От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 26.03.2003 00:22:26
Рубрики Россия-СССР; Компромисс; Теоремы, доктрины; Тексты;

Комментарии.

> >Совершенно согласен с правомерностью проблемы и Вашим заключением
(концовкой книги). Однако аргументация (середина книги) местами совершенно
неприемлема и не отвечает историческим фактам>
>
> Александр Ефимович, начало мне кажется странным. Вы согласны с
<правомерностью проблемы>, то есть тезисом, согласны с <заключением>, то
есть выводом, но не согласны с аргументацией. Видимо, не согласны в целом
или в основном, т.к. говорите только о несогласии. Как такое может быть? Как
бы Вы сами заполнили эту брешь между тезисом и выводом?

Я думаю, это надо понимать так: "согласен, что большинство евреев (по
крайней мере заметных) заняло к определенному времени антисоветскую позицию,
но считаю, что виноваты не они, а народ в целом и правительство".

> Что ж, давайте вдумаемся. Слово <еврей> используется в официальном языке
как обозначение определенной национальности, в том числе еврейскими
авторами. Вы же утверждаете, что оно ругательное. Каким же образом прикажете
обозначать эту национальность? Придумайте новое слово, но через какое-то
время Вы сможете и его посчитать ругательством и обвинить кого угодно в
антисемитизме. Вам не кажется, что в этом есть нечто ненормальное?

У Кона, кажется, было про то, что, скажем, в русском языке коренные названия
половых органов считаются нецензурными. Причем стоит ввести в речь эвфемизм
или "научный" варваризм, как через какое-то время (по мере широкого
распространения понимания, что обозначается этим словом) и эти слова тоже
становятся полу-, а затем и просто нецензурными.
Так что дело не в словах, а в ПРЕДМЕТЕ. Или, точнее, в отношении субъекта к
тому, что он пытается назвать. %-))).
В последнем случае сложнее - "объект" сам является "субъектом" и может
выражать свое отношение к тому, как его называют. %-)))))))))))))

> >До Революции: Весь Х1Х в . сплошная череда попыток царя и правительства
физически (хотя и без пушек и виселиц) уничтожить это 'племя". (Достаточно
вспомнить массовые насильственные рекрутские наборы во времена Николая-1 с
последующим насильственным 'оправославливанием" рекрутов). Следствие .
непропорционально большая доля евреев среди борцов с царизмом
(революционеров).>
>
> Значит, по-Вашему, целый век русский царь (точнее, цари . их было в 19
веке шесть) пытался <физически уничтожить> евреев? И ничего у него не
получалось! Это <племя> росло и размножалось. Царь проводил <рекрутские
наборы>? Значит, хотел уничтожить все племя! И не только евреев, а в гораздо
большей степени русских, украинцев и т.д. Скажите, Александр Ефимович, это у
Вас одного среди евреев такая оригинальная вера или она распространена в
этом <племени>? И ведь вера эта выплескивается в разных выражениях:

Здесь А. Е. пытается сказать, что евреев насильственно крестили (но, кстати,
не только их).
Правда, на вопрос, "почему же тогда" (то же и про образование - почему, если
"гнобили", их было там так много и пр.), говорят - "а вот такие вот мы
стойкие и пр.!!"
Мое мнение: 1) власть НЕ СЛИШКОМ УЖ ЧТОБЫ старалась - ни при царях, ни при
большевиках; 2) народ власть не очень поддерживал.

> >Современная Россия наследовала оба слова ['жид" и 'еврей"] и связанные с
ними ассоциации от Российской Империи с её анти-еврейской идеологией и
внутренней политикой, повсеместной и повсечастной пропагандой ненависти к
иудеям, пропагандой о второсортности людей с этими именами>

"Повсеместная и повсечастная пропаганда ненависти" - это вряд ли.
Насчет второсортности...
У К. Крылова - про то, что "фобии" возникают там, где чувствуется опасность
("чукчефобии" не существует), и в этом случае объект фобии - ради
обоснованности - должен обладать как раз определенной "полноценностью и даже
более того".

