>> Здесь не соглашусь. Мы с вами очень размыто трактуем термин «животное». Если под этим термином подразумевать биологический таксон, т.е. вид, то тогда действительно вид изменяется и перестает быть тождественным виду-прародителю. Однако в такой трактовке термин «животное» несопоставим с термином «разум». А то ведь грубо говоря если конкретному человеку стереть память и записать чью-нибудь чужую, так он тоже не будет тождественен сам себе.
> 1. Да, я имел в виду именно вид. Все предыдущие рассуждения верны в этом случае, т.к. с точки зрения способа присвоения природы животные одного вида не различимы.
> 2. Термины сопоставимы, т.к. если мы ставим задачу выделения разумной или живой системы из глобальной системы (бытия), то для нас (т.е. для стороннего наблюдателя) животные одного вида будут неразличимы.
Не согласен. На абстрактном уровне все виды неразличимы – живые системы с четко очерченной экологической нишей.
> 3. Если конкретному человеку стереть память и записать чью-нибудь чужую, то думается мне, что все же он останется тождественен самому себе. Обосную это следующими аргументами:
> А) человек способен обучаться у другого человека, присваивать его опыт. А что есть память как не опыт? Поэтому нет разницы – буду ли я долго учиться вашему опыту или скачаю его напрямую, научившись читать мысли. :)
Правильно, но тогда это буду уже я а не вы, личность это память, а не тело.
> Б) Человек в течении своей жизни развивается, приобретает новый опыт, но мы не говорим же, что человек при этом перестает быть самим собой.
Ну, так и виды развиваются, однако археоптерикс – не курица. Жизнь – процесс, а личность или вид – состояние.
> В) Мы уже говорили, что суть человека в его универсальности, в том, что он не привязан к какой-либо фиксированной деятельности.
Согласен, но в такой трактовке понятие «человек» сравнимо с понятием «животное вообще». Не понимаю, почему вы именно вид выбрали за единицу, ведь если говорить о присвоении природы то живой системой иерархически надстоящей над организмом и стаей (популяцией) является не вид, а экосистема (точнее биогеоценоз). Если перейти к аналогии то соизмеримыми понятиями являются пары: биосфера – человечество, экосистема - общество (социор по Семеновски), популяция (или вид, когда он представлен одной популяцией) – личность на протяжении жизни, особь – личность в конкретный момент времени. Аналогия получилась грубоватая, но думаю, мысль понятна.
> В частности, он не привязан к определенной предыстории, он может вообразить себе альтернативное прошлое и исходить в своей деятельности из ансамбля траекторий.
Абсолютной непривязанности не бывает, наоборот вообразить альтернативное прошлое человек может только на основе своих представлений о предыстории (независимо от адекватности воображаемой альтернативы). Даже если мы вообразим, что мы – потомки марсиан, это значит что где-то мы это уже читали. :)
> Согласен, и сейчас поясню как это согласуется с моим предыдущим высказыванием. Производственные отношения – это отношения (системные связи) между людьми в процессе производства (т.е. в процессе присвоения природы). Если мы рассмотрим отношения (системные связи) сами по себе, т.е. в обществе которое ни с чем не взаимодействует, то мы не сможем установить, какие отношения связны с производством, а какие с какой-нибудь другой деятельностью.
Похоже что так.
> Поэтому у нас есть группа преобразований, применив которую мы из производственных отношений получим все прочие отношения. Поэтому реальный базис однозначно восстанавливается по производственным отношениям.
Почему? Поясните.
>> Я не согласен, однако в общем, виде мне трудно сформулировать, попробую на примере. Современные ЭВМ могут «думать» о будущем, в т.ч. делать прогнозы, однако они не разумны, так как не ставят себе целей (в силу этого они и являются как бы продолжением человека, наравне с лопатой). Очевидно что «откуда берутся цели?» для определения разума вопрос важный (хотя какие цели конкретно – действительно не важно). Собственно само понятие цели здесь неудачно. Правильнее говорить о символах которыми мы думаем, в конце концов при рассуждениях любая цель тоже является символом.
> 1. То, что ЭВМ умеют делать прогнозы, не значит, что их поведение зависит от будущего, т.к. программы которые вычисляют этот прогноз, вполне детерминированы и причинность не нарушают. Если Вы имеете в виду ЭВМ, которая в зависимости от параметров управления вычисляет траекторию управляемой системы, вычисляет на каждой траектории оптимизируемый функционал и затем выбирает оптимальное управление, то это пример системы поведение которой от будущего зависит, но для неё не выполняется первое условие. То есть она не может менять ни управляемую систему, ни способ вычислений, да и вообще может ничего не присваивать, те не быть живым объектом.
Все правильно, однако зависимость сигнала с ПИД-регулятора от будущего состояния объекта есть.
> 2. Вопрос «откуда берутся цели?» бессмысленный по следующей причине. Возьмем 32 идеологии для эпохи осознанной необходимости, занумеруем их, и возьмем генератор случайных целых чисел от 0 до 31 и ту идеологию, чей номер выпадет, будем считать руководящей. Понятно, что в таком случае цель развития человечества взялась ниоткуда.
Ну если брать генератор, то да. А в жизни действует некоторый закон развития и взаимозамены идеологий. Реальная идеология общества возникает обязательно зависимо от предыстории.
> 3. Вообще, про цели начали рассуждать Вы, и я не очень понял в ответ на какое конкретно мое утверждение. Что касается понятия цели, то я просто пояснил, что цель это просто критерий отбора движений ( так сказать, «лагранжиан» системы), и одно из условий разумности – то, что цели зависят о будущего ( лагранжиан явно нелокален по времени).
А я с вами согласился, но добавил, что цели зависят и от прошлого (в отличии от животных, у которых цели=const).
> 4. О символах говорить было бы не правильно. Вспомните ситуацию выяснения разумности радикально не гуманоидного инопланетянина. Какие символы вы будете искать у него в голове (особенно если у него и головы то нет)? Эта задача будет сложнее, чем восстановление текста программы на языке высокого порядка (и идентификация этого языка) по машинному коду.
Так сами по себе значения символов не важны. Допустим «радикальные негуманоиды» в конкретный момент времени используют множество символов М1, тогда в другой момент времени они будут использовать множество М2, при этом множества М1 и М2 будут пересекаться (наверно надо добавить, что М1 и М2 являются подмножествами универсального множества Х, которое определяется физическими свойствами организмов негуманойдов).
> То, что ниже – это вопрос или ответ?
А черт его знает? :) Скорее попытка поъяснить ранее поставленный вопрос.
>> 1. Законы развития общества как и любые законы природы никто создать не может (разве кроме Бога, но его мы не рассматриваем, так как если он и есть, то взаимодействует с нашим миром именно посредством законов природы).
> Так то оно так. Но. Рассмотрим, например, вторичную реальность. Ясно, что законы этой реальности, её физику мы можем программировать произвольно. И думается мне, что предел развития человечества это объективная субъективность, т.е. конструирование такой реальности по отношению к коей наша реальность вторична.
Т.е. если Бог есть, то он размножается с помощь человечества (грубо говоря, и да простят меня верующие)?
>> 2. Канал (траектория?) развития общества создается согласно действующим законам природы.
> Это тавтология.
Да, это я сказал, потому что вы вроде как усомнились в моем стихийном материализме. :)
>> 3. Идеи не существуют не сами по себе, а на конкретных носителях (конкретно на биологических, т.е. людях),
> Несомненно.
Сказано по той же причине.
>> при этом они объединяют носителей в общество.
> С чего Вы взяли? Рассмотрим общество на самом первом способе производства, когда существует только стереотип поведения. Ясно в этом обществе еще никаких идей не существует – люди еще не научились абстрактному мышлению.
Ну так только со стереотипом это еще не общество, а стая или стадо. Точнее мы его называем обществом, только потому что знаем результат его развития. Генетически зафиксированные аналоги идей (инстикты) и в стае саранчи работают. В волчьей стаи или стаде копытных уже во всю заправляют неосознанные идеи в виде стереотипа поведения (по крайней мере здесь уже трудно определить что больше на их поведение влияет – инстинкты или стереотипы)
>> 4. Развитие идей не контролируется общественным сознанием, т.е. общество развивается не на основе идеальных усилий, а согласно законам природы.
> Идеи развиваются не сами по себе. Критерием отбора для идей является практика, человеческая деятельность, поэтому первичной является эта деятельность, т.е. отношения между людьми в ходе этой деятельности, т.е. производственные отношения.
Тогда уж практика не критерий, а ограничение, т.е. матрица символов не должна входить в противоречие с потребностями общества как квазиживой системы. Когда же общество начинает проявлять признаки разумности, то исходная идеология все равно уходит корнями в матрицу символов предшествующих эпох и, в конечном счете к стереотипу поведения конкретного этноса. Соглашусь, что при достижении разумности общества различных культур просто обязаны становиться более похожими по принципам организации производства, но нельзя же силу инерции со счетов сбрасывать. Хотя и сближении организации еще не факт. Вполне может быть на определенном этапе развития пойдет очередная волна специализации в зависимости от типа осваиваемых ниш, т.е. вполне могут отпочковаться общество и культура киборгов осваивающих безжизненные планеты, и общество и культура биологических организмов развивающихся в биосфере (по принципу коэволюции). Причем эти существа могут настолько разойтись, что даже чувствовать будут по разному, так биоорганизму никогда не «услышать» «музыку» колебаний гравитационного поля, а киборгу никогда не любить существо противоположного пола, и общим у них останется только наука.
>> 5. Реальные ПО (а не абстрактная конструкция, придуманная для описания общественных процессов) это лишь часть общего множества идей существующих в обществе.
> Как это реальные ПО принадлежат множеству идей? Это Вас в какую-то гегельянщину занесло.
А так что если я завтра попытаюсь использовать рабовладельческие ПО (посажу кого-нибудь на хлеб/воду и заставлю плести корзины под угрозой телесного наказания или голода), то дядя милиционер меня арестует, и сделает это совершенно не смотря на экономическую эффективность моих действий, а только потому что есть такая идея в обществе - не имею я права подобные манипуляции осуществлять.
>>> Не только. Общество присваивает природу для поддержки самого себя, как живого организма (например, когда накапливает капитал), для поддержки жизнедеятельности его членов как разумных существ (например, когда затрачивает взятую из природы энергию на исследование природы, т.е. на науку, да наука сама по себе, когда становиться производительной силой является присвоением природы), для поддержки самого себя, как разумного объекта (например, при коммунизме, общество максимизирует Re, хотя никто из членов общества эту Re не жрет).
>> Ну так это при коммунизме общество разумное, а пока нормальный живой организм.
> Ну, мы же не будем отказывать коммунистическому обществу в статусе общества.:)
Не будем, но пока перед нами только расплывчатый набросок будущего общества и ИМХО реальная картина будет существенно отличаться от нашего эскиза.
>>> Получаем что присвоение природы это свойство общества как живого (точнее квазиживого) организма,
> Также добавлю, что было бы не верно выносить присвоение обществом природы за скобки, что Вы кажется пытаетесь сделать в этой фразе. А то уподобитесь г-ну Михайловскому, которому Ленин сказал -"Да ведь всякая идея будет слишком общей скобкой, г. Михайловский, если Вы наподобие вяленой воблы выкинете из нее все содержание, а потом станете возиться с оставшейся шелухой!"
Гм… Пожалуй вы правы, тут я действительно перебарщиваю с вынесением за скобки, правда делаю это исключительно для расстановки акцентов в споре, а не для искажения действительности. Кстати, вобла без шелухи очень быстро превращается в дурно пахнущий окисленный кусок рыбьего мяса, который никто не будет есть :).
>>> Не только, общество становясь разумным объектом – ноосферой – продолжает присваивать природу, причем именно, как разумный объект (пример см. выше).
>> Будет (если еще будет?), а пока то этого нет.
> Ну так уже советское общество проявляло некоторые свойство ноосферы.
Это так, хотя ирригационная система древнего Китая тоже смотрится вполне ноосферным проявлением деятельности древнекитайского общества. Пока еще ноосферные потуги различных обществ пресекались. А ваш прогноз развития человечества ну очень сырой, хотя признаю что это лучшее из всего что есть.
>> Где это Александр говорил, что культура зависит от сознания наблюдателя?
> Александр включил в культуру надстройку, т.е. общественное сознание, т.е. субъективное мнение наблюдателя (пусть коллективного).
Ну так это сознание наблюдателя зависит от культуры, т.е. общественное сознание именно надстройка – видимое проявление культуры. Мы с вами на этом форуме много чего можем напридумывать, однако это не значит что плоды нашего сознания войдут в культурную матрицу.
>> Что же касается включения в культуру ПО и ПС и т.д., то да, это так.
> Поэтому его «теория» вырождается во «всё зависит от всего»
Нет, его теория указывает на значимые факторы которые необходимо включить в модель, даже если эта модель развивается из конструкции дедушки Маркса. Вы же диалектик, без Александра и ему подобных марксизм умрет или превратится в квазирелигию. Со своей стороны могу сказать что рационального (как и глупостей) хватает во всех теориях, мне кажется что пора подумывать о синтезе новой, хотя бы вопросы ставить.
>> А Маркс критикуется за упрощенное отображение действительности (точнее не Маркс, а марксисты, которые якобы пользуются неадекватной моделью).
> Ага, и это при том, что «теория» Александра является самой примитивной (см. выше) и «критикует» Маркса Александр примерно так – напишет правильную цитату, а потом трактует её с точностью до наоборот и (или) изливает эмоциональное чисто возмущение.
Возмущения и размытости трактовок со всех сторон хватает, вы не допускаете, что стереотипный образ марксиста да и марксизма создается не только по вашим словам или словам Кропотого?
Вообще зерна рационального я могу выявить, только соотнеся высказывания с действительностью. Теория Александра объясняет многие явления лучше чем истмат (многие но не все).
>> Получаем что да, социальная материя развивается, но ее развитие определяется не только соотношением ПО и ПС.
> Можно тут поподробнее.
Могу сказать когда соотношение ПО и ПС действительно определяет развитие:
1. Население активно
2. Наличествует проблема вызова (демографические проблемы, сильный внешний враг и т.п.)
3. Идеология адекватна насущным проблемам
4. Имеются ресурсы для развития
Во всех остальных случаях ПО с ПС мирно почивают, хотя то что вы называете надстройкой, т.е. общественное сознание продолжает себе меняться с презрением поплевывая на базис. Для меня, очевидно что реальный базис живет при этом какой то внутренней жизнью, законы которой мне неясны. И только когда эти 4 фактора накладываются мы можем брать истмат и делать прогноз, да и то ровно до момента устранения одного из факторов.
>>> С оговоркой согласен, при её следующей переформулировке. Человек останется человеком, если будет следовать принципу обратимости, т.е. если в будущем сохранит память о своих прошлых состояниях. И именно в связи с этой оговоркой хочу отметить, что человек будет обязан изменять себя, чтобы не оказаться на свалке истории.
>
>> Если память о прошлых состояниях может быть и неосознанной, то согласен.
> Да. Нам не нужно да и затруднительно, если вообще возможно, таскать за собой всю информацию о прошлом в явном виде. Нам важно только иметь алгоритм восстановления прошлых состояний.
Согласен.
>> Однако почему человек обязан себя изменять?
> Ну, представьте себе, человечество начинает решать свои проблемы автоматизацией производства. В начале оно автоматизирует обычное производство, а затем интеллектуальное. И что оно в итоге получит? Оно просто переложит свои проблемы на плечи более совершенных разумных существ, перед которыми будут стоять те же проблемы преодоления отчуждения и т.д. И зачем нужно будет человечество, если оно престает присваивать и преобразовывать природу? Поэтому придется переделывать самих себя, да и кроме того, человеческий разум не безграничен, поэтому, если мы ставом задачу Po→max, то придется перейти к нечеловеческому.
Согласен. Хотя я такой процесс всегда представлял немного с другого угла зрения: человек всего лишь переходная форма от животного к разумному существу. В вашей трактовке звучит не так обидно. :)
>>> Живые системы умеют обучаться, поэтому и их поведение зависит от прошлого, так что зависимость от прошлого уже предполагается тем что разумная система уже является живой. Что касается зависимости поведения от целей, то это просто тавтология.
>> С критикой формулировки согласен. Переформулирую – разумная система может обучаться не опытным путем (на основе передачи информации от другой системы).
> А как насчет ноосферы в целом, или системы из всех ноосфер во вселенной? С таким определением получиться, что глобальный разум не возможен.
Кто там говорил на счет неисчерпаемости и безграничности материи? :) А если серьезно то не понимаю почему это определении противоречит возможности появления глобального разума? Он что, в конце концов должен стать равновелик Аллаху, т.е. существовать вне пространства и вне времени? Наоборот глобальная разумная система может состоятся только как иерархическая, при этом процессы передачи и усвоения информации между подсистемами будут наиважнейшими процессами ее жизнедеятельности.
>>> Нет, хотя бы потому что человек в ходе своего развития увеличивает свои знания о мире переформулирует свои старые цели на новом языке, эти цели после переформулировке становятся не сводимы к предыдущим, т.е. фактически возникают новые цели. Здесь я также отмечу, что построенная мной четверка «вечных» ценностей вечна, не в смысле своей вечности, а в том смысле, что преследуя эти цели мы не нарушаем нашего будущего целеполагания.
>> Ну так и эту четверку вы не сами с нуля выдумали, а обобщили ценности других людей.
> Да, именно так. Кстати, Alexandre putt тут недавно утверждал что «Запад есть Запад, Восток есть Восток и вместе им не сойтись», а ценность In→min есть обобщение христианства, буддизма, конфуцианства и т.д.
На счет Запада-Востока не уверен, а на счет религий, особенно буддизма просто не согласен.
>> И эти цели уже были определены давным давно, иначе человечества уже бы не было.
> Квантовая механика тоже давно работает, но открылеё только в 209 веке.:))
Ну так и использовать мы ее стали только после открытия (когда приспичило) и цели в том или ином виде формулировали когда стереотип поведения стали перерастать.
>>> То есть фактически человечество можно определить как суперсуперэтнос, как гиперэтнос.
>> Именно так.
> Ну так гиперэносы имеет смысл объединять в системы более высокого порядка , вплоть до Мирового Разума им.Гегеля.
:))
Да, именно объединять на правах подсистем.
