсем по-другому. И потом, какое время: на изготовление этих машин или на пошив штанов с помощью этих машин? А как учитывалась возможность не выпускать вообще швейные машины, а пустить ресурсы на строительство БАМа? И всюду считалось время? Мюнхгаузен Вы наш...
Ответ у меня есть, но дарить ли его Вам? Что-то мне не нравится форма Вашего вопроса. Вы сначала подумайте над тем, что я уже написал. А как докажете, что вдумывались, старались понять - тут я Вам и раъясню.