> >Об ореоле мученичества евреев. Упущено, что представления об угнетённом
положении евреев в СССР были исключительно выгодны не только США (по
идеологическим соображениям), но и евреям, которым эти представления
обеспечивали визу на жительство в США и т.п. Поэтому каждый старательно
вносил свою лепту.>

Это точно. Об этом я уже более подробно писал на форуме раза три, наверное.

> >Корыстный умысел в погромах (устранение конкурентов). Депортация евреев в
странах средневековой Европы. Считаю, что 'корыстный элемент" в
средневековых депортациях Вами сильно преувеличен. 'Средневековый
(феодальный) человек" в свои действиях гораздо больше ориентирован на
идеологические религиозные представления, чем 'буржуазный человек"" Россия
начала 20 века во многом ещё феодальная страна, в том числе в области
идеологии и религии. >
>
> Александр Ефимович не верит, что во всех странах (за исключением случая
фашизма) приступы антисемитизма с еврейскими погромами были связаны с
вторжением в хозяйство традиционного общества торгового и финансового
капитала, радикальными агентами которого были евреи. Он отрекомендовал себя
коммунистом, а сам отвергает истмат и вообще историю.

Вероятно, А. Е. хотел сказать, что истмат действует только в
"цивилизованных странах" с "буржуазными людьми", а не в "феодальных"
("традиционных") странах. Так ли он неправ, кстати?

> >'дело Бейлиса" 1913 г и 'дело врачей" 1953 г (оба дела без единой жертвы
со стороны евреев)".". Вы считаете, что несправедливое и незаконное
заключение в тюрьму десятков (сотен?) человек . это не жертва? > Говорят, на
днях в передаче 'Дорожный патруль" было сказано: 'Водитель автомашины
ВАЗ-2105 Е.Рабинович, находясь в состоянии алкогольного опьянения, не
справился с управлением и налетел на столб. Обошлось без жертв". Если бы
Александр Ефимович смотрел подобные бестактные передачи, он бы воскликнул:
<Как это без жертв! А разбитый передок <пятерки>?>

Это слишком глумливо, дорогой Сергей Георгиевич. Конечно, нельзя не считать
жертвами тех, кого посадили по этому "делу", или тех, кто потерял работу
из-за этого "дела".
Другое дело: Вы совершенно правы в том, что сравнивать события в Германии
30-40-х гг. и в СССР - бесстыдство.
Мое объяснение: ПОЧТИ ВСЕ евреи совершенно искренне считают себя самыми
умными "в целом", а потому более ценными, чем остальные - тем более русские.
Конечно, представление о "самоценности" - свойство каждого народа. Но "наша
элита-интеллигенция" (в отличие от большинства других) этого мнения, как
правило, отнюдь не поддерживает.
И потом, наверное ни в ком нет такой искренной веры в "умность" и стремления
навязать чуть ли не силой такое мировосприятие остальным (обычно каждый
ценен "для себя", "внутри своих").
Я убеждался в этом, общаясь с довольно разными людьми - представителями этой
национальности. А моя канадская родственница, естественно, общается почти
исключительно с такими людьми, и делится потом со мной "результатами"...

> Таким образом, Александр Ефимович определенно считает гибель еврея
трагедией качественно более высокого ранга, нежели гибель поляка. Ставить их
в один ряд . подлость, за которую Польшу наказали поделом. И никакого
национализма он в этом не видит.

О чем и говорю.
Русскому человеку именно что трудно поверить, что так (о сравнительной
ценности) можно думать ИСКРЕННЕ. Привыкать к этому приходится постепенно.
Поскольку атмосфера внутри нашего народа совсем другая. И в НАС "наши"
"интеллигенты" (в немалой части, по иронии судьбы, те же евреи) воспитывали
и воспитывают совсем иное.

