От Дмитрий Кропотов Ответить на сообщение
К Дм. Ниткин Ответить по почте
Дата 09.11.2004 09:37:43 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; История; Версия для печати

Особенности продолжительного устного общения

Привет!

>Интересный текст. Но слишком много натяжек. Слишком много желания дать однозначную оценку неоднозначным событиям.
В общем, накладывают свой отпечаток, есть не совсем удачные фразы, ошибочные примеры и т.д.

>>Социалистическая иллюзия. Что это социализм, он придет на смену капитализму
>>и так далее. То есть, революция-то у нас была по оформлению . социалистическая,
>>но цель-то эта была . иллюзорная, ибо социализм в России был просто невозможен.
>
>Иллюзорность цели - свидетельствует ли об иллюзорности содержания? И можно ли называть недостижимую цель иллюзорной, особенно если учесть, что недостижимость выяснилась только "по ходу процесса"? А ту систему, которая сложилась в результате революции, можно
>называть, вслед за Семеновым, "политаризмом", а можно, вслед за Сусловым - "реальным социализмом" - кому как больше нравится, резоны
>есть у обоих.
Ну, что тут возразить? Можно просто принимать или не принимать такую позицию. Вот, например, с Великой французской революцией -
люди желали одного, а получили совсем другое. И это повторялось практически во всех революциях, в том числе и 17-года в России.
Существуют объективные потребности общества, которые и реализуются в движениях масс, но идеология наряжает эти движение в совсем другие одежды. Вот возьмем совсем уж глубокую древность - первобытное общество. Появился более-менее регулярный избыточный продукт - появилась возможность социального паразитизма - замедление развития производства. И в обществе возникла объективная потребность в возникновении новых стимулов развития производства - и этот стимул возник, и представлял он собой почет по труду - наиболее удачливые охотники чествовались и уважались уже не за личные качества (красоту, силу и т.д.), а за вклад в производство пищи.
С точки зрения марксизма - основным содержанием этой революции было объективная необходимость снятия препятствий к развитию производства. А с точки зрения людей - иллюзорной - необходимость поощрить тех, кто более всего делает для обеспечения общества пищей.

>Пример автора неубедителен. Санкюлоты боролись за свободу, равенство и братство? - допустим. Но неужто оттого они это делали, что просветителей начитались? Да, они боролись за общество, где все будут равны перед законом - это было насущное жизненное требование буржуазии (т.е. городских жителей, мещанства).
Кстати, не просто равны перед законом - не так уж буржуазия и была расстроена своим неравенством, а нужна была им защита от произвола монарха - помните, бланковые приказы на арест и т.д.
Как раз буржуазные революции преследовали цель не устранить пережитки феодального строя, а уничтожить возникший в эпоху абсолютизма политарный строй с его репрессиями против вех слоев общества. На вопрос о необходимости таких репрессий не могли дать ответ крупнейшие историки медиевисты, напр., акад. Тарле:
"
Крупнейший отечественный историк Е.В. Тарле прямо связывал политику массовых репрессий в Западной Европе раннего нового времени с абсолютизмом. Как указывал он, характерная черта абсолютизма заключалась в том, что везде и всюду выискивал и карал врагов. "Если не было революционеров, преследовались умеренные реформисты; не было реформистов - преследовались вообще всякие лица, даже идеализирующие данный строй, но осмеливающиеся делать это хоть немного не по казенному, хоть немного по-своему; не было и таких - преследовались круглые шляпы, курение папирос на улице, участие в масонских ложах и т.д. и т.д. Такова историческая логика абсолютизма, который был в движении не только потому, что ему было важно двигаться к известной цели, а и потому, что он не мог не двигаться." [24]

Но, показав, что абсолютизм всегда преследовал еретиков и диссидентов, Е.В. Тарле не мог найти причину этого явления. Как он считает, эти преследования не вызывались "решительно никакими потребностями ни его (абсолютизма - Ю.С.) самого, ни тех классов, которые являлись его поддержками." [25] Его изумляла "даже не жестокость, а именно полная бессмысленность этих преследований", которые разоряли "иногда не только гонимых, но и правоверных", наносили "тяжкий удар торговле, промышленности, всему государству в его целом". [26] Единственное объяснение, которое он предлагает: абсолютизм все проделывал от нечего делать, из-за желания "занять свои досуги".[27] В действительности для массовых репрессий были серьезные основания: без них абсолютизма просто бы не было.

