Я думаю, дискуссия со мной в таком стиле бессмысленна
Привет!
аргументов вы не предъявляете, а сообщение написано исключительно с целью вывести из равновесия оппонента.
Ранее на форуме в отношении марксизма подобной практики придерживался только Александр и Ко, прискорбно видеть подобное и с вашей стороны.
Вести дискуссию в подобном стиле мне неинтересно, а вести дискуссию в таком стиле конкретно с вами сильно огорчительно по личным причинам.
Если рассчитываете на ответ - изложите в более кратком виде, устранив навоз. Разбираться в нагромождениях фантастической чуши, которую вы ниже понаписали - никакого интереса у меня нет, извините.
Ну, все же попробую, надеясь на лучшее.
>>1. "необходимым условием существования людей является производство материальных благ "
Отметим, возражений против первой идеи нет.
Реагировать на ваши эмоциональные выкрики я буду только если они меня уж очень заденут :)
>>2."Производство всегда носит общественный характер и всегда происходит в определенной общественной форме", представляющей собой систему экономических (производственных отношений) - отношений обмена и распределения.
>А чего тут возражать? Галиматья, она есть галиматья, по существу возразить невозможно.
Ну, значит и по второй идее возражений нет.
>Клеймит плохим словом «эксплуатация» всё, что заблагорассудится.
Бредовость вашего тезиса о том, что эксплуатации нет я вам пытался разъяснить в личной переписке. К сожалению, не преуспел.
Еще раз повторю для лучшего понимания. То, что стороны добровольно соглашаются работать на определенных условиях не означает, что эксплуатация отсутствует.
Эксплуатация (первичная) возникает, когда в хозяйственной ячейке продукт создается _изначально_ как собственность владельца средств производства.
Если такой факт имеет место быть - эксплуатация практически всегда присутствует. Кроме первичной, есть и другие формы эксплуатации - вторичная - в виде налогов, поборов, оброка, грабежа и т.д. и т.п.
>>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
По третьей идее тоже осмысленных возражений не последовало.
Эмоциональные выкрики обсуждать желания нет.
>> Разборно-коммуналистические отношения в первобытном обществе неизбежно доказывают общую собственность всех членов общины на продукты охоты.
>
>Тут придётся посвятить несколько слов научной методологии Семёнова (для тех, кто не читал книгу «Философия истории»). На основании современных наблюдений за отсталыми примитивными племенами Африки, Южной Америки и Океании он делает далеко идущие построения о том, какой была наша история в первобытную эпоху.
Вы слабо ориентируетесь в научной методологии вообще, первобытной историологии в особенности и Семенова в частности. Бредовые измышления на этот счет обсуждать не буду. Рекомендую для ознакомления с методологией первобытной историологии учебник В.Алексеев, А.Першиц История первобытного общества, М.,ВШ,2001.
>>4."Характер экономических (производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил"
>А кто бы дал ответ, как считать уровень производительных сил, является ли этот уровень скалярной величиной и каковы значения, при переходе которых пора менять систему экономических отношений и на какую?
Читайте работы Семенова - а то так и помрете неучем :)
В отличие от, действительно создающего разногласия критерия достигнутой производительности труда на душу работника, Семенов вводит для характеристики уровня развития производительных сил новый критерий - продуктивность общественного производства на душу населения - т.е. объем созданного прибавочного продукта на душу населения за определенный период времени.
При применении этого критерия все высказанные вами от незнания возражения снимаются. Если есть желание разобрать конкретный пример - укажите наиболее примечательный - так и быть.
Но разбирать нагромождения ваших примеров, обильно пересыпанных площадной бранью в адрес марксизма и марксистов (я себя считаю марксистом, поэтому поневоле
отношу на свой счет и переживаю) - увольте.
Таким образом, по 4-му пункту тоже возражений не последовало (разве что выберите наиболее представляющийся вам железобетонным пример - и мы его разберем вместе, только без ругани - в рамках научной дискуссии).
>>5.Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что является первичной по отношению к общественному сознанию.
>>В человеческом обществе существуют явления, получившие название общественное бытие и общественное сознание. Отличаются они тем, что общественное бытие существует вне и независимо от сознания людей, а общественное сознание только существует вне сознания людей, но зависимо и определяется им.
