> Дело в том что жизнь, в общем то по определению, присваивает физическую форму движения материи. Поэтому, раз мы определили разумную систему, как живую с некоторыми дополнительными свойствами, то разум автоматически присваивает более примитивные формы движения материи.
Все верно, это я для уточнения добавил.
>> Тогда надо говорить не сколько о переходе к другим экологическим нишам, сколько о создании новых экологических ниш. Все-таки процесс освоения готовых ниш можно наблюдать и у животных (это кстати к вашей дискуссии с Мироном, ИМХО можно действительно сказать что животные думают генами). В общем надо в определении заменить «переход» на «изменение».
> 1) Что такое экологическая ниша? Процитирую свое предыдущее сообщение. Назовем экологической нишей множество процессов присвоенных живым объектом. Опишем мы это множество следующим образом <плотность заполнения >=<внутренние процессы | присвоение |внешние процессы>. Таким образом, мы можем установить взаимнооднозначное соответствие между процессом присвоения и экологической нишей. Только теперь мы либо будем трактовать множество процессов присвоенных живым объектом как нечеткое множество нормировать плотность заполнения на максимум, либо будем называть экологической нишей функционал над некоторым множеством процессов, значения которого мы будем трактовать как плотность заселенности при присвоении данного процесса. Далее мы установим взаимнооднозначное соответствие между животным и его генами, таким образом, мы построим цепочку взаимнооднозначных соответствий гены ↔присвоение (способ жизнедеятельности) ↔экологическая ниша (как функционал). Соответствие гены ↔экологическая ниша (как функционал) может быть установлено эмпирически, что и подтверждает наш рассуждения. Поэтому животное не может перейти к новой экологической нише, не изменяя себя (т.е. свои гены), иными словами, для изменения равновесной биохимической энергии при данных внешних условиях требуется изменение животного.
Абсолютно верно.
> Так что животное генами не думает, т.к. при смене генов оно перестает быть тождественным самому себе.
Здесь не соглашусь. Мы с вами очень размыто трактуем термин «животное». Если под этим термином подразумевать биологический таксон, т.е. вид, то тогда действительно вид изменяется и перестает быть тождественным виду-прародителю. Однако в такой трактовке термин «животное» несопоставим с термином «разум». А то ведь грубо говоря если конкретному человеку стереть память и записать чью-нибудь чужую, так он тоже не будет тождественен сам себе.
> 2) Создание экологической ниши = переход к экологической нише, которой не существует в природе.
> 3) Человечество научилось создавать экологические ниши только после неолитической революции, когда оно научилось пахать землю и разводить скот. Этот этап соответствует общинному способу производства. Но до него было еще 3 способа производства течении которых человечество осваивало готовые экологические ниши.
Убедили, согласен с вашей формулировкой.
>> Верно, но тогда получается что цели (или набор альтернативных целей) для конкретного разумного существа являются начальным условием его разумности. Т.е. не отталкиваясь от целей разум будет работать «вхолостую», что для внешнего наблюдателя будет эквивалентно его отсутствию. Животное «думая» генами преследует «зашитые» в него цели личного и видового выживания. А откуда берутся цели у человека?
> Цели человека берутся из общественного сознания, а общественное сознание есть надстройка над производственными отношениями.
ИМХО не только над ПО, реальный базис шире.
> Собственно, диалектику базиса и надстройки, общественного сознания и производственных отношений мы уже обсуждали в самой первой нашей беседе. В этом пункте моего предыдущего сообщения я хотел подчеркнуть, что мы думаем будущем, об альтернативе нашей реальности, в частности о реальности не для себя, а для другого человека, т.е. о событиях которые для нас не произошли, т.е. еще не произошли, произошли не для нас, могли бы произойти и т.д. Данная ситуация не зависит от того откуда у разумного существа взялись цели и какие они конкретно. Да и вообще, цель в том смысле, какой Вы здесь имели в виду, является синонимом деятельности, т.к. цель здесь просто критерий отбора движений, а объект, у которого такого критерия нет, т.е. для которого все движения одинаковы только один – это вакуум, причем без виртуальных полей, т.е. такого объекта просто не существует в природе, т.к. он априори не наблюдаем.
Я не согласен, однако в общем, виде мне трудно сформулировать, попробую на примере. Современные ЭВМ могут «думать» о будущем, в т.ч. делать прогнозы, однако они не разумны, так как не ставят себе целей (в силу этого они и являются как бы продолжением человека, наравне с лопатой). Очевидно что «откуда берутся цели?» для определения разума вопрос важный (хотя какие цели конкретно – действительно не важно). Собственно само понятие цели здесь неудачно. Правильнее говорить о символах которыми мы думаем, в конце концов при рассуждениях любая цель тоже является символом.
>> Хорошо. Но ведь после того как человек перестал думать «генами» (совсем конечно не перестал) структура общества стала определяться информационным заполнением голов его составляющих людей. Т.е. общество организуется не на основе инстинктов, а на основе некоторых исходных целей людей и их достижения в ходе разумной деятельности. Получаем, что в основе общества лежат идеи (цели), правда львиная доля этих идей относится к области «как не погибнуть в этом мире», т.е. они включают в себя марксовы ПО.
> Диалектику базиса и надстройки, общественного сознания и производственных отношений мы уже обсуждали в самой первой нашей беседе. Идеи не лежат в основе общества, т.к. если идея не будет соответствовать ПО, которые будут способствовать развитию ПС, то она не сможет овладеть массами, т.е. невозможно идеальными усилиями создать канал развития общества, невозможно путем общественного договора создать закон развития общества, если за этим законом не будут стоять реальные производственные отношения (или ПС).
Чего то вы меня совсем запутали этим абзацем. Давайте по порядку:
1. Законы развития общества как и любые законы природы никто создать не может (разве кроме Бога, но его мы не рассматриваем, так как если он и есть, то взаимодействует с нашим миром именно посредством законов природы).
2. Канал (траектория?) развития общества создается согласно действующим законам природы.
3. Идеи не существуют не сами по себе, а на конкретных носителях (конкретно на биологических, т.е. людях), при этом они объединяют носителей в общество.
4. Развитие идей не контролируется общественным сознанием, т.е. общество развивается не на основе идеальных усилий а согласно законам природы.
5. Реальные ПО (а не абстрактная конструкция придуманная для описания общественных процессов) это лишь часть общего множества идей существующих в обществе.
>> Верно. Но тогда механизм жизнидеятельности общества примерно следующий - культура (в трактовке Александра) формирует общество, а общество:
>> 1. Воспроизводит культуру (в трактовке Александра) которая с помощью различных механизмов отбора повышает социальность и разумность людей.
>> 2. Присваивает природу для поддержки жизнедеятельности его членов как живых существ.
> Не только. Общество присваивает природу для поддержки самого себя, как живого организма (например, когда накапливает капитал), для поддержки жизнедеятельности его членов как разумных существ (например, когда затрачивает взятую из природы энергию на исследование природы, т.е. на науку, да наука сама по себе, когда становиться производительной силой является присвоением природы), для поддержки самого себя, как разумного объекта (например, при коммунизме, общество максимизирует Re, хотя никто из членов общества эту Re не жрет).
Ну так это при коммунизме общество разумное, а пока нормальный живой организм.
>> Получаем что присвоение природы это свойство общества как живого (точнее квазиживого) организма,
> Не только, общество становясь разумным объектом – ноосферой – продолжает присваивать природу, причем именно, как разумный объект (пример см. выше).
Будет (если еще будет?), а пока то этого нет.
>> а развитие культуры (в трактовке Александра) и есть новая форма движения материи.
> Понимаете, у Александра культура это и производительные силы и производственные отношения и общественное сознание, и базис и надстройка. Поэтому, такое утверждение- это всего лишь постулирование существования социальной материи, в то время как нас интересует её устройство и законы её развития. Кроме того, Александр забывает о материальности социальной материи, т.е. о том, что она не зависит от сознания наблюдателя.
Где это Александр говорил, что культура зависит от сознания наблюдателя? Что же касается включения в культуру ПО и ПС и т.д., то да, это так. А Маркс критикуется за упрощенное отображение действительности (точнее не Маркс, а марксисты, которые якобы пользуются неадекватной моделью). Получаем что да, социальная материя развивается, но ее развитие определяется не только соотношением ПО и ПС.
>>> Отсюда видно, что социодинамика теория разума инвариантны относительно конкретных биологических свойств вида над которым они осуществлены, поэтому когда мы задаем вопрос о сущности человека мы задаем вопрос о сущности разумного социального существа, и именно по этому, если человек будет сознательно биологически переделывать себя, он все равно останется человеком.
>> Тут я пожалуй с вами соглашусь, правда с оговоркой что человек перестанет быть человеком только после «культурного разрыва», т.е. если общество воспитает киборга как ребенка, вложив в него цели, то этого киборга можно считать человеком. А если цели «зашить» киборгу в процессе монтажа то он будет разумным существом, но никак не человеком. Тоже самое будет наблюдаться если по конструктивным причинам киборг не сможет обладать целями присущими людям.
> С оговоркой согласен, при её следующей переформулировке. Человек останется человеком, если будет следовать принципу обратимости, т.е. если в будущем сохранит память о своих прошлых состояниях. И именно в связи с этой оговоркой хочу отметить, что человек будет обязан изменять себя, чтобы не оказаться на свалке истории.
Если память о прошлых состояниях может быть и неосознанной, то согласен. Однако почему человек обязан себя изменять?
>> Попробую модифицировать ваше определение разума с моей точки зрения.
>> Разумная система - живая система, обладающая следующими свойствами:
>> 1) разумная система освоила экологическую нишу изменения экологической ниши (т.е. созидательное творчество);
>> 2) поведение системы зависит от ее целей (т.е. от ее прошлого);
> Живые системы умеют обучаться, поэтому и их поведение зависит от прошлого, так что зависимость от прошлого уже предполагается тем что разумная система уже является живой. Что касается зависимости поведения от целей, то это просто тавтология.
С критикой формулировки согласен. Переформулирую – разумная система может обучаться не опытным путем (на основе передачи информации от другой системы).
>> При этом человека можно определить, как разумное существо цели которого определены человеком
> Нет, хотя бы потому что человек в ходе своего развития увеличивает свои знания о мире переформулирует свои старые цели на новом языке, эти цели после переформулировке становятся не сводимы к предыдущим, т.е. фактически возникают новые цели. Здесь я также отмечу, что построенная мной четверка «вечных» ценностей вечна, не в смысле своей вечности, а в том смысле, что преследуя эти цели мы не нарушаем нашего будущего целеполагания.
Ну так и эту четверку вы не сами с нуля выдумали, а обобщили ценности других людей. И эти цели уже были определены давным давно, иначе человечества уже бы не было.
>> (культура которого преемственна культуре ранее живших людей).
> То есть фактически человечество можно определить как суперсуперэтнос, как гиперэтнос.
Именно так.
