|
|
От
|
Мигель
|
|
|
К
|
Alexandre Putt
|
|
|
Дата
|
18.10.2007 16:35:28
|
|
|
Рубрики
|
Война и мир;
|
|
Re: Не верится
>Если не я Вас поправлю, то кто же?
> Впрочем, Евгений (К) Вам уже всё написал, я могу только присоединиться
Критика из уст обоих крайне неконструктивна.
>Моё замечание по Вашему графоманству касается как раз этой проблемы.
Спасибо за предположительную искренность: действительно, манипуляционная сила моих материалов невысока. Они ориентированы на тех, кто вникает в систему аргументов, а не верит ссылкам на чужое мнение.
>Так Вы считаете, что рационально и аргументированно мыслить за пределами "гуманитарного факультета университета" не следует? Получили оценочку - и свободны?
> >Например, в Вашем тексте есть только одна ссылка на научную работу. Остальное - тексты, которые не являются научными.
> Чего именно это <<пример>>, зачем там много ссылок?
>Затем, что свои мысли следует аргументировать.
А Вы не находите, что ссылки на чужую работу – лишь один из возможных видов аргументации? А логический анализ и ссылка на бесспорные, общеизвестные факты, из которых выводятся заключения, вместо изобилия списка литературы с большим количеством ссылок на авторитет, – это самая что ни на есть рациональная аргументация.
>> И потом, разве журнал <<Вопросы экономики>>, в котором опубликована статья Кудрова, не входит в список ВАК?
>И что с того? Я просмотрел статью и не нашёл её научной, вот и всё. Так студенты пишут.
Хе-хе. И это рациональная аргументация, подкреплённая ссылкой на чужое мнение?
>> Вы меня путаете с Сигизмундом Мирониным, который именно с такой целью наводняет свои тексты ссылками, чтобы произвести впечатления на аборигенов. Насколько я понимаю, Ваше мнение о <<педагогическом значении
>Эээ, нет. У Мирона все ссылки употребляются к месту, для поддержки аргумента.
Ничего лишнего у него нет.
Хе-хе. Уж «работ» miron’а мне не знать? (как сказала бы Хлёстова)
>Придраться к нему можно по следующему:
Ну, если у Вас только такие замечания к системе цитирования и вообще составления работ у Сигизмунда Миронина, то тогда я «выпал в осадок».
>Кстати, забавно, что в России нет своего стандарта цитирования. Буду рад, если Вы меня опровергните.
Опровергать не буду, но скажите, откуда Вы тогда узнали, что «В опусе Кудрова нет даже правильно оформленных ссылок» https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/230224.htm ? Не находите, что две мысли как бы противоречат друг другу? А ещё, откуда узнали, что
>В университете обучают правильно мыслить.
Но не всем помогает. Глагол-то несовершенного вида.
>> цель написать манипуляционную статью, обманув публику, я бы напихал статью большим количеством авторитетных ссылок. Я же преследовал цель исправить в
>Короче говоря, Вы оградили себя от ознакомления с литературой.
Не надо читать в сердцах.
> По-моему, назначение текста довольно понятно по содержанию. Открывать ради него отдельную ветку не хотелось, а по тематике сообщение близко к тематике ветки.
>Т.е. зайцем решили проехать на популярной ветке. Ну-ну.
Не надо читать в сердцах
>>> Важность возвращения к теме определяется, в частности, и тем, что ведущей парадигмой, использование оценки в книге [1], является оценка экономической истории России в понятиях догоняющего развития, что с необходимостью предполагает адекватную и одинаковую методику сопоставления успехов России и других стран. Например, советская статистика могла указывать темп экономического роста СССР в какой-то период 5% в год, а статистика США - 3% в год, из этого делались неверные выводы, что СССР догонял США. А если бы подсчёт вёлся по одинаковой методике, темпы роста оказались бы примерно одинаковыми, следовательно, вывод о сокращении разрыва с США в последние годы Советской власти был бы неверен.
>>> Вы что, 5% от 3% не можете отличить?
>> Откуда это следует, что не могу? Я знаю, что данный абзац написал чётко и ясно, не надо притворяться, что не поняли.
>Ну так этот абзац - образец нарушения способности отличить 5% от 3%.
>Нет такой методики, которая бы позволила из 5 сделать 3. Надо было писать, что с учётом таких-то факторов (например, роста населения), рост составил столько-то (из чего не следует неверность тезиса, что СССР догонял США). А из Вашего абзаца следует, что 5 < 3.
Мне давно уже трудно делать вид, что я верю в Вашу искренность. Представьте, я пишу:
«Коля и Вася ехали по одной дороге в одном направлении, Вася отставал от Коли на 8 км. По словам Коли, его спидометр всё время показывал скорость 3 км/час, по словам Васи – 5 км/час. Однако через 4 часов Вася по-прежнему отставал от Коли на 8 км» (прошу не придираться к низким скоростям – я специально сохранил цифры 3 и 5, чтобы было понятнее).
Следует ли из этого абзаца, что я не могу отличить 3 от 5, а тем более утверждаю «5<3»? Нет, не следует. Я просто описываю ситуацию со ссылкой на слова Коли и Васи. Из неё следует вывод (если я её правильно описываю), что либо Коля или Вася врут, либо у них привирают спидометры. Именно этому и посвящена статья.
>>> Откуда Вы выдумали существование "статистики догоняющего развития"?
>> А где Вы нашли у меня эти слова и почему решили, что я выдумал какую-то <<статистику догоняющего развития>>? По-моему, написал я вполне корректно
>Себя почитайте.
Не нашёл. Цитату не подкинете?
>> других), то критерии другие. А именно, требуется найти такую методику оценки результатов, которая более подходила бы для прогноза, заклюют нас или не заклюют в этом жестоком мире с такими <<успехами>>. Слава КПСС
>Какие-то общие фразы, на основе которых через заднюю дверь проводится, что 5 < 3.
Это Ваши личные проблемы восприятия.
>> Во-первых, моя ссылка на конкретную обзорную работу Кудрова не требует согласия с каждым его словом в рамках той цели, с которой я дал ссылку.
>Зачем всякую ерунду цитировать?
Ну, Вы же не успели предупредить меня силой своего авторитета, что это ерунда.
>> Во-вторых, Ваша критика Кудрова была бы более убедительна, будь она подкреплена аргументами. Но при обсуждении моей заметки она была бы неуместна.
>У Кудрова нет правильно оформленных ссылок. Ну а текст у него просто смешной.
Скажите, что там смешного – посмеёмся вместе.
>>>> Точного общепризнанного ответа нет до сих пор и, видимо, не будет из-за недостатка статистических данных о советской экономике; да он, наверное, и не нужен, потому как во многом потерял актуальность.
>>> Что за ерунда? Есть несколько альтернативных оценок, вот и всё.
>> Как хочу, так и трактую существование нескольких альтернативных оценок. Если есть возражения по трактовке, несите.
>Ваше утверждение бредовое. Есть общепризнанный ответ (вернее, два: официальный и западные цифры), недостаток стат. данных не выступает тут ограничением, актуальность наличия статистики существует.
Какое утверждение? Что точного общепризнанного ответа нет до сих пор? Ну, так Вы же сами пишете, что ответа, как минимум, два. А теперь ещё и третий «ответ» Сигизмунда Миронина подтянулся. Или Вы недовольны утверждением, высказанным в очень осторожной форме, что точный ответ во многом потерял актуальность?
>>> Вы можете внятно объяснить, чем вызвано завышение?
>> Могу, и даже сделал это.
>Я просил внятно. Т.е. не на основе общих рассуждений.
Вам надо развивать понимание или научиться задавать внятные вопросы.
>>>> Фишера [5] приводятся нелицеприятные для СССР оценки средних темпов прироста производительности труда: 2,1% в 1970-79 гг. и 1,4% в 1980-87 гг. (что вдвое ниже официальных 3% [6]).
>>> Почему нелицеприятные?
>> Для прогноза <<заклюют или не заклюют>> - нелицеприятные.
>1.4% - это нормально.
Посмотрел бы я на Вас, скажи Вы это на XXVII съезде.
>> А мир такой жестокий.
>Т.е. ничего сказать не можете.
С таким долгосрочным темпом Аргентина развивалась – и получила свои Фолкленды. Не говоря уже о Крымской войне после неторопливого развития в начале XIX века.
>>> Вы опять притащили сюда этот бред. Не надоело?
>> Что хочу, то и притаскиваю. Тем более что это не я <<притащил>> это сюда в прошлый раз. М.Н.Узяков - д.э.н., профессор, заместитель директора
>Да мне безразличен статус этих недоучек.
Вам стишки про Лису и виноград подекламировать?
>Утверждения бредовые, мы их разбирали не так давно. Вы ничего не смогли возразить (или не захотели). А теперь опять повторяете здесь. Такие действия просто иррациональны.
Я уже чётко сказал, почему не собираюсь возражать на тот Ваш «разбор».
> Нельзя его критиковать так походя. Нужно выдвинуть конкретное возражение именно по той части интервью, которая касается оценки советского экономического роста.
>Вы уже поняли, что если посылки верны, то выводы следуют с необходимостью?
Какие выводы? Что 5<3? Так эти выводы – плод Вашей когнитивной структуры, а я не знаю, как к ней подступиться.
>> В статье как раз и идёт речь о том, что у нас это дало другой результат.
>Какой - "другой"?
Такой, что предыдущие оценки про 5% и 3% оказались неадекватными для прогнозирования долгосрочных итогов экономического соревнования.
>> Из-за большего произвола в ценообразовании, который мог себе позволить Госкомцен в условиях отсутствия конкуренции и недоучёта мнения потребителя.
