От alex~1
К Сепулька
Дата 19.04.2004 17:04:51
Рубрики Образы будущего; Идеология; Компромисс; Теоремы, доктрины;

Re: Любопытный документ...

>>Ну, например, все та же "вековая" "работа на перспективу" и "недоплаченность", о которой говорит тот же Телегин.
>
>Это как раз антиаргумент. "Вековая работа на перспективу" и означает довольство малым. Поэтому не катит как подтверждение продажности.

Ничего подобного. "Мои предки пахали, я пахал, а мне - паши дальше и не бери, что дают. То, что мне дают, я давно заслужил".

>>Конечно, нет. Это Ваша точка зрения - антимарксистский в своей основе бзик солидаристов на определяющей роли культуры.
>
>Да ладно Вам, Алекс. В свое время я тоже была в стане марксистов, только с тех пор я многое переосмыслила. Так что не от антимарксизма идет признание определяющей роли культуры, а наоборот - "антимарксизм" идет от признания определяющей роли культуры (на самом деле, это и не антимарксизм, это всего лишь принципы научного мышления - если что-то не удовлетворяет фактам, то это что-то должно быть пересмотрено, ничего более).

Ольга, Вы должны признать отсутсвие русской культуры вообще. Гражданские войны для России (и не только России) - реальность, данная нам в ощущениях. Вам придется признать, что либо во всех странах существует несколько культур, ведущих между собой войны, либо войны вызываются не различием культур, а непреодолимым иными способами конфликте интересов, не связанными с культурой.


>Ну и далее, Ваше утверждение - "конечно, нет". Почему - конечно? Почему - нет?

Потому что вопиющим образом противоречит фактам.

>Я со своей стороны аргументирую - если люди могут спокойно договориться между собой - войны не происходят. Конечно, войны могут происходить, например, из-за столкновения интересов различных стран, однако при этом они не будут столь кровавыми и не будут "освободительными".

Ольга, Вы либо не знаете истории, либо одержимы интеллигентским желаниям подгонять все, что было, под то, как должно было быть.

> В принципе, если бы на Земле существовала одна культура (как Вы хотите), войн не было бы вовсе.

Еще раз Вам говорю - не конфликт культур порождает войны.

>>Плохо дело русских в этом случае. Сам факт существования запалной цивилизации становится смертным приговором. Неужели Вы это не видите?
>
>Не существование, а проникновение. Разные вещи. Был бы иммунитет от этой цивилизации, не было бы и гибели.

КАким образом планируете насоздавать санитарных кордонов?

>>При чем здесь западная культура?
>
>Не поняла Вашего возражения. Как причем? А что навязывали?

Да ничего не навязывали. Говорили, что она есть. И есть джинсы, жвачка и далее по списку. В чем в СССР выражалост навязывание западной культуры?

>Если Вы имеете в виду, что убедили их предметами потребления, то и этот способ прежде всего культурный - сначала людей надо убедить в том, что эти предметы им жизненно необходимы.

>Вы мне Фрадкова сейчас напоминаете. Когда он выступал по поводу административной реформы, он сказал: "Всем тем, кто утверждает, что мы не сокращаем, а увеличиваем количество чиновников, я хочу возразить: это не так".

Мне показалось неприличным пуститься в доказательство того, что немецкин нацисты не "просто распротраняли свою культуру".

>>Я никак не пойму, чего вы, солидаристы, хотите. Истребить западную культуру, раз она фатальна для русского солидаризма самим фактом своего существования? Сделать ее в принципе недоступной - точнее, сделать недоступной не ее (это было сделано в СССР, но не помогло), а сам факт ее существования? Воспитать людей, невосприимчивых к западной культуре в принципе?
>
>Во-первых, не фактом существования, а фактом влияния (см. выше). Поэтому основная задача - выработать определенный иммунитет к ее влиянию.

Ну, так вырабатывайте. Только имейте в виду. Выработать иммунитет к ее влиянию очень несложно. Достаточно, например, воспитывать ограниченных фанатиков фундаментализма.
И что такое "определенный" иммунитет? Это когда все нужное - например, наука - приникает, а все ненужное - наслаждение ее результатами в виде статусного потребления - нет? И это все на основе нынешнего среднего ельцепута?

>Не понимаю, что тут не стыкуется. Коммунизм в Вашем понимании - это одна западная культура.

Это не в моем понимании, а в Вашем странном понимании моего понимания.

> Ее распространение - смерть для всех остальных культур.

Чего ради-то?

>Культурное однообразие (впрочем, оно нам все-таки не грозит) - это вероятная смерть всего человечества.

Не грозит.

> Что не так?

Не так - 2 положения из 3. :)

> Т.о., всеобщее распространение западной культуры ведет к смерти человечества.

Чего ради-то?

>>Закономерен на 100 процентов. Мир так устроен, что нет ничего вечного - из того, что способно развиваться. Развитие - это смерть предыдущих состояний.
>
>Ничего вечного, допустим, нет. Но это не означает неизбежность попадания всего человечества под одну гребенку. Смерть западной культуры в таком случае тоже неизбежна, и Ваше культурное единство в коммунизме невозможно.

Ну при чем здесь одна гребенка и коммунизм! Я Вам говорю, что община, которая способна развиваться, изживет сама себя. А не способную развиваться добьют ушедшие вперед соседи, сколько бы она не вопила, что не хочет этого.

>>Вы слушали выступление Президента (или как его там) Индонезии?
>>Стабильности можно достичь за счет отказа от развития.
>
>Развитие бывает разным, и оно вовсе не означает следования по пути западной цивилизации.

Ну кто, кто предлагает идти по пути западной цивилизации? Покажите мне такого на форуме. Даже Тов. Рю этого не предлагает.

>Отказ от развития - это в конечном счете тоже развитие, но по другому пути и по другим принципам.

Выкладывайте принципы Вашего развития как отказа от развития. Без конкретики я в такую крутизну въехать не могу.

>>Так провозгласите это своей целью открыто. Наша (т.е. ваша) цель - православный фундаментализм.
>
>Поправочка - не наша, а Ваша. Кто провозглашал "самодержавие, православие и народность" как главную форму будущей России?

С Вами уже и пошутить нельзя.

>> Все, что препятствует разрушению русского общинного менталитета и правил общежития, должно вырываться с корнем. Если русский фундаментализм требует отказа от современной науки как западного троянского коня - надо отказаться от современной науки. И так далее, по всем позициям.
>
>Откуда у Вас вера в то, что развитие (и даже научно-технический прогресс) - это следование только по западному пути? Это следует из того, что все в конечном счете определяется уровнем производительных сил?

Ну Вы же сказали, что успех советского проекта - это успех западной культуры (точнее, западных принципов организации общества - СССР был здорово изолирован от западной культуры). Покажите мне общество, про которое нельзя сказать то же самое.

>Науке вообще-то лет намного больше, чем западной цивилизации (хотя, конечно, современная наука отличается от прежней, но и это не доказательство несовместимости научного познания с иной, чем западная, культурой - вариантов огромное количество).

Создайте свою, солидаристскую науку (по принципу "не лезь вперед батька в пекло"), тогда и говорите о вариантах.