>>Общественное сознание - это институты волевые, создаваемые человеком по своей воле, сознательно. К ним относятся институты права, государство, религия, мораль и т.д. и т.п. Вообще культура в узком смысле словам (опыт поколений) относится к общественному сознанию, так как, хотя и существует вне этого сознания, но формируется и определяется им.
>О компетентности Семёнова в политарной и рабовладельческой экономике я уже говорил.
Ваше мнение ничем не выделяется, чтобы признавать его весомость. Оставляем без внимания.
По пятому пункту осмысленных возражений я не увидел. Возможно, из-за обильной сдобренности аргументов навозом. Но это на усмотрение автора - если желает дискутировать по существу - изменит стиль дискуссии. Нет - суда нет.
>>6."Подобно тому, как основные способы производства представляют собой не только типы , но и стадии развития общественного производства, общественно-экономические формации представляют собой такие типы общества, которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития."
>В таком случае, кроме «азиатчины» и капитализма, других основных способов науке не известно, потому что как жили первобытные люди до «азиатчины», никто не знает, а до взлёта Англии некто не мог обогнать Китай. Только вот является ли это содержательным научным результатом? Ну, назвали две формации основными, а дальше-то что?
Ну, значит, признаете наличие стадий всемирно-исторического развития. На том и покалим сростень.
Итак, какие-то возражения вызвала только идеи N4. Жаль, что я не смог разглядеть содержательных аргументов в куче навоза. Если автор заинтересован в продолжении дискуссии - он учтет эту особенность моего восприятия :)
Но дискуссию хотелось бы продолжить.
>С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Мне бы хотелось конкретной цифири по четвёртому пункту
Привет!
>>4."Характер экономических (производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил"
>А кто бы дал ответ, как считать уровень производительных сил, является ли этот уровень скалярной величиной и каковы значения, при переходе которых пора менять систему экономических отношений и на какую?
>В отличие от, действительно создающего разногласия критерия достигнутой производительности труда на душу работника, Семенов вводит для характеристики уровня развития производительных сил новый критерий - продуктивность общественного производства на душу населения - т.е. объем созданного прибавочного продукта на душу населения за определенный период времени.
В виде примерно такой таблички:
Прибавочный продукт, Основной способ производства
Долл. на душу нас. и распределения
До 74 центов Лазанье по деревьям (обезьяны),
Кто сорвал, тот и съел
0,75-3,68 Стадное брожение по саванне,
Доставалось сильнейшему
3,69-8,95 Разборно-коммуналистический
8,96-19,07 Первобытно-престижный
…..
48,43-236,64 Политаризм
236,64-389,43 Античность
389,44-498,63 Феодализм
498,64-254728,25 Капитализм
Свыше 254728,26 Коммунизм
Кроме того, хотелось бы знать примерную динамику прибавочного продукта по годам, например, в России XVIII-XX веков, а также в местностях с основными способами производства.
>Эксплуатация (первичная) возникает, когда в хозяйственной ячейке продукт создается _изначально_ как собственность владельца средств производства.
>Если такой факт имеет место быть - эксплуатация практически всегда присутствует. >Кроме первичной, есть и другие формы эксплуатации - вторичная - в виде налогов, поборов, оброка, грабежа и т.д. и т.п.
Да «хоть горшком назови», только в печь не сажай. Речь идёт о том, что Семёнов придумал своё определение эксплуатации и клеймит общества с «эксплуатацией» как антагонистические, из чего следует, что надо подниматься на борьбу с эксплуатацией бедного рабочего советскими учителями, врачами и армией во главе с кровопийцей Сталиным. Такие теории могут сгодиться России только на экспорт – для подрыва геополитических соперников, - но не для внутреннего пользования.
Я уже не говорю, что, помимо сомнительной концепции хозяйственных ячеек, Семёнов оперирует неадекватным понятием собственности. Собственность – это целый набор прав по приведению объекта в определённое состояние, его использованию и т.д. Даже в США капиталист не является в этом смысле полным собственником произведённого на его фабрике, хотя бы потому, что его контрактные обязательства включают выплату зарплаты рабочим и налогов. Значит, соответствующая доля произведённого находится в собственности рабочих и государства. Если капиталист злонамеренно нарушит их права собственности, не выплатит отдаст и налоги, то его ждёт наказания. Такое же наказание, которое ждёт вора при нарушении чужих прав собственности. Следовательно, и тут Семёнов возводит поклёп на «антагонистические» общества.
