От Фриц Ответить на сообщение
К C.КАРА-МУРЗА Ответить по почте
Дата 12.01.2005 14:24:47 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Комментарии.

>Первый подход к разговору о категориях марксизма был неудачен, он только рассердил и обидел товарищей марксистов.
Может, других марксистов, не меня. Я, наоборот, за открытую дискуссию. А что я усомнился в уровне С. Г. как теоретика - так это не от обиды. Просто началась серьёзная дискуссия - тут не до реверансов. Что думаю, то и написал.
>Дело в том, что товарищи, по-моему, относятся к марксизму как к Откровению, а спорят о нем, как о теории.
Увы, я согласен с Ниткиным, с его ответом на это сообщение. Для меня марксизм - это всего лишь теория. Можно придерживаться совершенно разных ценностей, но пользоваться теорией. Да и в других здешних марксистах я этого не замечал, чтобы они к марксизму по другому относились. Честно рассуждают, логично, научно. А вот с другой стороны - там много религиозного. Больше чувств, чем логики.

>Если кто-то согласен в том, что теория Маркса оказалась неприложима к объекту под названием «Россия», то
А разве есть такие люди? Т. е. они, конечно, есть - но это не марксисты. Они не понимают.

>Более того, как показал опыт, идеалы марксизма никак не связаны с его теорией
Теория и идеалы - это из разных областей термины. Там, где наука, нет речи об идеалах.
>их взаимоусиление было следствием самообмана.
В политике, напротив, идеалы необходимы. Так что если человек не хочет быть чистым теоретиком, приходится совмещать. А в идеале - так совмещать, чтобы было взаимоусиление.
>произошла вторая легитимизация капитализма через марксизм (об этом говорилось в книжке «Истмат...», возражений на этот тезис не последовало). Да, прибавочная стоимость, да, изымается - но зато эффективность такова, что и рабочим это выгодно! Зато возвращение прибавочной стоимости всему обществу через налоги - смотрите, как на Западе живут! Тут-то, мол, Маркс и ошибся.
Как? Я разве не возражал? Ну, теперь возражу. Если мощным силам нужна легитимизация чего-то - они её добьются. Через марксизм, баптизм или буддизм - не важно. Чем угодно воспользуются. Не в марксизме причина.

>Этот конформизм мог так легко проявиться потому, что теория не налагала запретов на смену идеалов. Так что, как обратный тезис, верность идеалам, выраженным на языке марксизма, никак не накладывает на человека и обязанности принимать теорию.
Верно, никакая научная теория не налагает ничего на идеалы. Но можно анализировать и даже оценивать идеалы пользуюсь теорией.

>Русские марксисты - и легальные, перешедшие к кадетам, и революционные - следовали фундаментальным положениям марксизма относительно крестьянства, необходимости этапа развития капитализма и природы пролетарской революции. Признаем этот факт или не признаем?
Думаю, совершенно неважно, что там думали какие-то люди, никак не повлиявшие на историю. Половина марксистов были большевиками - они так не думали.

>Остальные, включая эсеров, продолжали им следовать даже после Октября 1917 г. Исходя их этих положений они и считали октябрьскую революцию «незаконной», вредной, антиреволюционной и т.д. Признаем этот факт или не признаем? Нельзя же хранить молчание в таких вопросах. Говорить, что дело в глупости Аксельрода, несерьезно.
Эсеры вовсе не были марксистской партией. Это были "солидаристы", сторонники особого русского пути, с опорой на остатки общины в части русских деревень. Они не хотели капитализма.
Октябрьскую же революцию они считали незаконной вовсе не потому, что Ленин якобы собирался немедленно социализм устанавливать. Им не нравилось, что большевики захватили власть силой. Народ проголосовал за них, эсеров, и вдруг какие-то большевики разгоняют учредительное собрание и вместо торжества свободы и демократии устанавливают диктатуру.

> ...надо вспомнить важное суждение Ленина, которое, похоже, никем не оспаривалось: если бы меньшевики и эсеры приняли советскую власть, то гражданская война в России была бы невозможной.
Прежде, чем обсуждать суждение Ленина, хотелось бы ознакомиться с первоисточником. После цитат от Александра без этого не обойтись.

>Признав советскую власть, Учредительное собрание блокировало бы войну. А вот если бы большевики сдались Учредительному собранию, война все равно была бы неизбежной.
Учредительное собрание и не отрицало советскую власть. Может, оно бы учредило республику. Может, советы бы сохранило. Даже скорее всего советы бы собрание не отменило. Да вот большевики не собирались собранию подчиняться.
А признать захват власти большевиками законным, а себя, учредительное собрание, безвластным? Как такое возможно? Ведь это значило бы наплевать на волю народа, выбравшего эсеров, а не большевиков.

>Если так, то вот и пример большого (не то слово!) вреда, который нам нанесло принятие теории марксизма культурным слоем России - гражданская война.
Думаю, такой вывод никак не связан с реальностью. Он целиком основан на фантазиях. Например, в деникинском правительстве не было не то что марксистов - даже ни одного эсера. Были кадеты, но они были в меньшинстве и влияние их было мало.