Только массовый террор мог обеспечить утверждение в Западной Европе новой формы политаризма - абсолютистского политаризма (абсолютополитаризма). Характеризуя французский абсолютизм, Ф. Минье писал: "Корона распоряжалась совершенно свободно личностью при помощи бланковых приказов об арестовывании (lettres de cachet), собственностью при помощи конфискаций." [28] С абсолютистским политаризмом связана политика меркантилизма, которая на первых порах способствовала развитию капитализма, а затем стала ему препятствовать.
" Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.3
А вот марксизм в лице Семенова - такой ответ дал, как видите.

>Да, у кого-то из них были иллюзии, что равенство перез законом влечет за собою и
>имущественную справедливость. Но не отрицать же капиталистический характер Великой Французской революции на том основании, что у
>части ее участников были какие-то иллюзии? А у кого их, кстати, не было?
А кто отрицает-то? Именно, что она носила антиабсолютистский, капиталистический характер.

>И насчет антикапиталистического характера революции - это с какой стороны посмотреть... Основной силой, "телом" российской революции
>было крестьянство - а оно имело двойственный характер и может быть отнесено к мелкой буржуазии с не меньшими основаниями, чем к
>патриархальным хозяевам. Недаром власть большевиков смогла стабилизироваться только тогда, когда крестьяне получили гарантии свободы
>торговли хлебом. Требование уравнительного распределения земли - оно вполне буржуазное, приводящее к установлению строя мелких
>хозяев - из которых потом с неизбежностью выделяются крупные хозяева и пролетарии.
Ну, это вы не подумавши сказали. По вашему, так и тайпины, пытавшиеся установить коммунизм в 1850-1864 году в Китае, выдвинув требование распределения земли по едокам - выдвигали требование буржуазное?

>Да, судя по наличию этого требования, наша
>революция - она того же типа, что и в Мексике. Но Россия и Мексика после своих революций пошли совсем разными путями. И что,
>профессор предпочитает этого не замечать?
Почему же не замечать-то? Именно что революция в Мексике потерпела неудачу, фактически освободиться от зависимости не удалось - и объясняет разные пути развития Мексики и России.


>В том-то и беда, что реальные общественные процессы в дихотомические схемы не укладываются. В одной революции оказалось намешано так
>много векторов движущих сил, что однозначно охарактеризовать ее словом "социалистическая" или даже "антикапиталистическая" просто невозможно. Ее можно описать, как уникальное явление в истории, при этом весьма полезно исследовать классы и их материальные интересы. Но любая попытка классификации чревата недопустимым упрощением.
Ну, значит, отказываемся от научного изучения? Ведь наука как раз и выявляет основное и второстепенное, вводит классификацию по разного рода принципам. Тут вы не правы. Приход весны - тоже событие уникальное, нет совсем уж точно похожих, но следует выявлять главное, основное - что и обеспечивает ее приход - движение планеты вокруг солнца.


>>Д.- А революция уже наших годов, 90х, перестройка?
>>С.- А это контрреволюция. Потому что это возвращение к тому, что было до Октября.
>Чушь. В истории возвращений не бывает. Эволюция общества необратима.
Имелось ввиду возвращение страны в зависимую периферию капиталистического мира.

>>Наверняка, рано или поздно, частная собственность станет препятствием
>>для развития производительных сил и, поэтому, возникнет собственность
>>общенародная. Это может быть спорный вопрос,...
>
>Вот именно, спорный. Не то даже спорно, что частная собственность станет препятствием для развития - спорно то, что именно
>общенародная собственность даст приемлемую альтернативу частной.
И с этим я согласен, и сам СЕменов - тоже. Он как раз и утверждает, что возникшая в СССР собственность не была общенародной. А формы собственности могут быть разными - суть в том, дают ли они новый толчок развитию производительных сил, или нет.

>Вообще говоря, мне кажется, что препятствием для развития является не сам институт частной собственности, а то положение, когда
>миллионы людей оказываются фактически лишенными этой самой частной собственности. Соответственно, может быть, и искать надо совсем
>не там...
Скорее, даже не так - проблема в отчуждении человека от результатов его труда. Частная собственность имеет значение только в том смысле, что позволяет осуществлять это отчуждение на основе отношений собственности - если работаешь на моем заводе - значит и произведенная тобой продукци - моя собственность - возникает отчуждение и, тем самым, эксплуатация.
Скажем - человеку было бы все равно, кому принадлежит завод, если бы то, что он производит - было бы его собственностью.

>>...но бесспорно одно . Россия этого уровня тогда не достигла.
>Верно, не достигла. И Ленин про то же говорил.
Следовательно, никакого бесклассового общества нельзя было построить.

>>А раз так . что было неизбежно в России? Возникновение частной собственности и классов. Другого-то общества быть не может.
>Почему не может? Потому что так Карла Марла сказала? Есть многое на свете, что и не снилось нашим мудрецам...
Ученые тем и отличаются, что не рассматривают проекты вечных двигателей. Марксизм утверждает, что на определенном этапе развития производительных сил производственные отношения не могут не основываться на эксплуатации. Для 10х годов 20го века это было вполне справедливо.

>продукты. Сеть распределения была. А в условиях нищеты всеобщей - какое возникает стремление - использовать положение, чтобы себе
>что-то обеспечить.

>В условиях нищеты всеобщей? А если бы не было нищеты всеобщей -> история пошла бы по-другому? В Чехословакии, Венгрии, ГДР >после
>Второй мировой войны не было нищеты всеобщей - но результаты оказались очень похожими. Почему? И зачем надо непременно сводить
Речь идет о конкретном варианте возникновения политаризма в России.

>различия в классовом положении в различиях в пайке? Семенов >хоть бы Ленина вспомнил - он-то, когда характеризовал классы, >напирал не
>количество съедаемого той или иной группой людей, а на их роль >в общественном производстве. Правящий слой вполне мог >оставаться неимущим. Более, того, именно "в условиях нищеты >всеобщей" действовал жесткий партмаксимум. Пол Пот нищим жил и
Если бы все было так радужно - не надо было бы вводить партмаксимум. Семенов как раз и цитирует Ленина - его недовольство аппаратом, коммунистической бюрократией и т.д.

>нищим умер - от
>этого что-то меняется в характеристике того строя, который при >нем установился?
Возникновение политарного строя идет разными способами, что тут необычного? В России реализовался именно такой.

>>Дальше это все больше развертывалось. А для того, чтобы себя обеспечивать,
>>нужно было ликвидировать демократию и контроль снизу. Видите? Значит нужно
>>было заменить демократию, выборность . чем? Назначенцами. Ну при сохранении форм демократии.
>
>Какой примитив, ну, нельзя же так! Демократию, значит, надо было ликвидировать, чтобы сохранить привилегированное самообеспечение?
Это было важнейшей причиной.

>А
>к чему бы привела последовательная демократия в стране, где >3/4 населения - крестьяне, то есть мелкобуржуазный класс - об >этом
>профессор не хочет подумать? А ответ-то очевиден: сначала к >закреплению кулаков в Советах, потом к возникновению мощной >крестьянской
>партии, а потом к буржуазной демократии - не исключено даже, >что в форме Советов. Но - без коммунистов :(. И все это - >независимо от
>того, есть у правителей привилегии в распределении, или нет >их. Потому что главная привилегия власть предержащих - это >сама власть.
>"Цель власти - власть!". Давно сказано героем Оруэлла, и >сказано верно.
Нет. Цель власти - сладко спать и есть. Фанатики, лезущие во власть исключительно с целью повелевать, а не, скажем, за доступом к самкам - весьма редки. И когда мы рассматриваем мотивы целого класса - их во внимание принимать не нужно.
Относительно же причин свертывания демократии - почитайте книгу Ю.Жукова (известный российский историк), который, анализируюя полит. борьбу в СССР в 30х прямо указывает, что попытки Сталина ввести демократию (альтернативные выборы, новая Конституция и т.д.) натолкнулись на сопротивление партноменклатуры - именно из соображений боязни лишиться кормушек, а не из-за необходимости противостоять возрождению буржуазии и т.д. и т.п.


>>И, кстати, эти отношения неополитарные, особенно независимость от Запада -
>>дали могучий толчок производительным силам. Такого невиданного роста никогда
>>не было. По сравнению с Японией - да нет, Япония - это не то. Вторая держава мира стала.
>
>Профессор, увы, совершенно не понимает, что именно дало >могучий толчок производительным силам. Во всяком случае, это >была не
>независимость от Запада.
А что же дало такой толчок?

>Больше того, зависимость от Запада как раз тогда была очень >сильной - без западных машин и технологий
>экономику было бы не поднять.
Ну, зависимость имелась ввиду - чтобы плясать под дудку ЗАпада. Совершенно очевидно, что ЗАпаду наша индустриализация была ни к чему. БЫли бы зависимы - не было бы никакой индустриализации, как в МЕксике и Бразилии.

>А насчет Японии - в течение всего XX века Япония достаточно устойчиво обгоняла Россию по темпам экономического роста. А концу века -
>обогнала Россию по объему ВВП (еще при Советах). Профессор, видимо, этого не знает.
Конец века - это уже кризис политарного общества СССР. А как Япония успешно обгоняла Россию по ВВП в первой половине века мы увидели в 1945 году.

>>на жизнь и смерть членов господствующего класса. И они всегда жили под
>>этим топором. И это заставляло их крутиться, вертеться и прочее. А кстати, когда
>>прошел 20й съезд партии, топор убрали - началось всеобщее разложение - потому
>>что заинтересованности-то не было.
>
>Опять примитив, фельдфебельская логика. Не то, чтобы проблемы стимулирования, поощрения и наказания начальников совсем не было - она
>есть, она вполне реально существует во всякой иерархической системе управления. И всюду с той или иной степенью эффективности
>решается. Например, в армии ограничено число генеральских должностей. Но ни одному идиоту не придет в голову утверждать, что
>эффективной может быть только та армия, где проштрафившихся генералов расстреливают. Всегда есть и другие инструменты, кроме топора.
Ну, инструменты, разумеется, есть. Но недаром, когда в мирное время в армии расстрелы не применяются - там пышным цветом цветут всем известные цветы. А вот во время войны резко приходится чистить генералитет - и без этого не обходится ни одна армия.

>>В результате - кризис общества и неизбежность революции.
>>А вместо революции произошла контрреволюция.
>
>Что ни слово - то шедевр! Хорошо, на 20 съезде топор убрали. Почему? По дурости? Или все-таки потому что поняли: не пойдет разумный
>и дельный человек на те уровни управления, где топоры свищут?
Потому что решали сами для себя - чтобы было попроще жить. А то, что шли люди на такие уровни управления - показывает судьба сталинских наркомов - ЗАвенягина, Шахурина, Новикова и др., которые работали в том числе и под угрозой расправы.

>А тот, что пойдет - будет смотреть не столько за делом, >сколько за
>тем, как от топора увернуться?
Факты противоречат вашим словам. По-вашему, во времена Хрущева суперуправленцы должны были валом повалить в экономику - с соотв. результатами, однако, ситуация была прямо противоположна.

>По Семенову, фактически, получается, что кризис общества случился в результате попытки перехода от кризисной системы управления (а
>все сталинское правление - это эпоха практически непрерывного кризиса, периодически обновляемого "сверху" если жизнь почему-либо
>сама не создавала кризисных ситуаций) к нормальной, стабильной управленческой системе. А уж "контрреволюция, которая произошла
>вместо революции" - это просто новое слово в марксизме!
Нет. По Семенову, политарное общество может успешно функционировать в условиях неспадающего уровня репрессий как к рядовым, так и привелигированным членам. В
этом случае незначительность и отсутствие экономических стимулов компенсируется отчасти страхом репрессий и развитие экономики идет (до опр. предела, впрочем). Но когда пошла НТР, требовавшая инноваций в массе субьектов экономики, да и при том, что репрессии пошли на спад - судьба политарного общества была очевидной.


>>С.- По идее, должна была бы быть революция. Переход на высшую стадию развития.
>"По идее"! И это говорит материалист!
Ну, и Ленин поминал бога и черта - а тоже материалистом был :)
Очень уж вы суровы к разговорному жанру.

>в персональную собственность превратить. Отделить. Одно дело
>общеклассовая собственность, а другое дело . персональная собственность. И общая тенденция . отделение от общеклассовой
>собственности части, превращение ее в свою персональную собственность.

>Верно. Только в системах, обозначенных у Семенова словом "политарный", нет власти, отделенной от собственности, и нет собственности,
>отделенной от власти.
Есть. Скажем, в гитлеровской Германии - были просто владельцы фабрик, не имевшие отношения к власти. А в СССР собственность была не персональной, а общеклассовой. Поэтому министр, уйдя на пенсию, лишался к ней доступа.

> Доминирует единая власть-собственность. И если представители власти вдруг начинают стремиться к
>собственности - значит, система власти-собственности подошла к какому-то неустойчивому состоянию, когда разумным поведением
>становится не стремление к всеобщему укреплению политархиии, а стремление хапнуть свой кусок и отбежать в сторону. Что же произошло?
Это вы не совсем разобрались.

>Почему системы власти-собственности могут существовать >тысячелетиями, а советская система не простояла и столетия? У >Семенова есть
>варианты ответа на этот вопрос?
Конечно. Во-первых, существовала тысячелетиями агрополитарные государства, не было противоречия между крупным промышленным производством и системой организации власти,
во-вторых, не было влияния капиталистического общества. НЕдаром большинство агрополитарных государств к середине 20го века прекратили свое существование,часть стали капиталистическими, часьт стали преобразовываться в индустрополитарные, но век их оказался недолог.

>>быть общенародным? В принципе, да. При каком случае? Если будет демократия,
>>если чиновники будут под контролем народа, их можно будет в любое время сменять.
>
>Вставлю слово. Если чиновников можно будет в любое время по требованию народа сменять, то будет бардак. Но не демократия :).
ДА, с этим я согласен. Глубокого продумывания способа обеспечения демократии у Семенова нет. Но она есть у меня (см. ориджин:)


>чиновников. И поэтому
>>они были главной движущей силой революции. Шум о демократии, а под этим
>>шумком они ликвидировали общеклассовую собственность и стали персональными собственниками.

>Приватизация, как средство борьбы правящего класса против >неодолимого движения к демократии? Мысль, конечно, интересная, >и не
>лишенная оснований. Заметный отход государства от >демократических идеалов состоялся именно тогда, когда >собственность перешла из рук
>государства в частные руки. Но, сдается мне, что автор ставит >телегу впереди лошади: не приватизация была реакцией на >демократию, а
>демократия - способом обеспечения приватизации.
Гитлеровская Германия обошлась без демократии - и прекрасно уживалась с приватизацией.
Нет, как раз основной лозунг перестройки - долой привилегии партноменклатуры, даешь демократию.
А как с ней бороться? Просто сказать - не замай, у нас и так высшая форма демократии - не прокатил.
Пришлось прибегнуть к такой форме, когда демократия ничего не решает - т.е. капиталистической приватизации.

> При том, что приватизация, несомненно, в целом является >внутренним делом правящего
>слоя коммунистических номенклатурщиков.

>>А вот, скажем, тот же ГКЧП . это попытка сохранить старые порядки.
>>Ну, конечно, что-то обновить, но в основном сохранить. И, кстати, вы
>>заметили, этот класс стал настолько никудышным, что они оказались ни
>>на что не способны. Даже переворота совершить не могли. Имея на руках все козыри.
>
>Интересно, что автор думает о причинах такой никудышности?
Исчезновение опасности репрессий - снижение и без того слабого естественного отбора хороших управленцев. Зажирели, короче.

>>И вот теперь у нас два класса господствующих, один класс этих самых нобиларистов,
>>назовем их так, которые пользуются правом верховной собственности и
>>обирают и капиталистов и всех прочих . и класс олигархов, которые чистые
>>капиталисты, и, ну, не хотят с этим мириться. Отсюда идет и борьба.
>
>Мелкая и средняя буржуазия из числа господствующих классов у Семенова как-то выпала.
НУ, называть мелкую и среднюю буржуазию _господствующими_ классами в сегодняшней России было бы слишком смело. Господствующие классы так громко не жалуются на засилье чиновников, олигархов и пр.
Просто класс - действительно имеет место. Но влияние его невелико - такое же примерно, как у пролетариата и крестьянства - они в положении эксплуатируемых со стороны господствующих классов.

>Это случайно или сознательно? А десяток
>олигархов, точнее, "лиц, назначенных олигархами" - это уже >класс?
Да. И их не так уж мало. В конце концов, высших аристократов в абсолютистские времена тоже было немного.
Ведь класс - это устойчивая социальная _группа_, о ее величине конкретных требований не заявлено.

>>а это была его персональная собственность, обособленная. Поэтому у них было так .
>>были чистые капиталисты, чистые политаристы, и, наконец, те, которые те и другие.
>
>Любопытно. Мелкая буржуазия опять куда-то выпала. Она что, для характеристики нацистской системы управления совсем уж никакого
>значения не имеет?
К числу господствующих классов и классам, между которыми пролегал основной антагонизм она не относилась.

>При том, что нацистский режим был именно системой подчинения >крупного капитала, тяготеющего к
>транснациональности, интересам мелкого и среднего >национального капитала?
Как может крупный капитал быть подчинен интересам мелкого? Мелкому капиталу рынки сбыта были не нужны, они были нужны крупному. От недостатка колоний опять же, парикмахеры и продавцы пирожков не страдали. Страдали Крупп и Ко - посему началась война.

>>Примерно такая же структура и у нас. Есть чистые олигархи, которые не у власти, есть чистые управители, и есть те, которые то и другое. Вот такая структура.