> Теперь о переходе евреев в СССР на антисоветские позиции. Вы этого факт не
отрицаете, но считаете, что для такого перехода евреи имели все основания:
>
> Что государство сделало, чтобы убедить (!) советских евреев не
эмигрировать?.. Поэтому евреи в своём абсолютном большинстве считали, что из
них 'делают" (!) граждан 2-го сорта. Согласитесь, - это серьёзная причина
для обиды.>
>
> С какой стати я должен с Вами согласиться? Меня советское государство тоже
не пыталось убедить не эмигрировать . просто не позволяло и все тут. А я не
обижался. Можете считать меня недоразвитым человеком, но приведенные Вами
аргументы меня не трогают.

1. Насчет "убедить" - это СИЛЬНО, конечно!!!
Чисто русский человек, как правило, практически вообще не мог "уехать". И
никто его НЕ СЧИТАЛ НУЖНЫМ В ЧЕМ-ТО УБЕЖДАТЬ ВООБЩЕ. А за евреями именно что
были признаны некоторые "права" - еще Сталиным.
Ну, конечно, кого-то не сразу выпускали, "мурыжили" и пр. Все это
становилось предметом ПОЛИТИЧЕСКОГО ТОРГА. Потому что Запад интересовали
именно ИХ судьба и положение, а не кого другого. Никто другой не мог
"пригрозить" уехать - потому что не мог рассчитывать на такую поддержку
извне. Плюс - прослыть антисемитом многие боятся, прослыть русофобом -
ВООБЩЕ НИКТО. Говорить о русских гадости что оптом, что в розницу - в
порядке вещей.
См. п. 3.

2. Насчет "бытового антисемитизма". В СССР процветало не только это, но и, с
позволения сказать, бытовой "античуркизм" ("античушкизм") - поверьте в Баку
родившемуся. И там это было более заметно. %-)
Ну и "наоборот", конечно - Прибалтика и пр..
Вообще много чему "государство не противодействовало"... Правда, то
"противодействие", которое можно наблюдать на Западе, - это, я бы сказал...

3. С точки зрения здравого смысла, позволять занимать важные посты,
должности, работать на секретных объектах людям, которые объективно нацелены
на выезд, нецелесообразно. ДА, ЭТО НЕ СООТВЕТСТВОВАЛО КОНСТИТУЦИИ -
согласен. И даже с практической точки зрения это было не всегда разумно.
Но...

> >Основная доля евреев в СССР в этот период 'находилась" в социальном слое
'интеллигенция". А наиболее антисоветским социальным слоем в СССР была
'интеллигенция". Естественно, что любое подмножество вырезанное (например,
по национальному признаку) из множества 'интеллигенция" должно обладать
основными чертами множества. Прибавим к этому вышеописанные вполне реальные
'обиды". Получим высокую долю 'антисоветчиков" среди евреев в конце 1980-х
годов>
>
> Вы предлагаете исходить из классического аргумента <Все воруют, а мы что
ж, рыжие?> Аргумент принимается, но его познавательный потенциал невелик.

А вот это действительно интересно. Я уже предлагал обсудить вопрос, какое
именно множество обладает - с "нашей", "мейнстримно-форумянской" точки
зрения - "мерзопакостными" чертами: "ЕВРЕИ" или "ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ"?
Ответ, по-моему, не столь очевиден.
От IGA
К Георгий (26.03.2003 00:22:26)
Дата 27.03.2003 14:28:00

Re: Комментарии.

"Георгий" wrote:

> > Что ж, давайте вдумаемся. Слово <еврей> используется в официальном языке как
> обозначение определенной национальности, в том числе еврейскими авторами. Вы
> же утверждаете, что оно ругательное. Каким же образом прикажете обозначать эту
> национальность? Придумайте новое слово, но через какое-то время Вы сможете и
> его посчитать ругательством и обвинить кого угодно в антисемитизме. Вам не
> кажется, что в этом есть нечто ненормальное?
>
> У Кона, кажется, было про то, что, скажем, в русском языке коренные названия
> половых органов считаются нецензурными. Причем стоит ввести в речь эвфемизм
> или "научный" варваризм, как через какое-то время (по мере широкого
> распространения понимания, что обозначается этим словом) и эти слова тоже
> становятся полу-, а затем и просто нецензурными.

Это даже не Кон первый заметил.

<<<
[...] когда после разных политических переговоров и перемен религиозных
верований в толпе возникает глубокая антипатия к образам, вызываемым
известными словами, то первой обязанностью настоящего
государственного человека должно быть изменение слов. [...]
Самой главной обязанностью государственных людей должно быть,
следовательно, переименование и поименование популярными или же нейтральными
названиями тех вещей, которых толпа уже не выносит более под их прежними
именами. Могущество слов так велико, что стоит только придумать изысканные
названия для каких-нибудь самых отвратительных вещей, чтобы толпа тотчас же
приняла их.
<<<
Г.Лебон. Психология народов и масс. http://lib.ru/POLITOLOG/LEBON/psihologia.txt

Вся "политкорректность" на этом и построена.

От Буслаев
К Георгий (26.03.2003 00:22:26)
Дата 26.03.2003 22:37:27

Кон глупости говорит.

>У Кона, кажется, было про то, что, скажем, в русском языке коренные названия
>половых органов считаются нецензурными.
Все эти нецензурные слова имеют тюркские корни и потому "коренными" в русском языке считаться никак не могут.
От Товарищ Рю
К Буслаев (26.03.2003 22:37:27)
Дата 27.03.2003 23:13:45

Ловлю на слове

>>У Кона, кажется, было про то, что, скажем, в русском языке коренные названия
>>половых органов считаются нецензурными.
>Все эти нецензурные слова имеют тюркские корни и потому "коренными" в русском языке считаться никак не могут.

Слово "хрен" исконно означало только вполне себе огородный овощ и только затем приобрело бранный оттенок именно в связи с тем, против чего вы возражаете. На наших глазах, видимо, это же значение приобретает слово "киска". Слово "голубой" его уже почти приобрело.

Примите и проч.
От Владимир Х.
К Буслаев (26.03.2003 22:37:27)
Дата 27.03.2003 13:47:17

Re: Кон глупости...

>Все эти нецензурные слова имеют тюркские корни и потому "коренными" в русском языке считаться никак не могут.

Кроме того, слово еврей на других языках мирах, в других странах,произнесенное не евреем, тоже воспринимается часто как оскорбительное. Не нужно искать истоки этого феномена исключительно на русской почве.
От Буслаев
К Владимир Х. (27.03.2003 13:47:17)
Дата 01.04.2003 16:53:44

Re: Кон глупости...

>Кроме того, слово еврей на других языках мирах, в других странах,произнесенное не евреем, тоже >воспринимается часто как оскорбительное. Не нужно искать истоки этого феномена исключительно на русской >почве.
Я и не искал ничего : ) И не возражал Георгию. Просто отметил, что русские языковые корни и тюркские языковые корни - это совсем разные корни, и потому слова Кона - глупость. Даже с учётом заимствований из языков другой группы.
От Илья В.
К Георгий (26.03.2003 00:22:26)
Дата 26.03.2003 02:14:31

Re: Комментарии.

>прослыть антисемитом многие боятся, прослыть русофобом -
>ВООБЩЕ НИКТО. Говорить о русских гадости что оптом, что в розницу - в
>порядке вещей.


Совершенно верно. Более того, по-моему, у некоторых категорий наших граждан поливать грязью русский народ - это что-то вроде правила хорошего тона.
Даже наши "патриоты" после "косого взгляда" или полунамека на евреев тут же начинают долго и усердно или превозносить евреев до небес, или поливать грязью русских, или и то и другое. Причем такие превозношения или поливания по своей силе и длительности не идут ни в какое сравнение с первоначальным полунамеком. Но даже и это не всегда их спасает от "страшного" клейма антисемита.
Нет более страшного обвинения для наших публичных деятелей, чем обвинение в антисемитизме. Если назовут вором, взяточником, предателем или гомосексуалистом, то они эти обвинения стерпят с улыбкой. Если назвать антисемитом, то начинают лихорадочно оправдываться, "рвать на себе рубашку" итд. итп.
Назвать кого-то русофобом через современные СМИ вообще немыслимо. Это значит поставить крест на своей публичной карьере, т.к. на такого человека сразу повесят ярлык националиста, фашиста, антисемита итп. Хотя генетическая, животная ненависть многих наших деятелей к России, русским и всему русскому очевидна.

Точно в отзыве КМ подмечено совершенно явное, нескрываемое отношение многих евреев и даже неевреев к последним как к более ценным (высшим) созданиям по сравнению с другими людьми. Смерть еврея (ев) преподносится нам как событие более важное (серьезное, страшное), чем смерть, н., русского или украинца. Камень, брошенный в синагогу, - скандал государственного (или даже международного) масштаба, надругательство над православными иконами же интересует только православные СМИ, другие этого просто не замечают.
От Георгий
К Илья В. (26.03.2003 02:14:31)
Дата 26.03.2003 19:11:46

И все-таки требую обсуждения вот этого вопроса.

>А вот это действительно интересно. Я уже предлагал обсудить вопрос, какое
именно множество обладает - с "нашей", "мейнстримно-форумянской" точки
зрения - "мерзопакостными" чертами: "ЕВРЕИ" или "ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ"?
>Ответ, по-моему, не столь очевиден.

Короче:
- C кем именно и как надо выстраивать отношения? С кем сотрудничать, с кем идти на компромисс, кого "приручать", кого подавлять (бескровно по возможности; и уж в последнем случае - без всякой рефлексии)?
От Илья В.
К Георгий (26.03.2003 19:11:46)
Дата 27.03.2003 00:14:36

Re: И все-таки...

Ну уж если требуете, то пожалуйста.

>>А вот это действительно интересно. Я уже предлагал обсудить вопрос, какое
>именно множество обладает - с "нашей", "мейнстримно-форумянской" точки
>зрения - "мерзопакостными" чертами: "ЕВРЕИ" или "ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ"?
>>Ответ, по-моему, не столь очевиден.

Я считаю, что ставить так вопрос нецелесообразно. Как евреи, так и представители интеллигенции бывают "хорошие" и "плохие". Чтобы точно сказать, кто из них хуже, нужно провести соответствующее исследование. Это в обозримом будущем невозможно.
Если рассматривать евреев и инт-ю как множества, то получается, что самой мерзопакостной является еврейская часть интеллигенции:)
Если серьезно. Для евреев Россия не является родиной (по крайней мере такой, как для русских людей), а является "этой страной" (надо заметить, что не для всех). Поэтому такое отношение им в какой-то степени простительно, его хотя бы можно понять и объяснить. Для инт-и Россия - родина, и они (как "мозг нации" - они же им себя считают) должны заботиться о благосостоянии страны и ее граждан, хотя бы о духовном. Несмотря на это русская интеллигенция часто выдает такое, что никогда не пришло бы в голову самому ярому сионисту. И говорят они это о СВОЕЙ стране, а не об "этой". Одно дело - еврей-русофоб, другое - русский-русофоб. Инт-я сегодня - средоточие тупости, убогости и заоблачного самомнения, которые пытаются нам навязать как гениальность и высшее проявление нравственности. Короче говоря, прав был относительно них Ленин.


>Короче:
>- C кем именно и как надо выстраивать отношения? С кем сотрудничать, с кем идти на компромисс, кого "приручать", кого подавлять (бескровно по возможности; и уж в последнем случае - без всякой рефлексии)?

Для того, чтобы точно ответить на этот вопрос, необходимо определить цели и задачи таких взаимоотношений. На мой взгляд, работать можно со всеми, кроме совсем отмроженных. Но чтобы целенаправленно и эффективно работать нужна серьезная организация, которой нет. Так что пока все это из области мечтаний.