>>Безусловно. Но не западной культуры, а современного общества, адекватного на уровне всех своих институтов уровню собственного развития. Не при чем тут западная культура - Вы же сами признаете, что совки, оравшие о том, что "так жить нельзя", о западной культуре знали только то, что в ее рамках делаются джинсы, жвачка и фильмы про звездные войны и голых баб. Этого хватило.
>
>Именно западной культуры, а не общества.

Ольга, мне надоело. Еще недавно - до первой мировой войны - не было никакой западной культуры. Были национальные культуры и западное общество, объединенное не принципами культуры, а принципами организацию. Мне надоело жонглирование термином "культура", который у Вас обозначает то, что Вам нужно по контексту. Можете обозвать культурой вообще все, что угодно. И торжествовать. добивших непоколебимого и никому не нужного результата. Все определяется культурой, потому что все - культура. Да ради бога. Продолжайте в том же духе. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось.

> Ориентация на материальный прогресс, на потребление как "удовлетворение всех потребностей", на экономицизм (пресловутую роль производительных сил) - все это было зашито в марксизме, а не в чем-то еще ином. Сначала было "протащено" именно это, а уж потом, конечно, хватило и жвачки с джинсами. Принятая идеология ведет человека к целевой деятельности, а не наоборот. Поэтому фашисты и резали свиноголовых, а древние христиане умирали на крестах.

Ну, так готовьте проповеди и читайте их в местах скопления истинно русских. Александр из-за границы Вам поможет цитатами из Сахлинса.

>Да сколько угодно. См. все наше обсуждение выше. По Вашим словам получается, что прогресс, во-первых, единственен, а во-вторых, тождественен западному развитию.

Ольга, этот беспредметный спор надоел мне так, как будто я веду его всю жизнь. Давайте на этом закончим, а?

>Пока я вижу не наступающий прогресс, а наступающую архаизацию (в том числе вследствие веры в бесконечный прогресс).

Ну и ладно.

>Об этом и солидаристы постоянно говорят. В чем принципиальная разница? Продемонстрируйте не убогие воззрения. Какова должна быть опережающая модернизация по-Вашему, а не по-солидаристски. Может, мы с вами придем к соглашению, наконец.

Не на основе культуры, идей и проповеди, а на основе интересов и органихации взаимодействия общества для решения новых задач, т.е. появления и удовлетворения новых потребностей. Если солидаристы считают, что новые потребности - это увеличение сортов колбасы, я иж переубеждать не собираюсь, хотя бы потому, что это бестолку.

>>Мы все с такими воззрениями, которые продвигает Александр, не то что обязательно споткнемся - мы обречены. И не потому, что марксисты это все время повторяют.
>
>Может, Вы просто недопонимаете воззрений Александра? Его манера дискуссии этому не способствует, однако при желании понять можно.

Да где уж мне его понять.

>>Я это не "решил". Это ощущение дает мне знакомство с миром - в той части, которая касается меня.
>
>Мне знакомство с миром дает совсем другое ощущение. :) Будем драться? :)

Не будем. Это неприлично и совершенно бесполезно.

>>Значит, не поняли. Новодворская требует из принципа сдохнуть под кустом.
>
>А Вы не требуете? Тогда простите - не поняла. :)

Я Вам и говорю, что Вы не поняли ни меня, ни Маркса, ни про потребности, а Вы все не верите. Потому что уперлись в термин "культура", который означает при жедании все, что угодно, а следовательно, является при таком расширенном толковании никому не нужной банальностью.

>Привожу аналогию. Идет мошенничество. Человек этого не осознает (так обычно и бывает). Осознал, когда его уже "кинули". Поскольку война информационная, думаю, что аналогия очень даже оправдана.

Дуракам закон не писан. Если писан, то не читан. Если читан, то не понят. Если понят, то не так.

>Находятся, по выражению Гумилева, в гомеостазе. Это жизнь, что ли? Это не жизнь, а существование. Утеря смыслов, утеря жизненной силы, возможности развития.

Норвеги, шведы и финны, например.

>> Россия времен Ивана Грозного имела населения 8 млн. (по-моему). Германия во время Реформации потеряла 2/3 населения - и не умерла. Или умерла?
>
>Нет, не умерла, т.к. восстановилась и продолжила развитие.

Не хотите тот же подход распространить на Ваш критерий? Сократятся, затем восстановятся и продолжит развитие. На всякий случай - я отнюдь не сторонник такого варианта, но он опровергает Ваш критерий "гибели России".

>> Вам важно количество?
>
>Нет, кроме количества, важно еще и состояние необратимости. Утеря культурной самобытности, утеря смыслов ведет к необратимости. Такие прецеденты в истории тоже были.

Давайте обсуждать. Вы знаете, о чем я говорю.

>> Представим себе, что осталось 50 млн. успешно выживающих солидаристов с царем Александром IV Антропологом на территории современной РФ-ии. Будет ли это смертью России?
>
>Да, если это будет уже необратимо.

Не понял, при чем здесь обратимость.

>>Что значит - чужие ценности? Было ли насильственное навязывание византийского христианства (чуждых ценностей) смертью России?
>
>В какой-то мере да. Не зря же она после этого попала под татаро-монгольское иго. Кстати говоря, именно эту причину я и вижу одной из главных в последующих бедах Киевской Руси.

Так умерла или нет? И сколько раз она за свою историю так "умирала"?

>>> Это будет означать реальную смерть народа именно потому, что народы и отличаются друг от друга своими ценностями, своими психолого-поведенческими характеристиками.
>>
>>Ага, вплоть до неизбежности истребления одной из сторон - как в случае западной цивилизации и российского солидаризма?
>
>В принципе, неизбежности не вижу. Западная цивилизация через 50 лет сама потихоньку перейдет в тот самый гомеостаз, к которому она нас сейчас толкает. В Германии и Франции уже почти четверть населения не французы и не немцы, ну и т.д.

Не читайте Гумилева перед сном. :)

>>
>>Это я специально доставил Вам радость. Не сомневаюсь, что Вы и не подумали задуматься, что имелось в виду. :(
>
>Ну что же я теперь должна разгадывать Ваши загадки? А работать когда? :) Вы уж пишите понятно, чтобы разгадывать не приходилось.

Да какие уж тут загадки.

>>>Если не убеждены, тогда откуда уверенность в том, что разрушение традиционного общества естественно?
>>
>>По той же причине, по которой я убежден, что противоестественно для моей дочки не менять радикально своих интересов, ценностей и поведения при взрослении.
>
>Взросление и западная культура с ее атомизацией - вещи разные.

А я разве сказал, что одинаковые? Я Вам просто объяснил, почему я считаю разрушение РАЗВИВАЮЩЕГОСЯ, а не ЛЮБОГО, традиционного общества естественным.

>>У Вас не сомнения - у Вас слепое отрицание без аргументов.
>
>Слепое отрицание чего? Прогрессизма как однообразия культуры? Почему же слепое? :) Напротив, очень даже зрячее. :) Чем больше вариантов поведения, тем проще приспособление к окружающей среде. Это Вам и биологи скажут.

Пусть их, пальцы смозолены, язык в мозолях, нет больше сил.

>Совместима. :) Если только знать о том, что она постоянно стремится к колонизации и захвату, и не давать ей этого делать (а тогда она и сама отомрет).

Пощады!!! Сдаемсу-у-у-у-у!!!

С уважением
От Баювар
К alex~1 (19.04.2004 17:04:51)
Дата 20.04.2004 01:43:25

Э, а я?!