> И каким образом это влияет?
А почему я должен за Вас думать?
>Вон американские авторы так не считают. Они ведь связывают свои коррекции не с текущими ценами, а с дефлятором, который применялся стат. службами для пересчёта серий в постоянные цены.
Так невозможно определить объективный дефлятор при сильном изменении структуры потребностей и номенклатуры товаров. В результате действия многих факторов, среди которых учёт мнения потребителя и конкуренция на первом месте, при примерно одинаковом изменении экономики цены на новые товары получались более низкими относительно предыдущей корзины в США, чем в СССР.
>К сожалению, более подробной информацией я не владею. Для этого нужно читать первоисточники, к которым у меня нет доступа.
Так что же лезете в обсуждение, если ничего сказать не можете? Я всего лишь попытался перевести на популярный язык то, что смог понять из Ерёменко и Узякова.
>>>> Идёт постоянное технологическое развитие, и чем быстрее развивается та или иная технология, та или иная отрасль, тем быстрее в ней падают цены.
>>>Т.е. ВВП согласно Вашей "модели" должен упасть до нуля. Вы можете сформулировать Ваше утверждение так, чтобы оно не вызывало следствий, от которых образуются колики в животе?
>> Нет, это только Вы можете сделать из модели такие абсурдные выводы. Не всякая убывающая функция имеет пределом ноль.
>Ну в Вашем утверждении нет никаких ограничений. Раз вывод абсурден, то Ваша "модель" абсурдна, вот и всё.
Это проблемы Вашего восприятия и Вашего умения строить выводы из моделей. Я ничем не могу помочь, хватит с меня и объяснения по «пять меньше трёх».
>Что же касается цены компьютера на рынке, то она практически не менялась в номинальном исчислении вот уже 15 лет.
>Что в начале 90-ых, что сейчас около $1500. Правда, наметилось некоторое удешевление до примерно $1200.
>Плюс инфляция за 15-20 лет примерно 2% в год. Т.е. примерно на 30-50% дешевле.
Ну и? Что там посчитали американские статистические службы в связи с дефлятором? И что бы в этом случае насчитали советские статистические службы, ведомые Госкомценом?
>>>> Представим, что в СССР с 1980 по 1990 гг. вдвое вырос выпуск первой модели <<Жигулей>> и советские статистические органы рапортует рост
>> А я разобрал Ваш стиль разбора, показав, почему он не заслуживает моих
>Но возражение-то не разобрали. Т.е. Вы утверждаете, что с 1990 г. в СССР не вводили
новые марки автомобилей? Да уже в конце 80-ых ездила вся линейка до 99 серии (меня поправят, если что).
Это Ваши личные проблемы восприятия, если Вы нашли у меня такое утверждение. При первом упоминании этой модели я указал, что это вульгаризованная модель (откуда было ясно, что речь не идёт о реальных цифрах для реальных Италии и СССР в данном случае), при втором специально оговорился. «Чтобы было понятно, приведём такой условный пример (подчеркнём, что в нём речь идёт не о реальных цифрах: мы специально утрируем явление, чтобы лучше его разъяснить)» (Мигель).
>В Вашем "примере" таким образом совершён банальный подлог.
Это Ваши линые проблемы восприятия. А банальными подлогами пестрит Ваша дискуссионная манера. Вот, например:
>В прочем, чего ещё ожидать от человека, который в здавом уме утверждает, что в СССР не выпускали гражданских самолётов.
Я, надеюсь, Вас не затруднит привести соответствующую цитату со ссылкой?
>>>> из-за отраслей с быстро растущей производительностью. Наверное, суммарный эффект искажений советской статистики на больших промежутках времени лучше всего грубо оценить тем способом, который объяснён в интервью [7], - сопоставляя общий объём производства в начале и в конце периода оценки.
>>> Что такое "общий объём производства"?
>> Это же публицистика. Имеется в виду ВВП, если хотите.
>Ну тогда поздравляю с очередным бредовым утверждением. Эффект существует как раз из-за сопоставления ВВП за разные годы. Претензий к индивидуальным цифрам (вроде выпуска автомобилей в штуках) нет.
И Вы думаете, что чем-то возразили? Где в данном абзаце речь вообще об индивидуальных цифрах вроде автомобилей в штуках? Речь шла об оценке долгосрочной сравнительной динамики роста ВВП в СССР и других странах. Я написал, что ничего лучшего, чем сравнивать ВВП по ППС в начале и в конце периода оценки, придумать не могу. Вы меня опровергаете тем самым, что я и утверждал – эффект неправильных рапортов о темпах роста выявляется как раз при «сопоставлении ВВП в разные годы». Где бредовое утверждение? Зачем сваливать на меня Ваши личные проблемы с восприятием?
>>> Т.е. результатов нет. Есть шум на общие темы.
>> Имеющий уши, да услышит.
> Шум? Да, услышит.
Это Ваши личные проблемы восприятия.