>>Ну, например, все та же "вековая" "работа на перспективу" и "недоплаченность", о которой говорит тот же Телегин.
>
>Это как раз антиаргумент. "Вековая работа на перспективу" и означает довольство малым. Поэтому не катит как подтверждение продажности.
Ничего подобного. "Мои предки пахали, я пахал, а мне - паши дальше и не бери, что дают. То, что мне дают, я давно заслужил".
>>Конечно, нет. Это Ваша точка зрения - антимарксистский в своей основе бзик солидаристов на определяющей роли культуры.
>
>Да ладно Вам, Алекс. В свое время я тоже была в стане марксистов, только с тех пор я многое переосмыслила. Так что не от антимарксизма идет признание определяющей роли культуры, а наоборот - "антимарксизм" идет от признания определяющей роли культуры (на самом деле, это и не антимарксизм, это всего лишь принципы научного мышления - если что-то не удовлетворяет фактам, то это что-то должно быть пересмотрено, ничего более).
Ольга, Вы должны признать отсутсвие русской культуры вообще. Гражданские войны для России (и не только России) - реальность, данная нам в ощущениях. Вам придется признать, что либо во всех странах существует несколько культур, ведущих между собой войны, либо войны вызываются не различием культур, а непреодолимым иными способами конфликте интересов, не связанными с культурой.
>Ну и далее, Ваше утверждение - "конечно, нет". Почему - конечно? Почему - нет?
Потому что вопиющим образом противоречит фактам.
>Я со своей стороны аргументирую - если люди могут спокойно договориться между собой - войны не происходят. Конечно, войны могут происходить, например, из-за столкновения интересов различных стран, однако при этом они не будут столь кровавыми и не будут "освободительными".
Ольга, Вы либо не знаете истории, либо одержимы интеллигентским желаниям подгонять все, что было, под то, как должно было быть.
> В принципе, если бы на Земле существовала одна культура (как Вы хотите), войн не было бы вовсе.
Еще раз Вам говорю - не конфликт культур порождает войны.
>>Плохо дело русских в этом случае. Сам факт существования запалной цивилизации становится смертным приговором. Неужели Вы это не видите?
>
>Не существование, а проникновение. Разные вещи. Был бы иммунитет от этой цивилизации, не было бы и гибели.
КАким образом планируете насоздавать санитарных кордонов?
>>При чем здесь западная культура?
>
>Не поняла Вашего возражения. Как причем? А что навязывали?
Да ничего не навязывали. Говорили, что она есть. И есть джинсы, жвачка и далее по списку. В чем в СССР выражалост навязывание западной культуры?
>Если Вы имеете в виду, что убедили их предметами потребления, то и этот способ прежде всего культурный - сначала людей надо убедить в том, что эти предметы им жизненно необходимы.
>Вы мне Фрадкова сейчас напоминаете. Когда он выступал по поводу административной реформы, он сказал: "Всем тем, кто утверждает, что мы не сокращаем, а увеличиваем количество чиновников, я хочу возразить: это не так".
Мне показалось неприличным пуститься в доказательство того, что немецкин нацисты не "просто распротраняли свою культуру".
>>Я никак не пойму, чего вы, солидаристы, хотите. Истребить западную культуру, раз она фатальна для русского солидаризма самим фактом своего существования? Сделать ее в принципе недоступной - точнее, сделать недоступной не ее (это было сделано в СССР, но не помогло), а сам факт ее существования? Воспитать людей, невосприимчивых к западной культуре в принципе?
>
>Во-первых, не фактом существования, а фактом влияния (см. выше). Поэтому основная задача - выработать определенный иммунитет к ее влиянию.
Ну, так вырабатывайте. Только имейте в виду. Выработать иммунитет к ее влиянию очень несложно. Достаточно, например, воспитывать ограниченных фанатиков фундаментализма.
И что такое "определенный" иммунитет? Это когда все нужное - например, наука - приникает, а все ненужное - наслаждение ее результатами в виде статусного потребления - нет? И это все на основе нынешнего среднего ельцепута?
>Не понимаю, что тут не стыкуется. Коммунизм в Вашем понимании - это одна западная культура.
Это не в моем понимании, а в Вашем странном понимании моего понимания.
> Ее распространение - смерть для всех остальных культур.
Чего ради-то?
>Культурное однообразие (впрочем, оно нам все-таки не грозит) - это вероятная смерть всего человечества.
Не грозит.
> Что не так?
Не так - 2 положения из 3. :)
> Т.о., всеобщее распространение западной культуры ведет к смерти человечества.
Чего ради-то?
>>Закономерен на 100 процентов. Мир так устроен, что нет ничего вечного - из того, что способно развиваться. Развитие - это смерть предыдущих состояний.