>>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
>По третьей идее тоже осмысленных возражений не последовало.
Во-первых, Ниткин уже указал на некорректность высказывания. Классы существуют только в голове у классификатора. Поэтому не «существуют», а «можно выделить».
Что же касается возражений к уже исправленной формулировке, то я не знаю, как объяснить, что это не содержательный научный результат.
>Ну, значит, признаете наличие стадий всемирно-исторического развития.
Значит, "железобетонного" несоответствия предъявить вы не в силах
Привет!
Чего было тогда огород городить?
Мигель, очень уж многословны ваши постинги.
Поэтому давайте покороче.
Описываете процесс смены о.э.ф. (надеюсь, существования формаций вы не отрицаете), который, с вашей точки зрения, совершенно не укладывается в истмат.
Я обязуюсь разьяснить что неукладывается он по причине вашего невежества в марксизме и истмате в частности, либо по причине плохого знания вами истории.
Ниткин нас рассудит - кто будет убедительнее :)
>>В отличие от, действительно создающего разногласия критерия достигнутой производительности труда на душу работника, Семенов вводит для характеристики уровня развития производительных сил новый критерий - продуктивность общественного производства на душу населения - т.е. объем созданного прибавочного продукта на душу населения за определенный период времени.
>
>В виде примерно такой таблички:
>Прибавочный продукт, Основной способ производства
>Долл. на душу нас. и распределения
Детский сад, вы уж извините. Как я вам в долларах посчитаю избыточный продукт в первобытной общине?
Однако это не отменяет того факта, что он был - иначе что бы уничтожалось на частых дароторжествах.
Перестаньте козырять незнанием. Жизнеобеспечивающий продукт и избыточный продукт - категории современной этнологии.
А вы даже разницы между прибавочным и избыточным продуктом слабо себе представляете. ЧЕм вам табличка поможет?
Зудит сердце математика-профессионала - все хотите абсолютно строгого доказательства получить, желательно в цифрах и непременно с точкой в конце?
Так не бывает таких доказательств в реальности.
Многое выясняется с помощью реконструкций, логических умозаключений и проверяется по степени согласованнности со всем прочим накопленным знанием.
Кстати, преемственность между формациями - по крайней мере, между рабовладением, феодализмом, капитализмом признают все серьезные ученые. НЕ уподобляйтесь шарлатану Фоменке, отрицая твердо установленные факты.
>Кроме того, хотелось бы знать примерную динамику прибавочного продукта по годам, например, в России XVIII-XX веков, а также в местностях с основными способами производства.
Не стыдно дурь нести? Тут можно только по косвенным данным судить, когда этого продукта стало больше, а когда было меньше.
Статистики тогда не велось.
>Да «хоть горшком назови», только в печь не сажай. Речь идёт о том, что Семёнов придумал своё определение эксплуатации и клеймит общества с «эксплуатацией» как антагонистические, из чего следует, что надо подниматься на борьбу с эксплуатацией бедного рабочего советскими учителями, врачами и армией во главе с кровопийцей Сталиным.
Хватит приписывать вашу дурь Семенову. Постыдились бы.
Ну абсолютно, ни слова правды в вышеприведенном абзаце.
>Такие теории могут сгодиться России только на экспорт – для подрыва геополитических соперников, - но не для внутреннего пользования.
Научной теории без разницы, на что она годится. Она - научна, а не конъюнктурна.
>Я уже не говорю, что, помимо сомнительной концепции хозяйственных ячеек, Семёнов оперирует неадекватным понятием собственности. Собственность – это целый набор прав по приведению объекта в определённое состояние, его использованию и т.д.
Вы даже не поняли, что бывают волевые отношения собственности, а бывают экономические.
В общем, детский сад.
Ну, по тем идеям истмата, которые вы объявили галиматьей я спокоен хотя бы в том плане, что, раз вы их даже не поняли - уж тем более напрасно от вас ждать их критики.
Подождем более адекватных и сведущих оппонентов.
>С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru