>> Прежде, чем рассматривать разум, разберемся с тем, что значит что-нибудь определить. Определить объект A значит указать объективные критерии отбора A из прочих наблюдаемых объектов. Определения могут быть внешними, то есть объект является объектом A, если он взаимодействует с “прибором” определенным образом, либо внутренними, то есть объект является объектом A, если он определенным образом устроен. Иными словами, мы должны строить определения как инструкции для нашего мышления, описывающие отделение одного объекта из всех прочих, причем эти инструкции допускают возможность передачи любому другому мышлению. Поэтому, при определении разума, мы должны держать в голове следующие две ситуации. Первая ситуация заключается в том, что мы прилетели на планету, где обитают какие-нибудь весьма экзотические существа, и мы должны установить, разумны они или нет. Вторая ситуация заключается в том, что эти существа прилетели к нам и мы должны объяснить им свою разумность.
>Принимаем.
Хорошо.
>> Повторю еще раз свое определение разума.
>разумной будем называть живую систему, обладающую следующими двумя свойствами:
>1) разумный вид освоил экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам
>2) поведение системы зависит от её будущего
>Смотрим доказательства.
>> Такое определение является диалектическим развитием сделанного Марксом противопоставления – «животное – есть его <животного> жизнедеятельность» - «человек - универсальное существо». Как мы сегодня понимаем первую часть этого противопоставления? Рассмотрим систему, состоящую из двух частей – живого объекта и окружающей среды. Как мы помним, живой объект – система, обладающая следующими тремя свойствами:
>> 1) она поддерживает собственный гомеостазис
>> 2) она способна воспроизводится сколь угодно долго
>> 3) она осуществляет метаболизм для обеспечения пунктов 1) и 2).
>Абсолютно согласен.
Принято.
>> Понятно, что такая система не может быть замкнутой. Поэтому нас будет интересовать взаимодействие между живым объектом и окружающей средой, т.е. мы можем отождествить живой объект с этим взаимодействием, т.к. свойства живого объекта выполняются только благодаря специфике этого взаимодействия. Назовем экологической нищей множество процессов присвоенных живым объектом. Опишем мы это множество следующим образом <плотность заполнения >=<внутренние процессы | присвоение |внешние процессы>. Таким образом мы можем установить взаимнооднозначное соответствие между процессом присвоения и экологической нишей.
>Абсолютно согласен.
Принято.
>> Теперь, вкратце рассмотрев жизнь, мы приступим к построению категории разума. Для начала мы сформулируем категорию разума как простое отрицание категории жизни, т.е. разумной будем считать такую систему, которая являет собой новый, по сравнению с жизнью, тип движения материи, эту жизнь и присваивающий.
>Не только жизнь, но и более примитивные формы движения материи. В остальном абсолютно верно.
Дело в том что жизнь, в общем то по определению, присваивает физическую форму движения материи. Поэтому, раз мы определили разумную систему, как живую с некоторыми дополнительными свойствами, то разум автоматически присваивает более примитивные формы движения материи.
>> Причем мы должны исходить именно из такой наиболее абстрактной и наиболее общей формулировки. Применим к ней второй и третий законы диалектики. Тогда мы должны будем приписать разуму свойство отрицания экологической ниши и затем снять это отрицание. Мы можем это сделать единственным образом – разум отрицает экологическую нишу, значит, он её изменяет, а снятие отрицания – экологическая ниша разума – изменение экологических ниш. Итак, мы пришли к первому пункту нашего определения.
>Тогда надо говорить не сколько о переходе к другим экологическим нишам, сколько о создании новых экологических ниш. Все-таки процесс освоения готовых ниш можно наблюдать и у животных (это кстати к вашей дискуссии с Мироном, ИМХО можно действительно сказать что животные думают генами). В общем надо в определении заменить «переход» на «изменение».
1) Что такое экологическая ниша? Процитирую свое предыдущее сообщение. Назовем экологической нишей множество процессов присвоенных живым объектом. Опишем мы это множество следующим образом <плотность заполнения >=<внутренние процессы | присвоение |внешние процессы>. Таким образом, мы можем установить взаимнооднозначное соответствие между процессом присвоения и экологической нишей. Только теперь мы либо будем трактовать множество процессов присвоенных живым объектом как нечеткое множество нормировать плотность заполнения на максимум, либо будем называть экологической нишей функционал над некоторым множеством процессов, значения которого мы будем трактовать как плотность заселенности при присвоении данного процесса. Далее мы установим взаимнооднозначное соответствие между животным и его генами, таким образом, мы построим цепочку взаимнооднозначных соответствий гены ↔присвоение (способ жизнедеятельности) ↔экологическая ниша (как функционал). Соответствие гены ↔экологическая ниша (как функционал) может быть установлено эмпирически, что и подтверждает наш рассуждения. Поэтому животное не может перейти к новой экологической нише, не изменяя себя (т.е. свои гены), иными словами, для изменения равновесной биохимической энергии при данных внешних условиях требуется изменение животного. Так что животное генами не думает, т.к. при смене генов оно перестает быть тождественным самому себе.
2) Создание экологической ниши = переход к экологической нише, которой не существует в природе.
3) Человечество научилось создавать экологические ниши только после неолитической революции, когда оно научилось пахать землю и разводить скот. Этот этап соответствует общинному способу производства. Но до него было еще 3 способа производства течении которых человечество осваивало готовые экологические ниши.
>> Для того, чтобы вывести второй пункт нашего определения мы должны рассмотреть категорию отражение. Дело в том, что животное тоже отражает действительность, причем делает это правильно, т.к. действия животного весьма успешны. Применим к мышлению законы диалектики, которые, как показал Ленин, являются одновременно законами мышления и законами развития материи. Применяя к категории отражения второй закон диалектики, мы получаем, человеческое истинное мышление отражает как действительность, так и недействительность, а, применяя третий закон диалектики, мы вынуждены сказать, что человеческое истинное мышление отражает как реальность, так и её альтернативу. Сделаем некоторые прикидки, как описать это математически. Обычным механическим системам мы сопоставляем лагранжиан, зависящий только от переменных, взятых в данной точке пространства-времени, и приводящий к локальным уравнениям типа Df=Ф(f) (1), где D – дифференциальный оператор, а Ф – функция. Живые системы, в большинстве своем, способны к обучению, поэтому мы должны сопоставить им «лагранжиан» (пишу в кавычках, т.к. переносить язык описания механических систем на живые системы в прямую было бы не корректно), зависящий не только от переменных, взятых в данной точке пространства-времени, но и от переменных в прошлом, и приводящий к нелокальным уравнениям типа Df(t)=int_-\infinity^tФ(f(t)) (2). По аналогии с вышесказанным, разумные системы должны описываться уравнениями вида Df(t)=<интеграл по траекториям>Ф(f(t)). Вырожденный случай этой зависимости – уравнения вида Df(t)=int_-\infinity^+\infinity Ф(f(t)) (3). Что я хочу выразить таким ходом мысли? То, что второй пункт моего определения – наша способность предсказывать ход событий и планировать свои будущие действия есть следствие того, что мы держим в своем сознании модель устройство мира, т.е. модель «пространства траекторий», т.е. мы обладаем таким устройством-языком с помощь которого мы можем строить различные модели реальности и выбирать из них наилучшую для наших целей.
>Верно, но тогда получается что цели (или набор альтернативных целей) для конкретного разумного существа являются начальным условием его разумности. Т.е. не отталкиваясь от целей разум будет работать «вхолостую», что для внешнего наблюдателя будет эквивалентно его отсутствию. Животное «думая» генами преследует «зашитые» в него цели личного и видового выживания. А откуда берутся цели у человека?
Цели человека берутся из общественного сознания, а общественное сознание есть надстройка над производственными отношениями. Собственно, диалектику базиса и надстройки, общественного сознания и производственных отношений мы уже обсуждали в самой первой нашей беседе. В этом пункте моего предыдущего сообщения я хотел подчеркнуть, что мы думаем будущем, об альтернативе нашей реальности, в частности о реальности не для себя, а для другого человека, т.е. о событиях которые для нас не произошли, т.е. еще не произошли, произошли не для нас, могли бы произойти и т.д. Данная ситуация не зависит от того откуда у разумного существа взялись цели и какие они конкретно. Да и вообще, цель в том смысле, какой Вы здесь имели в виду, является синонимом деятельности, т.к. цель здесь просто критерий отбора движений, а объект, у которого такого критерия нет, т.е. для которого все движения одинаковы только один – это вакуум, причем без виртуальных полей, т.е. такого объекта просто не существует в природе, т.к. он априори не наблюдаем.
>> Мне думается, что в принципе предложенное мной математическое описание эквивалентно моему словесному определению. Хочется спросить, как человек дошел до жизни такой, т.е. как он стал описываться уравнениями вида (3), хотя раньше, когда он был животным, он описывался уравнениям типа (2). Разобраться с этим нам поможет первый закон диалектики. Как мы помним «животное – есть его <животного> жизнедеятельность». Жизнедеятельность высших животных, а к их числу принадлежал и предок человека, заключается в основном в обработке информации (охота – это информационный процесс, а не биохимический), тем самым мы можем сказать, что высшие животные обладают стереотипом поведения, причем этот видовой стереотип поведения заложен внутри животного, т.е. в генах. Кроме того, т.к. жизнедеятельность высших животных – информационная деятельность, животные могут информационно взаимодействовать друг с другом, т.е. животные становятся общественными животными. В этом пункте и содержится качественно-количественный переход. Дело в том, что человек стал социальным существом, т.е. его приспособление к окружающей среде, первоначально, это стереотип поведения стал задаваться извне, т.е. обществом. И именно благодаря тому, что квазиживым объектом стало общество, человек обрел первое свойство разума, т.к. приспосабливался к новым экологическим нишам, изменяя общество, а не себя, и именно отсюда вытекает присвоение природы как отчуждение.
>Хорошо. Но ведь после того как человек перестал думать «генами» (совсем конечно не перестал) структура общества стала определяться информационным заполнением голов его составляющих людей. Т.е. общество организуется не на основе инстинктов, а на основе некоторых исходных целей людей и их достижения в ходе разумной деятельности. Получаем, что в основе общества лежат идеи (цели), правда львиная доля этих идей относится к области «как не погибнуть в этом мире», т.е. они включают в себя марксовы ПО.
Диалектику базиса и надстройки, общественного сознания и производственных отношений мы уже обсуждали в самой первой нашей беседе. Идеи не лежат в основе общества, т.к. если идея не будет соответствовать ПО, которые будут способствовать развитию ПС, то она не сможет овладеть массами, т.е. невозможно идеальными усилиями создать канал развития общества, невозможно путем общественного договора создать закон развития общества, если за этим законом не будут стоять реальные производственные отношения (или ПС).
>> Здесь особо хочется пояснить логику этого качественно-количественного перехода – стереотип поведения остался почти тем же самым, но сменился способ его воспроизводства – раньше он был генетическим и сигнальную наследственность можно было считать возмущением к генетической, теперь он стал сигнальным и генетику можно считать возмущением к сигнальной наследственности.
>Верно.
Принято.
>> Вслед за этим переходом количества в качество последовал обратный переход качества в количество, т.е. новый тип эволюции – социальная эволюция – послужил критерием отбора и катализатором эволюции биологической – люди освоили первую производительную силу – предмет труда и эффективность этого освоения зависела от степени социальности людей, т.е. биологическая эволюция была направлена в русло повышения социальности и повышения разумности людей.
>Верно. Но тогда механизм жизнидеятельности общества примерно следующий - культура (в трактовке Александра) формирует общество, а общество:
>1. Воспроизводит культуру (в трактовке Александра) которая с помощью различных механизмов отбора повышает социальность и разумность людей.
>2. Присваивает природу для поддержки жизнедеятельности его членов как живых существ.
Не только. Общество присваивает природу для поддержки самого себя, как живого организма (например, когда накапливает капитал), для поддержки жизнедеятельности его членов как разумных существ (например, когда затрачивает взятую из природы энергию на исследование природы, т.е. на науку, да наука сама по себе, когда становиться производительной силой является присвоением природы), для поддержки самого себя, как разумного объекта (например, при коммунизме, общество максимизирует Re, хотя никто из членов общества эту Re не жрет).
>Получаем что присвоение природы это свойство общества как живого (точнее квазиживого) организма,
Не только, общество становясь разумным объектом – ноосферой – продолжает присваивать природу, причем именно, как разумный объект (пример см. выше).
>а развитие культуры (в трактовке Александра) и есть новая форма движения материи.
Понимаете, у Александра культура это и производительные силы и производственные отношения и общественное сознание, и базис и надстройка. Поэтому, такое утверждение- это всего лишь постулирование существования социальной материи, в то время как нас интересует её устройство и законы её развития. Кроме того, Александр забывает о материальности социальной материи, т.е. о том, что она не зависит от сознания наблюдателя.
>> Отсюда видно, что социодинамика теория разума инвариантны относительно конкретных биологических свойств вида над которым они осуществлены, поэтому когда мы задаем вопрос о сущности человека мы задаем вопрос о сущности разумного социального существа, и именно по этому, если человек будет сознательно биологически переделывать себя, он все равно останется человеком.
>Тут я пожалуй с вами соглашусь, правда с оговоркой что человек перестанет быть человеком только после «культурного разрыва», т.е. если общество воспитает киборга как ребенка, вложив в него цели, то этого киборга можно считать человеком. А если цели «зашить» киборгу в процессе монтажа то он будет разумным существом, но никак не человеком. Тоже самое будет наблюдаться если по конструктивным причинам киборг не сможет обладать целями присущими людям.
С оговоркой согласен, при её следующей переформулировке. Человек останется человеком, если будет следовать принципу обратимости, т.е. если в будущем сохранит память о своих прошлых состояниях. И именно в связи с этой оговоркой хочу отметить, что человек будет обязан изменять себя, чтобы не оказаться на свалке истории.
>Попробую модифицировать ваше определение разума с моей точки зрения.
>Разумная система - живая система, обладающая следующими свойствами:
>1) разумная система освоила экологическую нишу изменения экологической ниши (т.е. созидательное творчество);
>2) поведение системы зависит от ее целей (т.е. от ее прошлого);
Живые системы умеют обучаться, поэтому и их поведение зависит от прошлого, так что зависимость от прошлого уже предполагается тем что разумная система уже является живой. Что касается зависимости поведения от целей, то это просто тавтология.
>2) поведение системы зависит от её будущего;
>При этом человека можно определить, как разумное существо цели которого определены человеком
Нет, хотя бы потому что человек в ходе своего развития увеличивает свои знания о мире переформулирует свои старые цели на новом языке, эти цели после переформулировке становятся не сводимы к предыдущим, т.е. фактически возникают новые цели. Здесь я также отмечу, что построенная мной четверка «вечных» ценностей вечна, не в смысле своей вечности, а в том смысле, что преследуя эти цели мы не нарушаем нашего будущего целеполагания.
> (культура которого преемственна культуре ранее живших людей).
То есть фактически человечество можно определить как суперсуперэтнос, как гиперэтнос.
