>> Дело в том что жизнь, в общем то по определению, присваивает физическую форму движения материи. Поэтому, раз мы определили разумную систему, как живую с некоторыми дополнительными свойствами, то разум автоматически присваивает более примитивные формы движения материи.
>Все верно, это я для уточнения добавил.
Хорошо.
>>> Тогда надо говорить не сколько о переходе к другим экологическим нишам, сколько о создании новых экологических ниш. Все-таки процесс освоения готовых ниш можно наблюдать и у животных (это кстати к вашей дискуссии с Мироном, ИМХО можно действительно сказать что животные думают генами). В общем надо в определении заменить «переход» на «изменение».
>> 1) Что такое экологическая ниша? Процитирую свое предыдущее сообщение. Назовем экологической нишей множество процессов присвоенных живым объектом. Опишем мы это множество следующим образом <плотность заполнения >=<внутренние процессы | присвоение |внешние процессы>. Таким образом, мы можем установить взаимнооднозначное соответствие между процессом присвоения и экологической нишей. Только теперь мы либо будем трактовать множество процессов присвоенных живым объектом как нечеткое множество нормировать плотность заполнения на максимум, либо будем называть экологической нишей функционал над некоторым множеством процессов, значения которого мы будем трактовать как плотность заселенности при присвоении данного процесса. Далее мы установим взаимнооднозначное соответствие между животным и его генами, таким образом, мы построим цепочку взаимнооднозначных соответствий гены ↔присвоение (способ жизнедеятельности) ↔экологическая ниша (как функционал). Соответствие гены ↔экологическая ниша (как функционал) может быть установлено эмпирически, что и подтверждает наш рассуждения. Поэтому животное не может перейти к новой экологической нише, не изменяя себя (т.е. свои гены), иными словами, для изменения равновесной биохимической энергии при данных внешних условиях требуется изменение животного.
>Абсолютно верно.
Принято.
>> Так что животное генами не думает, т.к. при смене генов оно перестает быть тождественным самому себе.
>Здесь не соглашусь. Мы с вами очень размыто трактуем термин «животное». Если под этим термином подразумевать биологический таксон, т.е. вид, то тогда действительно вид изменяется и перестает быть тождественным виду-прародителю. Однако в такой трактовке термин «животное» несопоставим с термином «разум». А то ведь грубо говоря если конкретному человеку стереть память и записать чью-нибудь чужую, так он тоже не будет тождественен сам себе.
1. Да, я имел в виду именно вид. Все предыдущие рассуждения верны в этом случае, т.к. с точки зрения способа присвоения природы животные одного вида не различимы.
2. Термины сопоставимы, т.к. если мы ставим задачу выделения разумной или живой системы из глобальной системы (бытия), то для нас (т.е. для стороннего наблюдателя) животные одного вида будут неразличимы.
3. Если конкретному человеку стереть память и записать чью-нибудь чужую, то думается мне, что все же он останется тождественен самому себе. Обосную это следующими аргументами:
А) человек способен обучаться у другого человека, присваивать его опыт. А что есть память как не опыт? Поэтому нет разницы – буду ли я долго учиться вашему опыту или скачаю его напрямую, научившись читать мысли. :)
Б) Человек в течении своей жизни развивается, приобретает новый опыт, но мы не говорим же, что человек при этом перестает быть самим собой.
В) Мы уже говорили, что суть человека в его универсальности, в том, что он не привязан к какой-либо фиксированной деятельности. В частности, он не привязан к определенной предыстории, он может вообразить себе альтернативное прошлое и исходить в своей деятельности из ансамбля траекторий.
>> 2) Создание экологической ниши = переход к экологической нише, которой не существует в природе.
>> 3) Человечество научилось создавать экологические ниши только после неолитической революции, когда оно научилось пахать землю и разводить скот. Этот этап соответствует общинному способу производства. Но до него было еще 3 способа производства течении которых человечество осваивало готовые экологические ниши.
>Убедили, согласен с вашей формулировкой.
Хорошо.
>>> Верно, но тогда получается что цели (или набор альтернативных целей) для конкретного разумного существа являются начальным условием его разумности. Т.е. не отталкиваясь от целей разум будет работать «вхолостую», что для внешнего наблюдателя будет эквивалентно его отсутствию. Животное «думая» генами преследует «зашитые» в него цели личного и видового выживания. А откуда берутся цели у человека?
>> Цели человека берутся из общественного сознания, а общественное сознание есть надстройка над производственными отношениями.
>ИМХО не только над ПО, реальный базис шире.
Согласен, и сейчас поясню как это согласуется с моим предыдущим высказыванием. Производственные отношения – это отношения (системные связи) между людьми в процессе производства (т.е. в процессе присвоения природы). Если мы рассмотрим отношения (системные связи) сами по себе, т.е. в обществе которое ни с чем не взаимодействует, то мы не сможем установить, какие отношения связны с производством, а какие с какой-нибудь другой деятельностью. Поэтому у нас есть группа преобразований, применив которую мы из производственных отношений получим все прочие отношения. Поэтому реальный базис однозначно восстанавливается по производственным отношениям. Также хочу отметить, что в ходе коммунистического процесса стирается грань между базисом и надстройкой, ПО и ПС, между производственным отношениям и непроизводственным отношениям, т.к. объектом присвоения выступает не только природа, но и отношения между людьми (т.е. само общество), а субъектом общество не как живой, а как разумный объект (т.е. отражение надстройкой базиса выступает как присвоение).
>> Собственно, диалектику базиса и надстройки, общественного сознания и производственных отношений мы уже обсуждали в самой первой нашей беседе. В этом пункте моего предыдущего сообщения я хотел подчеркнуть, что мы думаем будущем, об альтернативе нашей реальности, в частности о реальности не для себя, а для другого человека, т.е. о событиях которые для нас не произошли, т.е. еще не произошли, произошли не для нас, могли бы произойти и т.д. Данная ситуация не зависит от того откуда у разумного существа взялись цели и какие они конкретно. Да и вообще, цель в том смысле, какой Вы здесь имели в виду, является синонимом деятельности, т.к. цель здесь просто критерий отбора движений, а объект, у которого такого критерия нет, т.е. для которого все движения одинаковы только один – это вакуум, причем без виртуальных полей, т.е. такого объекта просто не существует в природе, т.к. он априори не наблюдаем.
>Я не согласен, однако в общем, виде мне трудно сформулировать, попробую на примере. Современные ЭВМ могут «думать» о будущем, в т.ч. делать прогнозы, однако они не разумны, так как не ставят себе целей (в силу этого они и являются как бы продолжением человека, наравне с лопатой). Очевидно что «откуда берутся цели?» для определения разума вопрос важный (хотя какие цели конкретно – действительно не важно). Собственно само понятие цели здесь неудачно. Правильнее говорить о символах которыми мы думаем, в конце концов при рассуждениях любая цель тоже является символом.
1. То, что ЭВМ умеют делать прогнозы, не значит, что их поведение зависит от будущего, т.к. программы которые вычисляют этот прогноз, вполне детерминированы и причинность не нарушают. Если Вы имеете в виду ЭВМ, которая в зависимости от параметров управления вычисляет траекторию управляемой системы, вычисляет на каждой траектории оптимизируемый функционал и затем выбирает оптимальное управление, то это пример системы поведение которой от будущего зависит, но для неё не выполняется первое условие. То есть она не может менять ни управляемую систему, ни способ вычислений, да и вообще может ничего не присваивать, те не быть живым объектом.
2. Вопрос «откуда берутся цели?» бессмысленный по следующей причине. Возьмем 32 идеологии для эпохи осознанной необходимости, занумеруем их, и возьмем генератор случайных целых чисел от 0 до 31 и ту идеологию, чей номер выпадет, будем считать руководящей. Понятно, что в таком случае цель развития человечества взялась ниоткуда.
3. Вообще, про цели начали рассуждать Вы, и я не очень понял в ответ на какое конкретно мое утверждение. Что касается понятия цели, то я просто пояснил, что цель это просто критерий отбора движений ( так сказать, «лагранжиан» системы), и одно из условий разумности – то, что цели зависят о будущего ( лагранжиан явно нелокален по времени).
4. О символах говорить было бы не правильно. Вспомните ситуацию выяснения разумности радикально не гуманоидного инопланетянина. Какие символы вы будете искать у него в голове (особенно если у него и головы то нет)? Эта задача будет сложнее, чем восстановление текста программы на языке высокого порядка (и идентификация этого языка) по машинному коду.
>>> Хорошо. Но ведь после того как человек перестал думать «генами» (совсем конечно не перестал) структура общества стала определяться информационным заполнением голов его составляющих людей. Т.е. общество организуется не на основе инстинктов, а на основе некоторых исходных целей людей и их достижения в ходе разумной деятельности. Получаем, что в основе общества лежат идеи (цели), правда львиная доля этих идей относится к области «как не погибнуть в этом мире», т.е. они включают в себя марксовы ПО.
>> Диалектику базиса и надстройки, общественного сознания и производственных отношений мы уже обсуждали в самой первой нашей беседе. Идеи не лежат в основе общества, т.к. если идея не будет соответствовать ПО, которые будут способствовать развитию ПС, то она не сможет овладеть массами, т.е. невозможно идеальными усилиями создать канал развития общества, невозможно путем общественного договора создать закон развития общества, если за этим законом не будут стоять реальные производственные отношения (или ПС).
>Чего то вы меня совсем запутали этим абзацем. Давайте по порядку:
То, что ниже – это вопрос или ответ?
>1. Законы развития общества как и любые законы природы никто создать не может (разве кроме Бога, но его мы не рассматриваем, так как если он и есть, то взаимодействует с нашим миром именно посредством законов природы).
Так то оно так. Но. Рассмотрим, например, вторичную реальность. Ясно, что законы этой реальности, её физику мы можем программировать произвольно. И думается мне, что предел развития человечества это объективная субъективность, т.е. конструирование такой реальности по отношению к коей наша реальность вторична.
>2. Канал (траектория?) развития общества создается согласно действующим законам природы.
Это тавтология.
>3. Идеи не существуют не сами по себе, а на конкретных носителях (конкретно на биологических, т.е. людях),
Несомненно.
>при этом они объединяют носителей в общество.
С чего Вы взяли? Рассмотрим общество на самом первом способе производства, когда существует только стереотип поведения. Ясно в этом обществе еще никаких идей не существует – люди еще не научились абстрактному мышлению.
>4. Развитие идей не контролируется общественным сознанием, т.е. общество развивается не на основе идеальных усилий, а согласно законам природы.
Идеи развиваются не сами по себе. Критерием отбора для идей является практика, человеческая деятельность, поэтому первичной является эта деятельность, т.е. отношения между людьми в ходе этой деятельности, т.е. производственные отношения.
>5. Реальные ПО (а не абстрактная конструкция, придуманная для описания общественных процессов) это лишь часть общего множества идей существующих в обществе.
Как это реальные ПО принадлежат множеству идей? Это Вас в какую-то гегельянщину занесло.
>>> Верно. Но тогда механизм жизнидеятельности общества примерно следующий - культура (в трактовке Александра) формирует общество, а общество:
>>> 1. Воспроизводит культуру (в трактовке Александра) которая с помощью различных механизмов отбора повышает социальность и разумность людей.
>>> 2. Присваивает природу для поддержки жизнедеятельности его членов как живых существ.
>
>> Не только. Общество присваивает природу для поддержки самого себя, как живого организма (например, когда накапливает капитал), для поддержки жизнедеятельности его членов как разумных существ (например, когда затрачивает взятую из природы энергию на исследование природы, т.е. на науку, да наука сама по себе, когда становиться производительной силой является присвоением природы), для поддержки самого себя, как разумного объекта (например, при коммунизме, общество максимизирует Re, хотя никто из членов общества эту Re не жрет).
>Ну так это при коммунизме общество разумное, а пока нормальный живой организм.
Ну, мы же не будем отказывать коммунистическому обществу в статусе общества.:)
>>> Получаем что присвоение природы это свойство общества как живого (точнее квазиживого) организма,
Также добавлю, что было бы не верно выносить присвоение обществом природы за скобки, что Вы кажется пытаетесь сделать в этой фразе. А то уподобитесь г-ну Михайловскому, которому Ленин сказал -"Да ведь всякая идея будет слишком общей скобкой, г. Михайловский, если Вы наподобие вяленой воблы выкинете из нее все содержание, а потом станете возиться с оставшейся шелухой!"
>> Не только, общество становясь разумным объектом – ноосферой – продолжает присваивать природу, причем именно, как разумный объект (пример см. выше).
>Будет (если еще будет?), а пока то этого нет.
Ну так уже советское общество проявляло некоторые свойство ноосферы.
>>> а развитие культуры (в трактовке Александра) и есть новая форма движения материи.
>> Понимаете, у Александра культура это и производительные силы и производственные отношения и общественное сознание, и базис и надстройка. Поэтому, такое утверждение- это всего лишь постулирование существования социальной материи, в то время как нас интересует её устройство и законы её развития. Кроме того, Александр забывает о материальности социальной материи, т.е. о том, что она не зависит от сознания наблюдателя.
>Где это Александр говорил, что культура зависит от сознания наблюдателя?
Александр включил в культуру надстройку, т.е. общественное сознание, т.е. субъективное мнение наблюдателя (пусть коллективного).
>Что же касается включения в культуру ПО и ПС и т.д., то да, это так.
Поэтому его «теория» вырождается во «всё зависит от всего»
>А Маркс критикуется за упрощенное отображение действительности (точнее не Маркс, а марксисты, которые якобы пользуются неадекватной моделью).
Ага, и это при том, что «теория» Александра является самой примитивной (см. выше) и «критикует» Маркса Александр примерно так – напишет правильную цитату, а потом трактует её с точностью до наоборот и (или) изливает эмоциональное чисто возмущение.
>Получаем что да, социальная материя развивается, но ее развитие определяется не только соотношением ПО и ПС.
Можно тут поподробнее.
>>>> Отсюда видно, что социодинамика теория разума инвариантны относительно конкретных биологических свойств вида над которым они осуществлены, поэтому когда мы задаем вопрос о сущности человека мы задаем вопрос о сущности разумного социального существа, и именно по этому, если человек будет сознательно биологически переделывать себя, он все равно останется человеком.
>>> Тут я пожалуй с вами соглашусь, правда с оговоркой что человек перестанет быть человеком только после «культурного разрыва», т.е. если общество воспитает киборга как ребенка, вложив в него цели, то этого киборга можно считать человеком. А если цели «зашить» киборгу в процессе монтажа то он будет разумным существом, но никак не человеком. Тоже самое будет наблюдаться если по конструктивным причинам киборг не сможет обладать целями присущими людям.
>
>> С оговоркой согласен, при её следующей переформулировке. Человек останется человеком, если будет следовать принципу обратимости, т.е. если в будущем сохранит память о своих прошлых состояниях. И именно в связи с этой оговоркой хочу отметить, что человек будет обязан изменять себя, чтобы не оказаться на свалке истории.
>
>Если память о прошлых состояниях может быть и неосознанной, то согласен.
Да. Нам не нужно да и затруднительно, если вообще возможно, таскать за собой всю информацию о прошлом в явном виде. Нам важно только иметь алгоритм восстановления прошлых состояний.
>Однако почему человек обязан себя изменять?
Ну, представьте себе, человечество начинает решать свои проблемы автоматизацией производства. В начале оно автоматизирует обычное производство, а затем интеллектуальное. И что оно в итоге получит? Оно просто переложит свои проблемы на плечи более совершенных разумных существ, перед которыми будут стоять те же проблемы преодоления отчуждения и т.д. И зачем нужно будет человечество, если оно престает присваивать и преобразовывать природу? Поэтому придется переделывать самих себя, да и кроме того, человеческий разум не безграничен, поэтому, если мы ставом задачу Po→max, то придется перейти к нечеловеческому.
>>> Попробую модифицировать ваше определение разума с моей точки зрения.
>>> Разумная система - живая система, обладающая следующими свойствами:
>>> 1) разумная система освоила экологическую нишу изменения экологической ниши (т.е. созидательное творчество);
>>> 2) поведение системы зависит от ее целей (т.е. от ее прошлого);
>
>> Живые системы умеют обучаться, поэтому и их поведение зависит от прошлого, так что зависимость от прошлого уже предполагается тем что разумная система уже является живой. Что касается зависимости поведения от целей, то это просто тавтология.
>С критикой формулировки согласен. Переформулирую – разумная система может обучаться не опытным путем (на основе передачи информации от другой системы).
А как насчет ноосферы в целом, или системы из всех ноосфер во вселенной? С таким определением получиться, что глобальный разум не возможен.
>>> При этом человека можно определить, как разумное существо цели которого определены человеком
>> Нет, хотя бы потому что человек в ходе своего развития увеличивает свои знания о мире переформулирует свои старые цели на новом языке, эти цели после переформулировке становятся не сводимы к предыдущим, т.е. фактически возникают новые цели. Здесь я также отмечу, что построенная мной четверка «вечных» ценностей вечна, не в смысле своей вечности, а в том смысле, что преследуя эти цели мы не нарушаем нашего будущего целеполагания.
>Ну так и эту четверку вы не сами с нуля выдумали, а обобщили ценности других людей.
Да, именно так. Кстати, Alexandre putt тут недавно утверждал что «Запад есть Запад, Восток есть Восток и вместе им не сойтись», а ценность In→min есть обобщение христианства, буддизма, конфуцианства и т.д.
>И эти цели уже были определены давным давно, иначе человечества уже бы не было.
Квантовая механика тоже давно работает, но открылеё только в 209 веке.:))
>>> (культура которого преемственна культуре ранее живших людей).
>> То есть фактически человечество можно определить как суперсуперэтнос, как гиперэтнос.
>Именно так.
Ну так гиперэносы имеет смысл объединять в системы более высокого порядка , вплоть до Мирового Разума им.Гегеля.