>Ну кто, кто предлагает идти по пути западной цивилизации? Покажите мне такого на форуме. Даже Тов. Рю этого не предлагает.

Э, а я?! Вообще никакого не-западного пути в упор не вижу, ну разве что действительно теократия. Или?

Если не теократия, то круг в результирующем материализме налицо. Несвобода читать Бродского ради... слаще есть, а колбасы нет, зато есть свобода... не читать Бродского?
От alex~1
К Баювар (20.04.2004 01:43:25)
Дата 20.04.2004 09:20:46

Виноват, запамятовал. :)

Но запамятовал не случайно. :) По-моему, Вы больше говорите, как Вам хорошо [безбедно прозябать] на Западе, нежели советуете следовать всем в России по этому пути. :)

С уважением
От Баювар
К alex~1 (20.04.2004 09:20:46)
Дата 21.04.2004 13:03:44

конкретнее.

>Но запамятовал не случайно. :) По-моему, Вы больше говорите, как Вам хорошо [безбедно прозябать] на Западе, нежели советуете следовать всем в России по этому пути. :)

Давайте конкретнее. Мне нравится здешняя система оплаты поборов за бюрократию: в маленькой конторе берут деньги на месте, в большой есть касса, туда идешь с квиточком, выписанным чиновником, там платишь и получашь штамп, несешь его тому чину и готово.

Я советую принять эту систему и в России. Легко возразить: с точки зрения государства это будет не так хорошо, тыщи причин. И тут-то и прорывается с моей стороны "западничество": государство должно мне служить, делать так, как мне удобнее. У "оппонентов" все наоборот: я должен служить государству, стойко переносить тяготы этой службы.
От Vader
К Баювар (21.04.2004 13:03:44)
Дата 23.04.2004 15:25:24

Извращение какое-то...

Не подумайте, что я ругаюсь. Использую слова в прямом смысле того.

>...государство должно мне служить, делать так, как мне удобнее. У "оппонентов" все наоборот: я должен служить государству, стойко переносить тяготы этой службы.

Вот человек говорит о том, что "мои потребности первичны". Ну, ладно, предположим, согласны.

>Давайте конкретнее. Мне нравится здешняя система оплаты поборов за бюрократию: в маленькой конторе берут деньги на месте, в большой есть касса, туда идешь с квиточком, выписанным чиновником, там платишь и получашь штамп, несешь его тому чину и готово.

И на тебе! Какие у Баювара потребности? :( Предположим, кого-то сношают, а он говорит: "Не согласен! Требую, чтобы сношали меня не любительски, а по промышленному стандарту!"

Как понимать "государство - для меня"? Это когда я 8 часов честно работал, а после работы живу полноценной жизнью - иду в клуб, в кино, в спортзал, на танцы и т.д. Это когда у меня отпуск 30 дней, а не 2 недели. Это когда в отпуск я еду - хочу на Урал по горным речкам прыгать, хочу - на море загорать, хочу в горы по скалам лазить. Это когда я не разорившись в ноль еду с Украины в Казахстан без излишнего гемороя. Это когда меня в подъезде не зарежет наркоман, или не изуродует случайный прохожий. Это когда мои дети выучившись в бесплатной средней школе бесплатно поступают в ВУЗ в соответствии с их уровнем знаний. Это когда я иду в больницу и меня там лечат, а не пингуют на Х. из-за полиса или неплатежеспособности. Это еще определенное кол-во когда.

А Баювар утверждает, что этого всего мне не нужно, а нужно мне, чтобы у меня взятки брали цивилизованно.

Разве это не извращение?
От Баювар
К Vader (23.04.2004 15:25:24)
Дата 23.04.2004 18:57:31

государственные органы требуют за свои услуги всяких сборов-пошлин

>>Давайте конкретнее. Мне нравится здешняя система оплаты поборов за бюрократию: в маленькой конторе берут деньги на месте, в большой есть касса, туда идешь с квиточком, выписанным чиновником, там платишь и получашь штамп, несешь его тому чину и готово.

>Как понимать "государство - для меня"? Это когда я 8 часов честно работал, а после работы живу полноценной жизнью - иду в клуб, в кино, в спортзал, на танцы и т.д. Это когда у меня отпуск 30 дней, а не 2 недели. Это когда в отпуск я еду - хочу на Урал по горным речкам прыгать, хочу - на море загорать, хочу в горы по скалам лазить. Это когда я не разорившись в ноль еду с Украины в Казахстан без излишнего гемороя. Это когда меня в подъезде не зарежет наркоман, или не изуродует случайный прохожий. Это когда мои дети выучившись в бесплатной средней школе бесплатно поступают в ВУЗ в соответствии с их уровнем знаний. Это когда я иду в больницу и меня там лечат, а не пингуют на Х. из-за полиса или неплатежеспособности. Это еще определенное кол-во когда.

Я не согласен, чтобы Ваша "полноценную жизнь" оплачивалась из бюджета -- для другого он.

>А Баювар утверждает, что этого всего мне не нужно, а нужно мне, чтобы у меня взятки брали цивилизованно.

Вы впервые от меня слышите, что государственные органы требуют за свои услуги всяких сборов-пошлин? Так вот мне нужно, в частности, чтобы это делалось в том же здании и без написания групп 20-значных чисел. Так яснее?
От Vader
К Баювар (23.04.2004 18:57:31)
Дата 26.04.2004 18:10:41

государственные органы пусть требуют у государства

>>>Давайте конкретнее. Мне нравится здешняя система оплаты поборов за бюрократию: в маленькой конторе берут деньги на месте, в большой есть касса, туда идешь с квиточком, выписанным чиновником, там платишь и получашь штамп, несешь его тому чину и готово.
>
>>Как понимать "государство - для меня"? Это когда я 8 часов честно работал, а после работы живу полноценной жизнью - иду в клуб, в кино, в спортзал, на танцы и т.д. Это когда у меня отпуск 30 дней, а не 2 недели. Это когда в отпуск я еду - хочу на Урал по горным речкам прыгать, хочу - на море загорать, хочу в горы по скалам лазить. Это когда я не разорившись в ноль еду с Украины в Казахстан без излишнего гемороя. Это когда меня в подъезде не зарежет наркоман, или не изуродует случайный прохожий. Это когда мои дети выучившись в бесплатной средней школе бесплатно поступают в ВУЗ в соответствии с их уровнем знаний. Это когда я иду в больницу и меня там лечат, а не пингуют на Х. из-за полиса или неплатежеспособности. Это еще определенное кол-во когда.
>
>Я не согласен, чтобы Ваша "полноценную жизнь" оплачивалась из бюджета -- для другого он.

А как же: "государство должно мне служить, делать так, как мне удобнее. У "оппонентов" все наоборот: я должен служить государству, стойко переносить тяготы этой службы"? Выходит, что теперь Вы уже не считаете, что государство должно мне служить? Выходит, что оно не для того с меня всю жизнь налоги собирает и в случае той моей полноценной жизни мой прибавочный продукт забирает?

>>А Баювар утверждает, что этого всего мне не нужно, а нужно мне, чтобы у меня взятки брали цивилизованно.
>
>Вы впервые от меня слышите, что государственные органы требуют за свои услуги всяких сборов-пошлин? Так вот мне нужно, в частности, чтобы это делалось в том же здании и без написания групп 20-значных чисел. Так яснее?

А с какой стати с меня сборы-пошлины? Я налоги заплатил? Заплатил. У меня из зарплаты все нужные суммы вычли? Вычли. Вот и обращайтесь к государству за сборами-пошлинами.
Кто сейчас и для чего эти бесконечные сборы-пошлины с заполнением 20-значных чисел или без собирает? Государство? Нет. Частные активисты на местах. Т.е. те, кто исповедует по мере надобности "государство для того, чтобы мне было удобно", кто скромную прибавочку к жалованию скромно кладет в свой бездонный карман. А Вам не нравиться! ;) Вы хотите, чтобы государство для Вас, а не для них. И ради этого Вы даже требуете, чтобы государство покарало неугодную Вам группу, отняло у нее право реализации "государство для меня". Мое представление "государства для меня, а не мя для государства", я вижу, Вам тоже не нравиться. Ох уж эта противоречивая война всех против всех! ;)
От Баювар
К Vader (26.04.2004 18:10:41)
Дата 26.04.2004 19:28:06

собрать группу недовольных граждан

>>Я не согласен, чтобы Ваша "полноценную жизнь" оплачивалась из бюджета -- для другого он.

>А как же: "государство должно мне служить, делать так, как мне удобнее. У "оппонентов" все наоборот: я должен служить государству, стойко переносить тяготы этой службы"? Выходит, что теперь Вы уже не считаете, что государство должно мне служить? Выходит, что оно не для того с меня всю жизнь налоги собирает и в случае той моей полноценной жизни мой прибавочный продукт забирает?

Видите ли, булочки надлежит оплачивать из своего кармана, а услуги пожарников -- из казенного. Различия между тем и другим достаточно формализованы, есть еще "серая зона". И дешевый транспорт к уральским развлечениям относится к булочкам.

>>Вы впервые от меня слышите, что государственные органы требуют за свои услуги всяких сборов-пошлин? Так вот мне нужно, в частности, чтобы это делалось в том же здании и без написания групп 20-значных чисел. Так яснее?

>А с какой стати с меня сборы-пошлины? Я налоги заплатил? Заплатил. У меня из зарплаты все нужные суммы вычли? Вычли. Вот и обращайтесь к государству за сборами-пошлинами.

Вы отчасти правы -- за внутренний паспорт, наличие коего обязательно, лучше бы из налогов. А если я по своему хотению обращаюсь за услугой -- логично пожелать, чтобы я это хотение оплатил. Но, блин, без издевательств таких!!!

>Кто сейчас и для чего эти бесконечные сборы-пошлины с заполнением 20-значных чисел или без собирает? Государство? Нет. Частные активисты на местах.

Да вы чо?! Есть законы, подзаконные акты, государственными органами изданные и обязательные к выполнению. И механизма, отслеживающего удобство этого дела для меня, нет как нет. Вот им так удобнее -- меня в сберкассу погнать, значит, так тому и быть. От Рюрика до Путина.

Я предлагаю: собрать группу недовольных граждан, политическую партию. Программа -- оккупация России, ну пусть под эгидой ООН. Заменить эту администрацию на оккупационную. А будут спрашивать -- "за что ж вы так сурово?..." -- предъявлять по списку эти дела с паспортами и сберкассами, много наберется.
От Vader
К Баювар (26.04.2004 19:28:06)
Дата 27.04.2004 17:59:13

Re: собрать группу...

>Видите ли, булочки надлежит оплачивать из своего кармана, а услуги пожарников -- из казенного.

Это еще почему? Вот мне на работе и булочки и кофий корпорация оплачивает. Я не против.
И что еще за "надлежит"? Это кто "положил"? Бог? Генсек? Гаагский трибунал?

>Различия между тем и другим достаточно формализованы, есть еще "серая зона". И дешевый транспорт к уральским развлечениям относится к булочкам.

А это как в конституции запишут. Если имею я право на отдых, так давайте возможность это право реализовать (а я готов поступиться частью булочек за это: голосами "свободы", порнушкой, наживой и т.д.).
А с другой стороны, какие у Вас тогда претензии к существующим порядкам? Вы хотите булочек, а Вам говорят: "плати. В плату входит n рублей, заполнение 20 разрядного номера и пробег по инстанциям". А Вы в ответ: "Не, дорого! Безобразие! Пусть за мои булочки государство платит. Пусть оно раскорячиться, создаст дополнительные рабочие места, выделит дополнительные площади под кассы, поездки инкасаторов по местам и т.п., чтобы мне булочки дешевле доставались". Видите - противоречие в Вашей позиции. О чем я и говорил ранее: "Пусть государство оплачивает только мои булочки. Касательно остальных: человек для государства".

>>А с какой стати с меня сборы-пошлины? Я налоги заплатил? Заплатил. У меня из зарплаты все нужные суммы вычли? Вычли. Вот и обращайтесь к государству за сборами-пошлинами.
>
>Вы отчасти правы -- за внутренний паспорт, наличие коего обязательно, лучше бы из налогов. А если я по своему хотению обращаюсь за услугой -- логично пожелать, чтобы я это хотение оплатил. Но, блин, без издевательств таких!!!

Издевательства претят всем. Это конечно. А вот оплате услуг, почем бы, не происходить через налоги. Сидит клерк на зарплате и в обязанностях у него оказание оных услуг. Чего ему еще? Какие платы? А еще сидит аналитик на зарплате, в обязанности которого входит рационализация сферы/сегмента услуг (для того, чтобы мертвых циклов между клерками не было и т.п.).

>>Кто сейчас и для чего эти бесконечные сборы-пошлины с заполнением 20-значных чисел или без собирает? Государство? Нет. Частные активисты на местах.
>
>Да вы чо?! Есть законы, подзаконные акты, государственными органами изданные и обязательные к выполнению.

Правда законы? А может местечковые приказы? И что это за разнообразые 20-ти значные чиселки, которые Вы в квиточках пишете? Они такие разные. Повсеместно гос.службы обрасли ЧП, которые для солидности в гос.пиджаках, а посмотришь попристальнее: частники! ;) При судах, паспортных столах, ГАИ, федеральных центрах и т.д.

>И механизма, отслеживающего удобство этого дела для меня, нет как нет.

А потому и механизма нет, т.к. "коммерческая тайна".

>Вот им так удобнее -- меня в сберкассу погнать, значит, так тому и быть.

Не то, чтобы удобнее - безопаснее. Типа, по закону.

>От Рюрика до Путина.

Ну, Вы бы за Рюрика не говорили. Он ведь Вас в сберкассу не гонял.

>Я предлагаю: собрать группу недовольных граждан, политическую партию. Программа -- оккупация России, ну пусть под эгидой ООН. Заменить эту администрацию на оккупационную. А будут спрашивать -- "за что ж вы так сурово?..." -- предъявлять по списку эти дела с паспортами и сберкассами, много наберется.

Валяйте. Только не выйдет у Вас ничего. Перегрызетесь Вы. Из-за булочек.
От Баювар
К Vader (27.04.2004 17:59:13)
Дата 28.04.2004 02:45:15

Различие, делающее различие

>>Видите ли, булочки надлежит оплачивать из своего кармана, а услуги пожарников -- из казенного.

>Это еще почему? Вот мне на работе и булочки и кофий корпорация оплачивает. Я не против.

В базарной экономике как раз и прописаны критерии отличения булочек от пожарников. Хотите нарушить -- чепуха получится. Независимо от деклараций не-рыночности.

>И что еще за "надлежит"? Это кто "положил"? Бог? Генсек? Гаагский трибунал?

Поверещите еще. Пишите право на жилье -- получите коммуналки, прописки и далее по списку.

>>Различия между тем и другим достаточно формализованы, есть еще "серая зона". И дешевый транспорт к уральским развлечениям относится к булочкам.

>А это как в конституции запишут. Если имею я право на отдых, так давайте возможность это право реализовать

Шазз. Пропишут Вам "право на отдых" как запрет на получение денег вместо отпуска (туточки так). А уж Ваш билет на Урал я, не-ездящий, оплачивать просто не желаю и точка. Поближе развлекитесь. И если у Вас все ОК с жильем, так сами и оплачивайте метры и литры, а у меня своих проблем хватает, типа без жилья.

Различие, делающее различие (пардон за дурной перевод из НЛП). Если Вы желаете получить прививку от туберкулеза, то я согласен Вам доплатить, добровольно-безвозмездно. Чтобы Вы меня-любимого в метро не обкашляли.

>А с другой стороны, какие у Вас тогда претензии к существующим порядкам? Вы хотите булочек, а Вам говорят: "плати. В плату входит n рублей, заполнение 20 разрядного номера и пробег по инстанциям". А Вы в ответ: "Не, дорого! Безобразие! Пусть за мои булочки государство платит. Пусть оно раскорячиться, создаст дополнительные рабочие места, выделит дополнительные площади под кассы, поездки инкасаторов по местам и т.п., чтобы мне булочки дешевле доставались". Видите - противоречие в Вашей позиции. О чем я и говорил ранее: "Пусть государство оплачивает только мои булочки. Касательно остальных: человек для государства".

Хм. Ну взгляд упал -- ничьи булочки государство оплачивать не должно, но всехних пожарников -- так понятно?!

Дорого кассы-инкассаторы. А немчуре? Вот пишут еще: дешевле совковая торговля с очередями, чем буржуйская-чего-изволите. И?

>>Да вы чо?! Есть законы, подзаконные акты, государственными органами изданные и обязательные к выполнению.

>Правда законы?

Правда. Я ж типа с деньгами, но без времени, на недельку залетел то да се оформить... прочувствовал. Я б взятки раздавал типа сеятель, но опять же, не умею, а что умел -- еще хуже разучился.

>>Я предлагаю: собрать группу недовольных граждан, политическую партию. Программа -- оккупация России, ну пусть под эгидой ООН. Заменить эту администрацию на оккупационную. А будут спрашивать -- "за что ж вы так сурово?..." -- предъявлять по списку эти дела с паспортами и сберкассами, много наберется.

>Валяйте. Только не выйдет у Вас ничего. Перегрызетесь Вы. Из-за булочек.

Нас еще нет.
От Ростислав Зотеев
К Баювар (28.04.2004 02:45:15)
Дата 28.04.2004 16:23:21

Как Вы, однако, утомительны !

Здравствуйте !
>В базарной экономике как раз и прописаны критерии отличения булочек от пожарников. Хотите нарушить -- чепуха получится. Независимо от деклараций не-рыночности.
+++++
Что Вы имеете в виду, милейший ??? Какие прописи и какого года издания ?


>>И что еще за "надлежит"? Это кто "положил"? Бог? Генсек? Гаагский трибунал?
>
>Поверещите еще. Пишите право на жилье -- получите коммуналки, прописки и далее по списку.
+++++
Не прописали. Получили бомжей, туберкулез и убыль населения по миллиону в год+разгул наркомании.

>>>Различия между тем и другим достаточно формализованы, есть еще "серая зона". И дешевый транспорт к уральским развлечениям относится к булочкам.
>
>>А это как в конституции запишут. Если имею я право на отдых, так давайте возможность это право реализовать
>
>Шазз. Пропишут Вам "право на отдых" как запрет на получение денег вместо отпуска (туточки так). А уж Ваш билет на Урал я, не-ездящий, оплачивать просто не желаю и точка. Поближе развлекитесь. И если у Вас все ОК с жильем, так сами и оплачивайте метры и литры, а у меня своих проблем хватает, типа без жилья.
+++++++
Так вы сами бомж???? А пишете из Интернет-киоска???? ?:-))))

>Различие, делающее различие (пардон за дурной перевод из НЛП). Если Вы желаете получить прививку от туберкулеза, то я согласен Вам доплатить, добровольно-безвозмездно. Чтобы Вы меня-любимого в метро не обкашляли.
+++++
Нет таких прививок, милейший. Туберкулез, как и проституция с преступностью в разы превышающей советскую - социальные болезни. Вы еще стерелизовать предложите, как делали ваши кумиры...

>
>Хм. Ну взгляд упал -- ничьи булочки государство оплачивать не должно, но всехних пожарников -- так понятно?!

>Дорого кассы-инкассаторы. А немчуре? Вот пишут еще: дешевле совковая торговля с очередями, чем буржуйская-чего-изволите. И?

>>>Да вы чо?! Есть законы, подзаконные акты, государственными органами изданные и обязательные к выполнению.
>
>>Правда законы?
>
>Правда. Я ж типа с деньгами, но без времени, на недельку залетел то да се оформить... прочувствовал. Я б взятки раздавал типа сеятель, но опять же, не умею, а что умел -- еще хуже разучился.

>>>Я предлагаю: собрать группу недовольных граждан, политическую партию. Программа -- оккупация России, ну пусть под эгидой ООН. Заменить эту администрацию на оккупационную. А будут спрашивать -- "за что ж вы так сурово?..." -- предъявлять по списку эти дела с паспортами и сберкассами, много наберется.
>
>>Валяйте. Только не выйдет у Вас ничего. Перегрызетесь Вы. Из-за булочек.
>
>Нас еще нет.

Надеемся, что и не будет - Вы один такой - далее цитата про семью :-)0
Больше отдыхайте, сармачный Вы наш.

Ростислав Зотеев
От Iva
К Vader (26.04.2004 18:10:41)
Дата 26.04.2004 18:30:09

Re: государственные органы...

Привет

т.е. опять же у нас с вами из кармана.

А ваши потребности не обязательно лучше всего выполняются именно государством. Вот пусть госкдарство с вас ( и меня) снимает прибавочного продукта поменьше, а экономию каждый из нас потратит, как ему нравится.

А сборы-пошлины ВСЕ платит ПОТРБИТЕЛЬ. Поэтому вы платите ВСЕ таможенные пошлины, акцизы, НДС, социальный налог и т.д. В том и удобство косвенных налогов для государтсва, что Вы ДАЖЕ НЕ ЗНАЕТЕ, ЧТО ВЫ ИХ ПЛАТИТЕ. Вы считаете, что их платят организации :-).

Я думаю, если бы ЕСН вычитался бы прямо из зарплаты работника - отношение к нему у работников было бы совсем другое. А так мало кто понимает, что он у него вычетается.

И расточатся врази Его!
От BLS
К Iva (26.04.2004 18:30:09)
Дата 27.04.2004 18:07:33

Re: государственные органы...

>т.е. опять же у нас с вами из кармана.