>Да уж, сравнил... С такой точкой зрения - только к демшизе на помощь. "Долой фашисткий режим Путина!".
Почему же? Наоборот, указывается, есть национальные интересы России, которым Путин вынужден следовать. Эти интересы - освобождение от зависимости от ортокапитализма. И осуществиться оно может пока только на пути политаризма - отсюда укрепление государства, отмена выборности чиновников и т.д.

>>С.- Сейчас, как видите, вот это столкновение начинается. Борьба идет внутри господствующих слоев, вернее, двух классов, которые
>так, друг в друга перерастают, и все-таки, не совпадают.

>Ага. А остальные слои стоят, и смотрят, чем эта борьба закончится. Посадят Ходорковского, или не посадят? Причем смотрят без особого
>интереса. Это и есть марксистский анализ?
Да.Выявление основного противоречия, основных действующих сил и анализ возможного исхода схватки - в том числе ввиду привлечения ими на свою сторону союзников.


>Почему это автор решил, что "олигархи" и "чиновники" - это именно два класса, а не два слоя одного и того же класса?
Потому что у них разные интересы. Чиновникам надо, чтобы олигархи подчинялись им, а олигархам - наоборот. Каждый использует свои лозунги - первые - За державность и крепкое государство (имея ввиду приструнить капиталистов), а вторые - свобода слова и предпринимательства.

> И генезис олигархата, и его крайне пассивное сопротивление государственному аппарату, и нынешнее его небедственное положение дают основания
>вполне однозначно утверждать, что о принципиальных классовых различиях речи не идет. Милые бранятся - только тешатся.
Ну, тем не менее, интересы у них не всегда совпадают - иначе не было бы криков про равноудаленность и Березовского в Лондоне.

>>Так вот политаристы всегда, во все эпохи стремились к персонализации.
>>Не всегда получалось, но стремление всегда было. Вот то, что называют приватизацией.
>
>И в результате в Египте, в течение пяти тысяч лет... Неужто ни разу не получилось приватизировать? Или все-таки, не так уж сильно и
>хотелось?
Как не получилось? Конечно, получилось. Просто при этом страна разваливалась - недаром все политарные общества характеризуются резко выраженной цикличностью развития.
"
Превращение общества политарного в более высокое невозможно. Это вечное топтание на одном месте. И поэтому они дожили все до 19-20 века. Восток как политарным был, так и остался. Ну, политарное, а внутри него – магнарные отношения развивались – и разъедали, а потом эта рушилась империя. Они разъедали ее структуры, она рушилась, потом снова возникала, потом снова рушилась – это много раз происходило. Так без конца – эти циклы. Откуда и теория – циклизм. Они берут за основу развитие политарных обществ. И действительно без конца были циклы. Гибель, возрождение, гибель. Да возните один Египет – помните, Древнее Царство, помните, распад, Среднее Царство Египта, распад, Новое царство Египта, распад. Это же закономерность. Цикл там – закономерность. Это неизбежно связано с этим способом производства. А главная причина такая – когда возникает мощная политарная машина – она начинает давить все больше и больше, все больше выдавливать из людей. Но давить-то людей нельзя без конца. Рано или поздно людям нужно спать, им нужно отдыхать. В результате происходит разрушение – либо эти работники разбегаются куда угодно, куда глаза глядят, либо они начинают вымирать. Рушится вся эта структура, потом переходный период, когда они восстанавливаются, обрастают жиром и прочее, и снова повторяется этот же процесс."
http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/128902.htm

>>На самом-то деле, общеклассовая собственность - тоже приватная, частная.

>Верная мысль. Можно еще добавить, что общенародная собственность - она тоже частная. А не частная - только всепланетная. И то, лишь
>до тех пор, пока разумные существа на тарелочках откуда-нибудь с другой планеты не прилетят.
Ну, тут вы преувеличиваете. Были первобытные общины, и у них была собственность именно что общественная, без всякой там гнусности. Почему бы не допустить, что на новой витке диалектической спирали она не возродится?


>>Ведь этот процесс глобализации, о котором так много шумят и толком не
>>объясняют его . это какой процесс? Это процесс создания всемирного
>>социально-исторического организма. То есть одного общества.
>
>Дальше разбирать не буду. У Мигеля по этому разделу неплохо сказано.
Вы не читали разбор рецензии Мигеля на книгу Философия истории Семенова Алексом~1? Я бы поостерегся после него принимать всерьез что-либо из написанного Мигелем по поводу марксизма.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru