>> Причем у Маркса, это утверждения является результатом анализа, а не аксиомой, как у ВЛД. Но Маркс пошел дальше наших «солидаристов» - он сформулировал проблему отчуждения – поставил задачу революционного преобразования общества, и указал в общих чертах способ этого преобразования.
>В связи с отличиями во взглядах на роль ПО, сама по себе проблема отчуждения для «солидаристов» не столь актуальна.
> Для советских традиционалистов она куда более актуальна чем для марксистов. Только под отчуждением мы понимает сведение человека к ПО и ПС.
Тут ведь вот какое дело, когда разговор идет о истматовских капиталистических ПО, то они действительно – отчужденные (говорю исключительно о своем восприятии), т.е. «нормальные» ПО для меня – служба обществу (государству, коллективу, друзьям и т.д.), при условии что все вышеперечисленные заботятся обо мне и моей семье, по крайней мере не намного хуже чем я служу им. В условиях капиталистических ПО я из уважающего себя и других человека превращаюсь в обманщика, прежде всего своей совести (то бишь традиции, культуры, стереотипа восприятия и т.п.), а также общества (государства, коллектива, друзей и т.д.). И такое положение дел для меня действительно отчуждение (для меня, кстати, это особенно актуально, так как на практике приходится постоянно совмещать основную работу в гос.учереждении с периодическими коммерческими «шабашками»). И вот эту реальность можно рационализовать двумя системами смыслов:
1. Советско-традиционалистической (в Вашей трактовке) – несоответствие установившихся общественных отношений - культуре.
2. Марксистко-истматовской (в трактовке Михайлова) – несоответствие установившихся капиталистических ПО – еще привычным социалистическим ПО.
В принципе, более адекватной реальности мне кажется 1-ая система, хотя бы потому, что понятие «привычные социалистические ПО» уже требуют наличия традиции.
В ходе дискуссии с Михайловым оказалось что при разной рационализации действий, которые необходимо совершить для выхода и сложившегося состояния, сами действия и ближние цели нам видятся практически одинаково. Соответственно у меня возникло стойкое убеждение что мы с помощью разных смысловых систем описываем одно и тоже явление. Конечно можно предположить что Михайлов дедушку Маркса трактует не правильно (для окончательного решения вопроса видимо придется летом взяться за основоположников), однако в ходе дискуссии марксизм Михайлова предстал в виде законченной, логичной и непротиворечивой системы, а так «неправильно» трактовать ИМХО сложно. Кроме того, если и неверная трактовка имеет место, то это значит, что параллельно с другими марксизмами существует еще и «русский марксизм», для которого наши «традиционные общественные отношения» = «неотчужденные социалистические отношения» и которому либералы, троцкисты и т.д. и т.п. такие же враги, как и нам. Вот и получаем, что смыслы «отчуждений» подобны, хотя для «русского марксизма» преодоление отчуждения более актуально исходя из способа осмысления реальности.
> В частности утверждение Маркса что "жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4
>
> и есть с точки зрения советских традиционалистов самое настояшее отчуждение человека от его человеческой, культурной традиционной сушности и преврашение его в гомоека.
Вот и ломай голову, что это там Маркс имел ввиду под рабством:
1. Что семья – рабство вообще.
Или, что
2. семья экономически является рабством при господствующих отчужденных ПО.
> Другими проявлениями отчуждения являются, например, нападки марксистов на Госплан:
> "Однако производительные силы общества были явно не готовы к торжеству коллективного разума над стихией общественных процессов. В результате появились такие монстры социалистического хозяйства, как Госплан, в задачу которого входил расчет процессов такого объема и масштаба, что в реальности минимальная ошибка на таких глобальных процессах приводила к результатам, сводившим на нет все концептуальные преимущества системы." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/135891.htm
> Тут непонимание сушности традиционной экономики и ее отличия от западной. Леви-Штросс сравнил эту разницу с отличием ритуала и cпopтa. В ритуале начинают как неравные, кончают в единстве. В игре начинают как равные, а кончают как победители и побежденные. Различие принципиально. Например игра "Руслан и Людмила" труднопредставима. Руслан должен победить и голову и Черномора. Нам не все равно кто победит и мы не считаем что добро это то что победило. Мы считаем что побеждать должно добро. Советские заводы не будут, в отличии от буржуйских фирм, стараться победить и уничтожить друг друга. И попытку лепить нашу историю из побед сильных над слабыми обречены на провал. Но люди согласны стремиться к добру, полномочным представителем которого и является Госплан. Он режиссер фильма "Руслан и Людмила", а наши марксисты с их мифом о "коллективном разуме" и обшестве как сумме индивидов - авторы игры "Руслан и Людмила".
Не знаю как для «наших марксистов» вообще, а для Михайлова Госплан и есть «полномочный представитель» коллективного разума. Получаем что его «коллективный разум» = наше «добро». Опять же не знаю как там в «марксизме вообще», но у меня на этот конкретный марксизм рука не поднимается.
> При чем в политике они еше понимают что фильм больше соответствует русской культуре: "Советская власть предполагала отказ от принципа разделения властей и конкуренции на политическом поле – было постулировано, что руководящая и направляющая сила общества, коммунистическая партия осуществляет управление процессом развития этого общества в соответствии с неким планом, а не стихийно, как при буржуазном устройстве", а в экономике ступор.
Так ведь в том то и дело что не у всех марксистов. А мы грыземся со всеми.
>>> Маркс сказал «родовая сущность человека» = «присвоение природы человеком во имя своих целей» («История – не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека») = «новый тип движения материи».
> То есть он иcxодит именно из индивида-гомоэка, присваиваюшего природу для удовлетворения своих индивидуальных потребностей и представляет историю как сумму таких действий таких гомоеков.
Нечего и говорить, что модель однобока и не адекватна. Другой вопрос что сам по себе фактор «присвоения природы для обеспечения жизнедеятельности», безусловно, значим и оказывает фундаментальное влияние на историю. Т.е. все мы во многом «гомоэки», но в разных культурах потребности и следовательно само «гомоэчества» будет разным.
>> Родовая сущность человека – жизнь в обществе, а цель - общение. Присвоение природы служит для поддержания жизни и общения.
> Должен предупредить что "общение" для Марксистов это торговля. Если же отбросить марксистский жаргон то для человека общение не цель, а способ жизни.
Здесь не согласен, именно и способ и цель.
> Отшельник может поставить целью лишиться общения.
Ага, чтобы ему не мешали общаться с Богом, который есть сложная символическая конструкция в нем самом, которая появилась в нем в результате общения, т.е. к общению он и приходит.
> Но это лишь доказывает какой силой обладают передаваемые посредством общения символические конструкции и насколько они определяют жизнь человека.
Вот и я про это.
>>> Причем присвоение природы по-человечески может происходить только в обществе.
>> Да.
> При чем для марксистов это единственная причина существования общества - вместе присваивать эффективнее.
Знаете, при глобальном рассмотрении в масштабах эволюции биосферы, думаю, что так оно и есть. Наша культура природе «до лампочки». ИМХО в основе универсального человеческого желания комбинировать символы и обмениваться ими (хотя бы и с самим собой) лежит именно инстинкт выживания, который появился вполне по Марксу/Дарвину.
> А то что самой идее присвоить что-либо нужно учиться они упускают. Для них гомоэк от рождения всеведущ и присваивать горазд. Он ничему у людей не учится.
Да, упускают, и я не понимаю почему.
>>> и присвоение это начнет происходить непременно в отчужденной форме - формы общения неизбежно превратятся в производственные отношения, а способ деятельности в производительную силу.
>> Блин, ну и как прикажете называть человека, у которого все формы общения = ПО? :)
> Известно как - "марксист".
Нет, это «гомоэк». Я думаю, что даже у «марксистов» сущность любви к маме не есть «объестивная плата» за их «производство». Хотя чем черт не шутит :)
Ре: А вот... - Александр11.01.2005 04:50:22 (14, 6403 b)
Ре: А вот... - Вячеслав11.01.2005 15:30:33 (15, 6524 b)
