От Дмитрий Кропотов Ответить на сообщение
К Miguel Ответить по почте
Дата 01.09.2004 11:44:35 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Я думаю, дискуссия со мной в таком стиле бессмысленна

Привет!

аргументов вы не предъявляете, а сообщение написано исключительно с целью вывести из равновесия оппонента.
Ранее на форуме в отношении марксизма подобной практики придерживался только Александр и Ко, прискорбно видеть подобное и с вашей стороны.
Вести дискуссию в подобном стиле мне неинтересно, а вести дискуссию в таком стиле конкретно с вами сильно огорчительно по личным причинам.
Если рассчитываете на ответ - изложите в более кратком виде, устранив навоз. Разбираться в нагромождениях фантастической чуши, которую вы ниже понаписали - никакого интереса у меня нет, извините.

Ну, все же попробую, надеясь на лучшее.

>>1. "необходимым условием существования людей является производство материальных благ "
Отметим, возражений против первой идеи нет.
Реагировать на ваши эмоциональные выкрики я буду только если они меня уж очень заденут :)

>>2."Производство всегда носит общественный характер и всегда происходит в определенной общественной форме", представляющей собой систему экономических (производственных отношений) - отношений обмена и распределения.
>А чего тут возражать? Галиматья, она есть галиматья, по существу возразить невозможно.
Ну, значит и по второй идее возражений нет.

>Клеймит плохим словом «эксплуатация» всё, что заблагорассудится.
Бредовость вашего тезиса о том, что эксплуатации нет я вам пытался разъяснить в личной переписке. К сожалению, не преуспел.
Еще раз повторю для лучшего понимания. То, что стороны добровольно соглашаются работать на определенных условиях не означает, что эксплуатация отсутствует.
Эксплуатация (первичная) возникает, когда в хозяйственной ячейке продукт создается _изначально_ как собственность владельца средств производства.
Если такой факт имеет место быть - эксплуатация практически всегда присутствует. Кроме первичной, есть и другие формы эксплуатации - вторичная - в виде налогов, поборов, оброка, грабежа и т.д. и т.п.

>>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
По третьей идее тоже осмысленных возражений не последовало.
Эмоциональные выкрики обсуждать желания нет.

>> Разборно-коммуналистические отношения в первобытном обществе неизбежно доказывают общую собственность всех членов общины на продукты охоты.
>
>Тут придётся посвятить несколько слов научной методологии Семёнова (для тех, кто не читал книгу «Философия истории»). На основании современных наблюдений за отсталыми примитивными племенами Африки, Южной Америки и Океании он делает далеко идущие построения о том, какой была наша история в первобытную эпоху.
Вы слабо ориентируетесь в научной методологии вообще, первобытной историологии в особенности и Семенова в частности. Бредовые измышления на этот счет обсуждать не буду. Рекомендую для ознакомления с методологией первобытной историологии учебник В.Алексеев, А.Першиц История первобытного общества, М.,ВШ,2001.

>>4."Характер экономических (производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил"

>А кто бы дал ответ, как считать уровень производительных сил, является ли этот уровень скалярной величиной и каковы значения, при переходе которых пора менять систему экономических отношений и на какую?
Читайте работы Семенова - а то так и помрете неучем :)
В отличие от, действительно создающего разногласия критерия достигнутой производительности труда на душу работника, Семенов вводит для характеристики уровня развития производительных сил новый критерий - продуктивность общественного производства на душу населения - т.е. объем созданного прибавочного продукта на душу населения за определенный период времени.
При применении этого критерия все высказанные вами от незнания возражения снимаются. Если есть желание разобрать конкретный пример - укажите наиболее примечательный - так и быть.
Но разбирать нагромождения ваших примеров, обильно пересыпанных площадной бранью в адрес марксизма и марксистов (я себя считаю марксистом, поэтому поневоле
отношу на свой счет и переживаю) - увольте.
Таким образом, по 4-му пункту тоже возражений не последовало (разве что выберите наиболее представляющийся вам железобетонным пример - и мы его разберем вместе, только без ругани - в рамках научной дискуссии).

>>5.Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что является первичной по отношению к общественному сознанию.
>>В человеческом обществе существуют явления, получившие название общественное бытие и общественное сознание. Отличаются они тем, что общественное бытие существует вне и независимо от сознания людей, а общественное сознание только существует вне сознания людей, но зависимо и определяется им.
>>Общественное сознание - это институты волевые, создаваемые человеком по своей воле, сознательно. К ним относятся институты права, государство, религия, мораль и т.д. и т.п. Вообще культура в узком смысле словам (опыт поколений) относится к общественному сознанию, так как, хотя и существует вне этого сознания, но формируется и определяется им.

>О компетентности Семёнова в политарной и рабовладельческой экономике я уже говорил.
Ваше мнение ничем не выделяется, чтобы признавать его весомость. Оставляем без внимания.
По пятому пункту осмысленных возражений я не увидел. Возможно, из-за обильной сдобренности аргументов навозом. Но это на усмотрение автора - если желает дискутировать по существу - изменит стиль дискуссии. Нет - суда нет.

>>6."Подобно тому, как основные способы производства представляют собой не только типы , но и стадии развития общественного производства, общественно-экономические формации представляют собой такие типы общества, которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития."

>В таком случае, кроме «азиатчины» и капитализма, других основных способов науке не известно, потому что как жили первобытные люди до «азиатчины», никто не знает, а до взлёта Англии некто не мог обогнать Китай. Только вот является ли это содержательным научным результатом? Ну, назвали две формации основными, а дальше-то что?
Ну, значит, признаете наличие стадий всемирно-исторического развития. На том и покалим сростень.

Итак, какие-то возражения вызвала только идеи N4. Жаль, что я не смог разглядеть содержательных аргументов в куче навоза. Если автор заинтересован в продолжении дискуссии - он учтет эту особенность моего восприятия :)
Но дискуссию хотелось бы продолжить.

>С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru