> >Совершенно согласен с правомерностью проблемы и Вашим заключением
(концовкой книги). Однако аргументация (середина книги) местами совершенно
неприемлема и не отвечает историческим фактам>
>
> Александр Ефимович, начало мне кажется странным. Вы согласны с
<правомерностью проблемы>, то есть тезисом, согласны с <заключением>, то
есть выводом, но не согласны с аргументацией. Видимо, не согласны в целом
или в основном, т.к. говорите только о несогласии. Как такое может быть? Как
бы Вы сами заполнили эту брешь между тезисом и выводом?
Я думаю, это надо понимать так: "согласен, что большинство евреев (по
крайней мере заметных) заняло к определенному времени антисоветскую позицию,
но считаю, что виноваты не они, а народ в целом и правительство".
> Что ж, давайте вдумаемся. Слово <еврей> используется в официальном языке
как обозначение определенной национальности, в том числе еврейскими
авторами. Вы же утверждаете, что оно ругательное. Каким же образом прикажете
обозначать эту национальность? Придумайте новое слово, но через какое-то
время Вы сможете и его посчитать ругательством и обвинить кого угодно в
антисемитизме. Вам не кажется, что в этом есть нечто ненормальное?
У Кона, кажется, было про то, что, скажем, в русском языке коренные названия
половых органов считаются нецензурными. Причем стоит ввести в речь эвфемизм
или "научный" варваризм, как через какое-то время (по мере широкого
распространения понимания, что обозначается этим словом) и эти слова тоже
становятся полу-, а затем и просто нецензурными.
Так что дело не в словах, а в ПРЕДМЕТЕ. Или, точнее, в отношении субъекта к
тому, что он пытается назвать. %-))).
В последнем случае сложнее - "объект" сам является "субъектом" и может
выражать свое отношение к тому, как его называют. %-)))))))))))))
> >До Революции: Весь Х1Х в . сплошная череда попыток царя и правительства
физически (хотя и без пушек и виселиц) уничтожить это 'племя". (Достаточно
вспомнить массовые насильственные рекрутские наборы во времена Николая-1 с
последующим насильственным 'оправославливанием" рекрутов). Следствие .
непропорционально большая доля евреев среди борцов с царизмом
(революционеров).>
>
> Значит, по-Вашему, целый век русский царь (точнее, цари . их было в 19
веке шесть) пытался <физически уничтожить> евреев? И ничего у него не
получалось! Это <племя> росло и размножалось. Царь проводил <рекрутские
наборы>? Значит, хотел уничтожить все племя! И не только евреев, а в гораздо
большей степени русских, украинцев и т.д. Скажите, Александр Ефимович, это у
Вас одного среди евреев такая оригинальная вера или она распространена в
этом <племени>? И ведь вера эта выплескивается в разных выражениях:
Здесь А. Е. пытается сказать, что евреев насильственно крестили (но, кстати,
не только их).
Правда, на вопрос, "почему же тогда" (то же и про образование - почему, если
"гнобили", их было там так много и пр.), говорят - "а вот такие вот мы
стойкие и пр.!!"
Мое мнение: 1) власть НЕ СЛИШКОМ УЖ ЧТОБЫ старалась - ни при царях, ни при
большевиках; 2) народ власть не очень поддерживал.
> >Современная Россия наследовала оба слова ['жид" и 'еврей"] и связанные с
ними ассоциации от Российской Империи с её анти-еврейской идеологией и
внутренней политикой, повсеместной и повсечастной пропагандой ненависти к
иудеям, пропагандой о второсортности людей с этими именами>
"Повсеместная и повсечастная пропаганда ненависти" - это вряд ли.
Насчет второсортности...
У К. Крылова - про то, что "фобии" возникают там, где чувствуется опасность
("чукчефобии" не существует), и в этом случае объект фобии - ради
обоснованности - должен обладать как раз определенной "полноценностью и даже
более того".
> >Об ореоле мученичества евреев. Упущено, что представления об угнетённом
положении евреев в СССР были исключительно выгодны не только США (по
идеологическим соображениям), но и евреям, которым эти представления
обеспечивали визу на жительство в США и т.п. Поэтому каждый старательно
вносил свою лепту.>
Это точно. Об этом я уже более подробно писал на форуме раза три, наверное.
> >Корыстный умысел в погромах (устранение конкурентов). Депортация евреев в
странах средневековой Европы. Считаю, что 'корыстный элемент" в
средневековых депортациях Вами сильно преувеличен. 'Средневековый
(феодальный) человек" в свои действиях гораздо больше ориентирован на
идеологические религиозные представления, чем 'буржуазный человек"" Россия
начала 20 века во многом ещё феодальная страна, в том числе в области
идеологии и религии. >
>
> Александр Ефимович не верит, что во всех странах (за исключением случая
фашизма) приступы антисемитизма с еврейскими погромами были связаны с
вторжением в хозяйство традиционного общества торгового и финансового
капитала, радикальными агентами которого были евреи. Он отрекомендовал себя
коммунистом, а сам отвергает истмат и вообще историю.
Вероятно, А. Е. хотел сказать, что истмат действует только в
"цивилизованных странах" с "буржуазными людьми", а не в "феодальных"
("традиционных") странах. Так ли он неправ, кстати?