>У них не было другого выхода, как с помощью мягких репрессий подавить в учащихся потребность задать вопрос и разобраться в том утверждении, которое он обязан был заучить. Вот мы и пришли к моменту перестройки, как стадо баранов.
Возможно, я недооцениваю того факта, что я учился в совершенно других условиях. Это уже 80-е годы. Семёнов уже тогда осторожно пытался преподавать настоящий марксизм. Он очень многое говорил, чего в других вузах не было. А в аспирантуре я уже во время перестройки его лекции слушал - так он ещё более открыто свои взгляды доводил до аспирантов. Сочувствую Вам, Сергей Георгиевич. Но почему бы теперь не начать мыслить свободно?

>Другое явление, о котором мы много говорили - антисоветский марксизм 60-80-х годов на Западе и у нас. Как можно молчать об этом факторе?
Мышление химика резко отличается от мышления физика. Химику важно, чтобы польза была. А физик - он склонен искать истину. Открыл что-то, теорию придумал - и доволен. А на пользу эта теория людям, или нет - физику и дела мало. Химик, наоборот - если пользу получил - ему неважно, верна его теория, или иллюзорна.
Я бы предпочёл говорить о том, верен ли марксизм. Но если Вы, Сергей Георгиевич, всё о пользе - то, думаю, дело так было: в СССР были большие, принципиальные недостатки. План Ленина-Сталина не был доведён до конца. Марксизм, даже тот, выхолощенный, позволял это увидеть. Некие злоумышленники из номенклатуры, пользуясь своей абсолютной властью, решили присвоить все материальные ценности великой страны. Для этого они подвергли СССР критике, используя и марксизм.
Да, они в чём-то верно критиковали СССР. Но вывод - что надо отдать всё жуликам - никак из марксизма не вытекает. Да и вообще - перестройка не от марксизма началась. Марксизм просто использовали, причём недобросовестно.

>Так, главная идея Шафаревича («два пути к одному обрыву») сводится к тому, что политэкономически советский строй и капитализм - одно и то же.
Такой вывод легко опровергнуть.

>Ведь в этом случае против всего «культурного», «прогрессивного» слоя, организованного кадетами, социал-демократами, эсерами и Западом, воевали бы «зеленые». Взаимоуничтожение русских, распад страны и разрушение потенциала развития были бы несравненно более глубокими.
Зелёные и так воевали против всего "культурного" слоя - и против большевиков в том числе. Только ещё и "культурный" слой раскололся на красных и белых. Но победить зелёные не могли - только большая организованная сила имела шансы.

>Преодоление марксизма большевиками было трудным, неуверенным, с частыми рецидивами.
Его вовсе не было.

>вскоре Ленин неявно признал (уже в сентябре 1908 г. в статье «Лев Толстой как зеркало русской революции»), разумно не поднимая вопроса об ошибке - из чисто политических конъюнктурных соображений. Но у нас таких соображений нет и быть не должно.
Так где Ленин от марксизма отошёл? Не отходил он от марксизма никогда. А всех немарксистов прямо объявлял глупцами.

>Откуда шло это представление о крестьянской общине? Думаю, они шли из марксистской интерпретации данных, насильно подгоняемых под доктрину. Разве это мало для того, чтобы оценить негативное воздействие этой доктрины на исторический ход событий в России как осень существенное?
Думаю, все эти представления СД об общине никак не повлияли на историю. Ни сильно, ни слабо. И Вы опять о полезности марксизма, не о правильности.

>В своей теории Маркс гипертрофировал роль капитализма,
Думаю, что это не так. Ошибка некоторых интерпретаторов.

>даже в СССР, где нерыночное хозяйство господствовало, его приходилось маскировать под рыночное,
Это, извините, Сергей Георгиевич, полная ерунда.
>а то, что никак не удавалось замаскировать, вообще велось в идеологическом подполье. Так, теоретических работ, посвященных приусадебному и семейному хозяйству, в советском обществоведении, похоже, вообще не было.
Да, было такое мнение, что научные силы в первую очередь надо направить на ракеты, электростанции, другие крупные проекты. А щи пока что можно и по старинке варить, без науки.

>А сейчас трудно, потому что под тебя сразу начнут копать профессора из РУСО, а на Западе твои же друзья-коммунисты.
Если бы Вы, Сергей Георгиевич, говорили о реальных недостатках марксизма, я бы Вас с удовольствием поддержал. Уверен, что и многие другие марксисты этого форума - тоже на Вашей стороне бы оказались. А там и Семёнов, а там и многие другие марксисты. Но ведь Вам приходится врать, изыскивая противоречия в марксизме. Без этого не получается его опровергнуть. А тут Вы можете рассчитывать лишь на поддержку определённого типа людей, в чём-то подобных советским "марксистским" идеологам.

>В нашем узком кружке говорят, что марксизм можно творчески развить, изъяв из него эти «дефектные» блоки.
Давайте определимся, о каких блоках речь. А то ведь Вы объявили дефектными многие верные блоки.

>Не приходилось слышать о попытках изъять из марксизма его дефектные блоки даже от наших товарищей на форуме. Они иногда говорят о «неприменимости марксизма к России», но
Да кто это говорит? Назовите этих людей. Александр, что-ли?

>О каком же творческом развитии может тогда идти речь? Если же никто почему-то этим самым творческим развитием заняться не желает, то это, по-моему, есть признак того, что такая работа бесперспективна.
Семёнов уже многое сделал для такого развития. Могли бы и мы этим заняться, а вместо этого приходится отбиваться от нелепых обвинений Александра или даже от обвинения С. Г. в отношении к марксизму как к религии.