>А ваши потребности не обязательно лучше всего выполняются именно государством. Вот пусть госкдарство с вас ( и меня) снимает прибавочного продукта поменьше, а экономию каждый из нас потратит, как ему нравится.
А Ваша потребность в царях из чьего кармана?
Должна ли она обеспечиваться государством или частным образом?
Вы нашли себе частных Царя, Митрополита и пр? сколько стоит?
От Vader
К Iva (26.04.2004 18:30:09)
Дата 27.04.2004 17:24:18

Re: государственные органы...

>т.е. опять же у нас с вами из кармана.

А хотелось бы, чтобы у африканского негра из кармана?

>А ваши потребности не обязательно лучше всего выполняются именно государством.

Пока что, - эмпирические наблюдения показывают - кроме государства мои потребности вообще никто не осилил. Да и не всякое государство это потянет.

>Вот пусть госкдарство с вас ( и меня) снимает прибавочного продукта поменьше, а экономию каждый из нас потратит, как ему нравится.

А с какой радости Вы решили, что Вам какой то там прибавочный продукт достанется, если государство его изымать не будет? Продукт, в таком случае, снимет дядя Толя и потратит, его соответственно, со своим разумением, а не с Вашим. Вас эта "справедливость" устраивает? Ваше дело. Меня - нет.

>А сборы-пошлины ВСЕ платит ПОТРБИТЕЛЬ. Поэтому вы платите ВСЕ таможенные пошлины, акцизы, НДС, социальный налог и т.д. В том и удобство косвенных налогов для государтсва, что Вы ДАЖЕ НЕ ЗНАЕТЕ, ЧТО ВЫ ИХ ПЛАТИТЕ. Вы считаете, что их платят организации :-).

Да мне наплевать, лишь бы удобно было и жить давало.

>Я думаю, если бы ЕСН вычитался бы прямо из зарплаты работника - отношение к нему у работников было бы совсем другое. А так мало кто понимает, что он у него вычетается.

А мне кажется, Вы, лично, мало понимаете о чем мы тут разговор ведем. Речь идет не о "платить/не платить", а о "как платить".

>И расточатся врази Его!

"И хрюкотали Мизюки,
Как Мумзики в Мове!"
От Iva
К Vader (27.04.2004 17:24:18)
Дата 27.04.2004 17:44:11

Re: государственные органы...

Привет

Если ваши потребности потянет государство - их потянет любой, еще дешевле и лучше.

Ну вот с дядей Толей и разбираться будем - с ним проще, чем со всем государством.

А не будет удобно и жить давать. У него свои приоритеты, противоречащие вашим.

Да вопрос именно в этом как платить, сколько платить, за что платить, кому платить. И такие же вопросы кто вам будет платить и т.д.

И расточатся врази Его!
От alex~1
К Баювар (21.04.2004 13:03:44)
Дата 22.04.2004 09:21:49

Re: конкретнее.

Никак не мог придумать, что на это можно ответить. Давайте начнем с того, что Вы понимаете под "государством".
От Баювар
К alex~1 (22.04.2004 09:21:49)
Дата 22.04.2004 13:56:45

выбираю на выборах и оплачиваю через налоги

>Никак не мог придумать, что на это можно ответить. Давайте начнем с того, что Вы понимаете под "государством".

Я, как положено либералу, понимаю под "государством" структуру, призванную удовлетворять некие потребности, отобранные к тому некими критериями (надо -- подробнее). Работает так, что булочку я выбираю с прилавка и оплачиваю через кассу, а мента (точнее, специфику фукнционирования механизма обеспечения безопасности) я себе выбираю на выборах и оплачиваю через налоги. Плюс к тому, конечно же, со мной должны сторговаться об обязанностях, которые я на себя принимаю и уверен, что их наложат и на других.
От alex~1
К Баювар (22.04.2004 13:56:45)
Дата 23.04.2004 09:46:13

Re: выбираю на...

>Я, как положено либералу, понимаю под "государством" структуру, призванную удовлетворять некие потребности, отобранные к тому некими критериями (надо -- подробнее).

Ваши (лично) потребности или потребности общества в целом - естественно, не тождественные Вашим лично?

> Работает так, что булочку я выбираю с прилавка и оплачиваю через кассу, а мента (точнее, специфику фукнционирования механизма обеспечения безопасности) я себе выбираю на выборах и оплачиваю через налоги.

Специфику функционирования механизма обеспечения безопасности Вы не только не выбираете на выборах (даже чисто формально подходя к этому вопросу), но даже не знаете, в чем она состоит. На выборах Вы высказываете мнение о своем, подчеркиваю, своем личном выборе - не более того. Налоги Вы оплачиваете в любом случае, вне зависимости от вашего выбора, поскольку для этого есть соответствующий закон.

Таким образом, Вы лично можете быть довольны только в том случае, когда Ваша позиция более-менее совпадает с позицией общества. Для этого:

1) Структуры, управляющие обществом, принимают каждодневные и ежесекундные действия, чтобы абсолютное большинство членов общества, начиная с колыбели, стали управляемыми - с "точки зрения" тех механизмов управления, которые исторически и с учетом реальной ситуации сложились в обществе. Один из признаков "управляемости" - странная уверенность, что на выборах "независимая от государства личность" что-то там выбирает по собственной воле, да еще для того, чтобы удовлетворялись ее, личности, потребности.

2) Необходимо определенное стечение обстоятельств, когда интересы личности совпадают с интересами общества в целом.

Либералы почему-то убеждены, что выборы, свобода слова и пр. - это механизм, обеспечивающий приоритет интересов личности над интересами "государства", т.е. структуры, призванной, по-Вашему, удовлетворять Ваши определенные потребности. Откуда при Вашем определении вообще возьмется почва для конфликтов между заказчиком и тем, что призвано удовлетворять его заказы, не говоря уже о споре по поводу приоритетов?

> Плюс к тому, конечно же, со мной должны сторговаться об обязанностях, которые я на себя принимаю и уверен, что их наложат и на других.

Ну кто, кто с Вами по этому поводу торгуется? Начхать хотело общество (и государство) на то, хотите Вы с ним торговаться, или нет. В чем Вы видите процесс торга? В выборах, что ли, или в том, что Вы решили для себя подчиняться законам? Ваш "торг" с обществом (и государством) похож на анекдот про то, как один сотрудник фирмы говорит другому:
- Я пошел к шефу и заявил, что либо он мне повышает зарплату, либо я ухожу с работы.
- Ну и что?
- Мы пошли на компромисс. Он не повысил мне зарплату, а я не ушел с работы.

Государство - это не структура, призванная удовлетворять потребности Баюваров. Оно и понятия не имеет о Ваших личных потребностях. Оно не может получить и учесть эту информацию, даже если бы ни к селу, ни к городу захотело это сделать - слишком индивидуальны и уникальны личные потребности Баювара. Государство занимается решением задач, связанных с функционированием общества в целом, которое местные баювары решить не в состоянии - не хватает сил, ресурсов, решимости, знаний, организованности, мозгов и т.д., т.д. Поэтому отношения личности и структуры по управлению обществом в целом зависят от кучи факторов. По-марксистски - от уровня развития производительных сил (не технологий!). По-солидаристски - от специфики культуры, что бы этот термин не значил. В любом случае любое проявление взаимодействия (и конфликта) личности с государством - это одна из сторон очень консервативной, "массивной", "глобальной" картины. Если дерево - это дуб, то глупо говорить, что "мне хотелось бы, чтобы для удобства личности" на нижних ветках росли яблоки.

То, что существует, существует не случайно и изменено (радикально) по желанию быть не может. Чтобы чиновники в России вели себя также, как чиновники в Германии, они должны обладать уровнем культуры "немцев", а не "русских", решать задачи "немецкие", а не "русские", и работать с "немцами", а не с "русскими" (кстати, именно немцы фантастически быстро "русеют" в России :)). И Ваши, Баювар, личные потребности - так же как и личные потребности любого бюрократа - здесь абсолютно не при чем. Это Вы свои потребности будете подгонять (сознательно или бессознательно - не важно) под то, что окружает Вас (в том числе - различные общества и государства), а не наоборот. И в идеале Вы не должны этого понимать, иначе механизмы управления обществом откажут, так как не рассчитаны на массовое понимание баюварами реальной картины. Баювары могут считать, сколько угодно, что массовые компании в СМИ начинаются и завершаются синхронно и в нужный момент потому, что это случайное совпадение, флуктуация, а "обычно" личные потребности баюваров автоматически решают, как следует вести себя бюрократам, редакторам газет и аналитическим структурам при советах национальной безопасности, объединенным в систему управления обществом. Это очень ценное свойство баюваров - до поры, до времени.

С уважением
От Баювар
К alex~1 (23.04.2004 09:46:13)
Дата 23.04.2004 14:12:16

беда в рудиментах "военного положения"

>>Я, как положено либералу, понимаю под "государством" структуру, призванную удовлетворять некие потребности, отобранные к тому некими критериями (надо -- подробнее).

>Ваши (лично) потребности или потребности общества в целом - естественно, не тождественные Вашим лично?

Мне отнюдь не легко говорить об обществе как о субъекте, имеющем потребности, о своих легче. И вот среди моих потребностей есть такие, которые иначе, кроме как посредством насилия-принуждения (над остальными, конечно) удовлетворены быть не могут, или это будет "расточительно". Чтобы ездить мне нужна не только машина, но еще и дороги, светофоры и менты, карающие нарушителей.

>> Работает так, что булочку я выбираю с прилавка и оплачиваю через кассу, а мента (точнее, специфику фукнционирования механизма обеспечения безопасности) я себе выбираю на выборах и оплачиваю через налоги.

>Специфику функционирования механизма обеспечения безопасности Вы не только не выбираете на выборах (даже чисто формально подходя к этому вопросу), но даже не знаете, в чем она состоит. На выборах Вы высказываете мнение о своем, подчеркиваю, своем личном выборе - не более того.

Партия одна из 2-х неважно каких, протащившая закон, создавший мне неудобства, лишится власти. Это если я оказался в составе большинства. Я не устаю подчеркивать: русские (от Рюрика до Путина) порядки досаждают именно законопослушному большинству: ах, при обмене паспортов 100000 жуликов поймали! То, что десятки миллионов не-жуликов пострадали никого не колышет.
>1) Структуры, управляющие обществом, принимают каждодневные и ежесекундные действия, чтобы абсолютное большинство членов общества, начиная с колыбели, стали управляемыми

Категорически против употребления метафоры "управления". На работе куда ни шло, но Вы не об этом!

>2) Необходимо определенное стечение обстоятельств, когда интересы личности совпадают с интересами общества в целом.

И опять "интересы общества"! По мне, так все проще: создание и функционирование механизмов, как-то утрясающих конфликты интересов "личностей".

>Либералы почему-то убеждены, что выборы, свобода слова и пр. - это механизм, обеспечивающий приоритет интересов личности над интересами "государства", т.е. структуры, призванной, по-Вашему, удовлетворять Ваши определенные потребности. Откуда при Вашем определении вообще возьмется почва для конфликтов между заказчиком и тем, что призвано удовлетворять его заказы, не говоря уже о споре по поводу приоритетов?

Не так: интересы государства я лично просто отрицаю. Точнее, считаю это дело метафорой, в которую "либералы" и "тоталитарщики" заливают совершенно разное содержимое.

Ответ на вопрос: конфликты интересов (личностей!) -- первичное понятие. Оттого недопустим тоталитаризм: личности всяких Йосек и Адиков имеют специфические интересы, конфликтующие с интересами мильонов Ванек и Гансов. Зато у Адиков силищи немеряно свои интересы протащить.

>> Плюс к тому, конечно же, со мной должны сторговаться об обязанностях, которые я на себя принимаю и уверен, что их наложат и на других.

>Ну кто, кто с Вами по этому поводу торгуется?

Конкретно. Сколько Бундесвер призывной существует, столько разные "солдатские муттеры" выгрызают у вояк такие да эдакие поблажки призывникам. Есть немалый шанс, что призыв в Бундесвер ваще отменят.

>Государство - это не структура, призванная удовлетворять потребности Баюваров.

Слово против слова: я считаю, что таки да. Конфликт должного и наличного?
...прошу прощения за разбивку.

>Оно и понятия не имеет о Ваших личных потребностях. Оно не может получить и учесть эту информацию, даже если бы ни к селу, ни к городу захотело это сделать - слишком индивидуальны и уникальны личные потребности Баювара.

Считается, что информацию о настроенииях мэйнстрима демократические процедуры дают. Кроме того придумал: делаем квадранты. Стандартные-уникальные потребности и "рыночные"-государственные решения. В квадранте государственные-унткальные окажется ну совсем мало если вообще.

>Государство занимается решением задач, связанных с функционированием общества в целом, которое местные баювары решить не в состоянии - не хватает сил, ресурсов, решимости, знаний, организованности, мозгов и т.д., т.д.

Угу, автобан построить. Дык все равно же -- для меня-любимого. Это я отношу к категории должного.

>То, что существует, существует не случайно и изменено (радикально) по желанию быть не может. Чтобы чиновники в России вели себя также, как чиновники в Германии, они должны обладать уровнем культуры "немцев",

Я не столь пессимистичен. Я ж не о чиновниках-бяках, а о системе-бяке. На мой взгляд, беда в рудиментах "военного положения", отомрет окончательно и ладушки.
От Ростислав Зотеев
К Баювар (22.04.2004 13:56:45)
Дата 22.04.2004 16:20:03

Да вы того...анрхо-синдикалист !

Здравствуйте !
>
>Я, как положено либералу, понимаю под "государством" структуру, призванную удовлетворять некие потребности, отобранные к тому некими критериями (надо -- подробнее). Работает так, что булочку я выбираю с прилавка и оплачиваю через кассу, а мента (точнее, специфику фукнционирования механизма обеспечения безопасности) я себе выбираю на выборах и оплачиваю через налоги. Плюс к тому, конечно же, со мной должны сторговаться об обязанностях, которые я на себя принимаю и уверен, что их наложат и на других.
++++++
Т.е. реализацию желаний правящих классов в государстве, понимаемом как аппарат насилия, Вы видеть отказываетесь ???? Эк ВАс там распропагандировали... Неужто и впрямь верите что Ваше голосование (к которому как изгой-иммигрант вы к тому же не допущены) что-то может решить ??? Вы и впрямь верный путинец! :-))))

Ростислав Зотеев
От Баювар
К Ростислав Зотеев (22.04.2004 16:20:03)
Дата 22.04.2004 19:14:11

Не-а, чистый либерал-западник.

>Да вы того...анрхо-синдикалист !

Не-а, чистый либерал-западник. За тем здесь и есть: объяснять "официальную" либерально-западническую точку зрения. Чтобы за нас не додумывали.

А вот идея предприятий в собственности калективов меня не привлекает.

>>Я, как положено либералу, понимаю под "государством" структуру, призванную удовлетворять некие потребности, отобранные к тому некими критериями (надо -- подробнее). Работает так, что булочку я выбираю с прилавка и оплачиваю через кассу, а мента (точнее, специфику фукнционирования механизма обеспечения безопасности) я себе выбираю на выборах и оплачиваю через налоги. Плюс к тому, конечно же, со мной должны сторговаться об обязанностях, которые я на себя принимаю и уверен, что их наложат и на других.
>++++++
>Т.е. реализацию желаний правящих классов в государстве, понимаемом как аппарат насилия, Вы видеть отказываетесь ????

Ну да. Классов (тем более, их желаний) в упор не вижу, чтобы мной правили (как я машиной) не подмечал, насилию не подвергался. А Вы?

>Эк ВАс там распропагандировали... Неужто и впрямь верите что Ваше голосование (к которому как изгой-иммигрант вы к тому же не допущены) что-то может решить ??? Вы и впрямь верный путинец! :-))))

Кого распропагандировали? Я что вижу -- то пою, это Вы на умные книжки ссылаетесь. Понадобилось заплатить за бюрократию -- прошел по коридору, деньги в кассу отдал, мне квиточек проштамповали. Вернулся с ним к чиновнику -- он тем временем визу влепил. Есть возражения, чтобы и в России было так? А если нет, не соизволите ли присмотреться к механизмам, принуждающим бюрократию быть удобной? Да и попытаться их воспроизвести грешным делом... Путину, что ли письмо написать. Так мол и так, раньше Вы в Германии работали, теперь вот я.
От Ростислав Зотеев
К Баювар (22.04.2004 19:14:11)
Дата 23.04.2004 11:32:10

Re: Не-а, чистый...

Здравствуйте !
>>Да вы того...анрхо-синдикалист !
>
>Не-а, чистый либерал-западник. За тем здесь и есть: объяснять "официальную" либерально-западническую точку зрения. Чтобы за нас не додумывали.
++++
Ну, Вы, видать, и сами не разобрались в том, чего объясняете...;-)

>А вот идея предприятий в собственности калективов меня не привлекает.
++++
Да Вы что ???? А как же акционерная форма собственности, о которой столько пели либералы-западники, переворачивая нашу советскую лодочку? Вас исключать из либералов надо ! :-)))





>>++++++
>>Т.е. реализацию желаний правящих классов в государстве, понимаемом как аппарат насилия, Вы видеть отказываетесь ????
>
>Ну да. Классов (тем более, их желаний) в упор не вижу, чтобы мной правили (как я машиной) не подмечал, насилию не подвергался. А Вы?
+++++
Ах как знакомы мне эти песни: мне все равно, на кого работать - на частника или на государство !
Ток это год так 88-90 - теперь разницу все хорошо ощутили, кром отъездников, ессно...
Я - так насилию постоянно подвергаюсь: то на родном языке ТВ перестает показывать, то налоги дерут на новые "мерседесы", то в Ирак гонят - а нак кой мне, жителю вильной и незалежной, Ирак ?
А кому-то оч. даже нужен - вот и классовый интерес, паймашь...

>
>Кого распропагандировали? Я что вижу -- то пою, это Вы на умные книжки ссылаетесь.
+++++
Привет новому Абаю !
А на книжки я ссылаюсь просто потому, что знаю что вы их не читаете...:-)))

Понадобилось заплатить за бюрократию -- прошел по коридору, деньги в кассу отдал, мне квиточек проштамповали. Вернулся с ним к чиновнику -- он тем временем визу влепил. Есть возражения, чтобы и в России было так?
++++
Дык и везде так ! А уж в Германии как здорово - Колю денежку принесли - он сразу закон нужный провел. Денежку, правда, до кассы не донес - дык разве в том речь ? Не свистите, баварчик, я
Deutsche Welle регулярно слушаю :-)))

А если нет, не соизволите ли присмотреться к механизмам, принуждающим бюрократию быть удобной?
+++++
Ой, есть такой механизм - читайте у Мухина про Армию Воли Народа - почище, чем модный Коэльо !

Да и попытаться их воспроизвести грешным делом... Путину, что ли письмо написать. Так мол и так, раньше Вы в Германии работали, теперь вот я.
+++++
Ахти Вам, скорей пишите, пусть Вам поможет титул "лучшего немца" по блату получить !


Ростислав Зотеев
От Баювар
К Ростислав Зотеев (23.04.2004 11:32:10)
Дата 23.04.2004 12:56:56

несете стойко тяготы

>Да Вы что ???? А как же акционерная форма собственности, о которой столько пели либералы-западники, переворачивая нашу советскую лодочку? Вас исключать из либералов надо ! :-)))

Собственность как прерогатива (и даже приоритет) "калективов" -- бред. А подкормить наемных опционами -- это понятно зачем.

>Я - так насилию постоянно подвергаюсь: то на родном языке ТВ перестает показывать, то налоги дерут на новые "мерседесы", то в Ирак гонят - а нак кой мне, жителю вильной и незалежной, Ирак ?

Часто же вы расширительно толкуете понятия. Мол что водка, что пулемет, что ГУЛАГ, что Макдональдс...

>Дык и везде так ! А уж в Германии как здорово - Колю денежку принесли - он сразу закон нужный провел. Денежку, правда, до кассы не донес - дык разве в том речь ? Не свистите, баварчик, я Deutsche Welle регулярно слушаю :-)))

Хрен с ними Колями, мне нужно, чтобы мне было удобно, если доведется с бюрократией столкнуться. А вам насвистят антиамериканизму в уши (офигел от российской прессы когда там это с Сербией), так вы и несете стойко тяготы. Подумаешь, в сберкассу пробежаться, парочку квиточков с 20-значными числами заполнить, каждый в 2-х экземплярах! Я, кстати, понимаю связь между --здесь-- удобствами и наездами даже на отставного Коля.

>>А если нет, не соизволите ли присмотреться к механизмам, принуждающим бюрократию быть удобной?

>Ой, есть такой механизм - читайте у Мухина про Армию Воли Народа - почище, чем модный Коэльо !

Ну Мухин выдумщик, иногда суперлиберальную пургу несет. А что бы не присмотреться повнимательней к таки действующим механизмам?
От Ростислав Зотеев
К Баювар (23.04.2004 12:56:56)
Дата 27.04.2004 11:34:55

И-и, милай, дык не вчерашний ...

Здравствуйте !

...давно "допущен", по твоему мнению ! :-)))0
>Ну Мухин выдумщик, иногда суперлиберальную пургу несет. А что бы не присмотреться повнимательней к таки действующим механизмам?
++++
На поверку ни один из твоих "механизмов" не выдерживает критики. Вон в Одессе с кондоминимумами носятся - де "сами будем услуги выбирать и оплачивать"! А на поверку выходит, что КАЖДЫЙ кондоминимум будет покупать услуги и монополиста, а об экономии от масштаба закупок (Едином заказчике), господа прохвессора от экономики и осувтсвующие им "прогрессисты" вроде вас просто забыли. Кстати, оч. надеюсь, что вы после длительной командировки возвернетесь на родину и начнете внедрять приобретенный опыт !!!! :-)))

Успехов !

Ростислав Зотеев