> >'дело Бейлиса" 1913 г и 'дело врачей" 1953 г (оба дела без единой жертвы
со стороны евреев)".". Вы считаете, что несправедливое и незаконное
заключение в тюрьму десятков (сотен?) человек . это не жертва? > Говорят, на
днях в передаче 'Дорожный патруль" было сказано: 'Водитель автомашины
ВАЗ-2105 Е.Рабинович, находясь в состоянии алкогольного опьянения, не
справился с управлением и налетел на столб. Обошлось без жертв". Если бы
Александр Ефимович смотрел подобные бестактные передачи, он бы воскликнул:
<Как это без жертв! А разбитый передок <пятерки>?>
Это слишком глумливо, дорогой Сергей Георгиевич. Конечно, нельзя не считать
жертвами тех, кого посадили по этому "делу", или тех, кто потерял работу
из-за этого "дела".
Другое дело: Вы совершенно правы в том, что сравнивать события в Германии
30-40-х гг. и в СССР - бесстыдство.
Мое объяснение: ПОЧТИ ВСЕ евреи совершенно искренне считают себя самыми
умными "в целом", а потому более ценными, чем остальные - тем более русские.
Конечно, представление о "самоценности" - свойство каждого народа. Но "наша
элита-интеллигенция" (в отличие от большинства других) этого мнения, как
правило, отнюдь не поддерживает.
И потом, наверное ни в ком нет такой искренной веры в "умность" и стремления
навязать чуть ли не силой такое мировосприятие остальным (обычно каждый
ценен "для себя", "внутри своих").
Я убеждался в этом, общаясь с довольно разными людьми - представителями этой
национальности. А моя канадская родственница, естественно, общается почти
исключительно с такими людьми, и делится потом со мной "результатами"...
> Таким образом, Александр Ефимович определенно считает гибель еврея
трагедией качественно более высокого ранга, нежели гибель поляка. Ставить их
в один ряд . подлость, за которую Польшу наказали поделом. И никакого
национализма он в этом не видит.
О чем и говорю.
Русскому человеку именно что трудно поверить, что так (о сравнительной
ценности) можно думать ИСКРЕННЕ. Привыкать к этому приходится постепенно.
Поскольку атмосфера внутри нашего народа совсем другая. И в НАС "наши"
"интеллигенты" (в немалой части, по иронии судьбы, те же евреи) воспитывали
и воспитывают совсем иное.
> Теперь о переходе евреев в СССР на антисоветские позиции. Вы этого факт не
отрицаете, но считаете, что для такого перехода евреи имели все основания:
>
> Что государство сделало, чтобы убедить (!) советских евреев не
эмигрировать?.. Поэтому евреи в своём абсолютном большинстве считали, что из
них 'делают" (!) граждан 2-го сорта. Согласитесь, - это серьёзная причина
для обиды.>
>
> С какой стати я должен с Вами согласиться? Меня советское государство тоже
не пыталось убедить не эмигрировать . просто не позволяло и все тут. А я не
обижался. Можете считать меня недоразвитым человеком, но приведенные Вами
аргументы меня не трогают.
1. Насчет "убедить" - это СИЛЬНО, конечно!!!
Чисто русский человек, как правило, практически вообще не мог "уехать". И
никто его НЕ СЧИТАЛ НУЖНЫМ В ЧЕМ-ТО УБЕЖДАТЬ ВООБЩЕ. А за евреями именно что
были признаны некоторые "права" - еще Сталиным.
Ну, конечно, кого-то не сразу выпускали, "мурыжили" и пр. Все это
становилось предметом ПОЛИТИЧЕСКОГО ТОРГА. Потому что Запад интересовали
именно ИХ судьба и положение, а не кого другого. Никто другой не мог
"пригрозить" уехать - потому что не мог рассчитывать на такую поддержку
извне. Плюс - прослыть антисемитом многие боятся, прослыть русофобом -
ВООБЩЕ НИКТО. Говорить о русских гадости что оптом, что в розницу - в
порядке вещей.
См. п. 3.
2. Насчет "бытового антисемитизма". В СССР процветало не только это, но и, с
позволения сказать, бытовой "античуркизм" ("античушкизм") - поверьте в Баку
родившемуся. И там это было более заметно. %-)
Ну и "наоборот", конечно - Прибалтика и пр..
Вообще много чему "государство не противодействовало"... Правда, то
"противодействие", которое можно наблюдать на Западе, - это, я бы сказал...
3. С точки зрения здравого смысла, позволять занимать важные посты,
должности, работать на секретных объектах людям, которые объективно нацелены
на выезд, нецелесообразно. ДА, ЭТО НЕ СООТВЕТСТВОВАЛО КОНСТИТУЦИИ -
согласен. И даже с практической точки зрения это было не всегда разумно.
Но...
> >Основная доля евреев в СССР в этот период 'находилась" в социальном слое
'интеллигенция". А наиболее антисоветским социальным слоем в СССР была
'интеллигенция". Естественно, что любое подмножество вырезанное (например,
по национальному признаку) из множества 'интеллигенция" должно обладать
основными чертами множества. Прибавим к этому вышеописанные вполне реальные
'обиды". Получим высокую долю 'антисоветчиков" среди евреев в конце 1980-х
годов>
>
> Вы предлагаете исходить из классического аргумента <Все воруют, а мы что
ж, рыжие?> Аргумент принимается, но его познавательный потенциал невелик.
А вот это действительно интересно. Я уже предлагал обсудить вопрос, какое
именно множество обладает - с "нашей", "мейнстримно-форумянской" точки
зрения - "мерзопакостными" чертами: "ЕВРЕИ" или "ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ"?
Ответ, по-моему, не столь очевиден.