>
>Ничего вечного, допустим, нет. Но это не означает неизбежность попадания всего человечества под одну гребенку. Смерть западной культуры в таком случае тоже неизбежна, и Ваше культурное единство в коммунизме невозможно.
Ну при чем здесь одна гребенка и коммунизм! Я Вам говорю, что община, которая способна развиваться, изживет сама себя. А не способную развиваться добьют ушедшие вперед соседи, сколько бы она не вопила, что не хочет этого.
>>Вы слушали выступление Президента (или как его там) Индонезии?
>>Стабильности можно достичь за счет отказа от развития.
>
>Развитие бывает разным, и оно вовсе не означает следования по пути западной цивилизации.
Ну кто, кто предлагает идти по пути западной цивилизации? Покажите мне такого на форуме. Даже Тов. Рю этого не предлагает.
>Отказ от развития - это в конечном счете тоже развитие, но по другому пути и по другим принципам.
Выкладывайте принципы Вашего развития как отказа от развития. Без конкретики я в такую крутизну въехать не могу.
>>Так провозгласите это своей целью открыто. Наша (т.е. ваша) цель - православный фундаментализм.
>
>Поправочка - не наша, а Ваша. Кто провозглашал "самодержавие, православие и народность" как главную форму будущей России?
С Вами уже и пошутить нельзя.
>> Все, что препятствует разрушению русского общинного менталитета и правил общежития, должно вырываться с корнем. Если русский фундаментализм требует отказа от современной науки как западного троянского коня - надо отказаться от современной науки. И так далее, по всем позициям.
>
>Откуда у Вас вера в то, что развитие (и даже научно-технический прогресс) - это следование только по западному пути? Это следует из того, что все в конечном счете определяется уровнем производительных сил?
Ну Вы же сказали, что успех советского проекта - это успех западной культуры (точнее, западных принципов организации общества - СССР был здорово изолирован от западной культуры). Покажите мне общество, про которое нельзя сказать то же самое.
>Науке вообще-то лет намного больше, чем западной цивилизации (хотя, конечно, современная наука отличается от прежней, но и это не доказательство несовместимости научного познания с иной, чем западная, культурой - вариантов огромное количество).
Создайте свою, солидаристскую науку (по принципу "не лезь вперед батька в пекло"), тогда и говорите о вариантах.
>>Безусловно. Но не западной культуры, а современного общества, адекватного на уровне всех своих институтов уровню собственного развития. Не при чем тут западная культура - Вы же сами признаете, что совки, оравшие о том, что "так жить нельзя", о западной культуре знали только то, что в ее рамках делаются джинсы, жвачка и фильмы про звездные войны и голых баб. Этого хватило.
>
>Именно западной культуры, а не общества.
Ольга, мне надоело. Еще недавно - до первой мировой войны - не было никакой западной культуры. Были национальные культуры и западное общество, объединенное не принципами культуры, а принципами организацию. Мне надоело жонглирование термином "культура", который у Вас обозначает то, что Вам нужно по контексту. Можете обозвать культурой вообще все, что угодно. И торжествовать. добивших непоколебимого и никому не нужного результата. Все определяется культурой, потому что все - культура. Да ради бога. Продолжайте в том же духе. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось.
> Ориентация на материальный прогресс, на потребление как "удовлетворение всех потребностей", на экономицизм (пресловутую роль производительных сил) - все это было зашито в марксизме, а не в чем-то еще ином. Сначала было "протащено" именно это, а уж потом, конечно, хватило и жвачки с джинсами. Принятая идеология ведет человека к целевой деятельности, а не наоборот. Поэтому фашисты и резали свиноголовых, а древние христиане умирали на крестах.
Ну, так готовьте проповеди и читайте их в местах скопления истинно русских. Александр из-за границы Вам поможет цитатами из Сахлинса.
>Да сколько угодно. См. все наше обсуждение выше. По Вашим словам получается, что прогресс, во-первых, единственен, а во-вторых, тождественен западному развитию.
Ольга, этот беспредметный спор надоел мне так, как будто я веду его всю жизнь. Давайте на этом закончим, а?
>Пока я вижу не наступающий прогресс, а наступающую архаизацию (в том числе вследствие веры в бесконечный прогресс).
Ну и ладно.
>Об этом и солидаристы постоянно говорят. В чем принципиальная разница? Продемонстрируйте не убогие воззрения. Какова должна быть опережающая модернизация по-Вашему, а не по-солидаристски. Может, мы с вами придем к соглашению, наконец.
Не на основе культуры, идей и проповеди, а на основе интересов и органихации взаимодействия общества для решения новых задач, т.е. появления и удовлетворения новых потребностей. Если солидаристы считают, что новые потребности - это увеличение сортов колбасы, я иж переубеждать не собираюсь, хотя бы потому, что это бестолку.
>>Мы все с такими воззрениями, которые продвигает Александр, не то что обязательно споткнемся - мы обречены. И не потому, что марксисты это все время повторяют.
>
>Может, Вы просто недопонимаете воззрений Александра? Его манера дискуссии этому не способствует, однако при желании понять можно.
Да где уж мне его понять.
>>Я это не "решил". Это ощущение дает мне знакомство с миром - в той части, которая касается меня.
>
>Мне знакомство с миром дает совсем другое ощущение. :) Будем драться? :)
Не будем. Это неприлично и совершенно бесполезно.
>>Значит, не поняли. Новодворская требует из принципа сдохнуть под кустом.
>
>А Вы не требуете? Тогда простите - не поняла. :)
Я Вам и говорю, что Вы не поняли ни меня, ни Маркса, ни про потребности, а Вы все не верите. Потому что уперлись в термин "культура", который означает при жедании все, что угодно, а следовательно, является при таком расширенном толковании никому не нужной банальностью.
>Привожу аналогию. Идет мошенничество. Человек этого не осознает (так обычно и бывает). Осознал, когда его уже "кинули". Поскольку война информационная, думаю, что аналогия очень даже оправдана.
Дуракам закон не писан. Если писан, то не читан. Если читан, то не понят. Если понят, то не так.
>Находятся, по выражению Гумилева, в гомеостазе. Это жизнь, что ли? Это не жизнь, а существование. Утеря смыслов, утеря жизненной силы, возможности развития.
Норвеги, шведы и финны, например.
>> Россия времен Ивана Грозного имела населения 8 млн. (по-моему). Германия во время Реформации потеряла 2/3 населения - и не умерла. Или умерла?
>
>Нет, не умерла, т.к. восстановилась и продолжила развитие.
Не хотите тот же подход распространить на Ваш критерий? Сократятся, затем восстановятся и продолжит развитие. На всякий случай - я отнюдь не сторонник такого варианта, но он опровергает Ваш критерий "гибели России".
>> Вам важно количество?
>
>Нет, кроме количества, важно еще и состояние необратимости. Утеря культурной самобытности, утеря смыслов ведет к необратимости. Такие прецеденты в истории тоже были.
Давайте обсуждать. Вы знаете, о чем я говорю.
>> Представим себе, что осталось 50 млн. успешно выживающих солидаристов с царем Александром IV Антропологом на территории современной РФ-ии. Будет ли это смертью России?
>
>Да, если это будет уже необратимо.
Не понял, при чем здесь обратимость.
>>Что значит - чужие ценности? Было ли насильственное навязывание византийского христианства (чуждых ценностей) смертью России?
>
>В какой-то мере да. Не зря же она после этого попала под татаро-монгольское иго. Кстати говоря, именно эту причину я и вижу одной из главных в последующих бедах Киевской Руси.
Так умерла или нет? И сколько раз она за свою историю так "умирала"?
>>> Это будет означать реальную смерть народа именно потому, что народы и отличаются друг от друга своими ценностями, своими психолого-поведенческими характеристиками.
>>
>>Ага, вплоть до неизбежности истребления одной из сторон - как в случае западной цивилизации и российского солидаризма?
>
>В принципе, неизбежности не вижу. Западная цивилизация через 50 лет сама потихоньку перейдет в тот самый гомеостаз, к которому она нас сейчас толкает. В Германии и Франции уже почти четверть населения не французы и не немцы, ну и т.д.
Не читайте Гумилева перед сном. :)
>>
>>Это я специально доставил Вам радость. Не сомневаюсь, что Вы и не подумали задуматься, что имелось в виду. :(
>
>Ну что же я теперь должна разгадывать Ваши загадки? А работать когда? :) Вы уж пишите понятно, чтобы разгадывать не приходилось.
Да какие уж тут загадки.
>>>Если не убеждены, тогда откуда уверенность в том, что разрушение традиционного общества естественно?
>>
>>По той же причине, по которой я убежден, что противоестественно для моей дочки не менять радикально своих интересов, ценностей и поведения при взрослении.
>
>Взросление и западная культура с ее атомизацией - вещи разные.
А я разве сказал, что одинаковые? Я Вам просто объяснил, почему я считаю разрушение РАЗВИВАЮЩЕГОСЯ, а не ЛЮБОГО, традиционного общества естественным.
>>У Вас не сомнения - у Вас слепое отрицание без аргументов.
>
>Слепое отрицание чего? Прогрессизма как однообразия культуры? Почему же слепое? :) Напротив, очень даже зрячее. :) Чем больше вариантов поведения, тем проще приспособление к окружающей среде. Это Вам и биологи скажут.
Пусть их, пальцы смозолены, язык в мозолях, нет больше сил.
>Совместима. :) Если только знать о том, что она постоянно стремится к колонизации и захвату, и не давать ей этого делать (а тогда она и сама отомрет).
