От Мигель Ответить на сообщение
К Alexandre Putt Ответить по почте
Дата 02.11.2007 01:26:17 Найти в дереве
Рубрики Война и мир; Версия для печати

И снова недобросовествно ведёте дискуссию

Начиная с икорной баталии в феврале-апреле 2006 г. Вас как будто подменили, а сейчас процесс эволюции завершился. Честно говоря, был несколько ошарашен именно таким подходом к комментированию маленького сообщения, но вынужден давать на него отзывы.

>Например, в обсуждении биотоплива Вы не прочли, если я правильно понимаю, ни одного отчёта FAO или UN!
>Можно не быть специалистом в agricultural economics. Но работать с литературой Вы по крайней мере должны уметь!

Опять Вы охарактеризовали претензиями самого себя. Ну, при чём тут эти отчёты к утверждениям статьи? О чём одно и о чём другое? Статья – популяризаторского характера, она просто раскрывает читателям некоторые причинно-следственные связи без количественной оценки. Нужны ли конкретные данные о механике космических аппаратов в учебнике по физике для 8 (теперь 9) класса? По-вашему получается, что в любой учебник должны быть включены все данные.

>> Спасибо за предположительную искренность: действительно, манипуляционная сила моих материалов невысока. Они ориентированы на тех, кто вникает в систему аргументов, а не верит ссылкам на чужое мнение.

>Т.е. Вы считаете, что ссылки в научных работах не нужны? (я не говорю, что Вы создаёте научные работы, мой вопрос вообще). Достаточно силы аргументов?

Не надо приписывать мне абсурдного мнения, я вообще не касался именно темы необходимости ссылок в научных публикациях. И потом, при чём тут научные работы в обычном понимании? Речь идёт не о научной работе для журнала из списка ВАК, а о полупопулярной статье. В которой аж 9 ссылок. Чем Вас, например, не устраивает официальное издание Материалов XXVII съезда КПСС?

>Надо полагать, Вы разработали универсальный метод решения всех научно-практических проблем? "Силу аргументов"?

>Зачем тогда "эти смешные парни" (сотни тысяч профессинальных учёных и практических социальных работников) пишут столько литературы, да ещё и публикуют это всё?

Вы себя всё больше и больше раззадориваете. Во-первых, моя работа не научная для журнала из списка ВАК. Во-вторых, ссылки там есть. В-третьих, я Вам объяснил, почему минимизировал количество ссылок, оставляя их только там, где необходимо в данном конкретном случае – чтобы сделать логику рассуждений максимально воспроизводимой для среднего читателя, без обмана и ссылок на авторитет (по крайней мере, я старался). Как из этого следует, будто я считаю, что в научных работах ссылки не нужны, разработал универсальный метод решения всех научно-практических проблем и отправить научных работников на мыло? Никак. Поэтому оставляю все нелепые трактовки на Вашей совести.

>> А Вы не находите, что ссылки на чужую работу - лишь один из возможных видов аргументации?

>Не нахожу. Другие возможные виды аргументации не заменяют и не отменяют ссылки.

Опять Вы вырвали фразу из контекста. У меня есть ссылки, достаточные для материала этого уровня. Ссылок на сайт FAO там не нужно, потому что данные с этого сайта я не приводил. Правда, я сделал несколько замечаний относительно питания в странах Третьего мира, но они, вообще-то, касаются не столько статистики среднего потребления, сколько культуры потребления, если Вы понимаете, о чём речь. Эти замечания, скажем так, «донаучного» характера, т.е. общие соображения, необходимые для последующего выбора конкретной научной модели. Скажем, выбор показателя потребления сахара на душу населения в СССР как адекватного может быть принят только после того, как будет разработана методика отсева «самогонщиков» из этой статистики. И прежде чем переходить к этому показателю, надо обсудить возникшие донаучные проблемы.

>Который требует обоснования. Теория без измерения - это пустой звук.,
…
>Таковых практически не существует.
…
>Нет, это порнография, если повторять много раз.

Опять нечленораздельные выкрики без разбора по существу связных объяснений оппонента.

>> Ну, если у Вас только такие замечания к системе цитирования и вообще составления работ у Сигизмунда Миронина, то тогда я <<выпал в осадок>>.

>А у Вас какие замечания?

Я их Вам писал, другие авторы писали, да не впрок пошло. Не вижу смысла повторяться.

>> Опровергать не буду, но скажите, откуда Вы тогда узнали, что “в опусе Кудрова нет даже правильно оформленных ссылок”. Не находите, что две мысли как бы противоречат друг другу?

>Из статьи Кудрова, откуда же ещё? Этого достаточно, чтобы охарактеризовать научность этой работы.

>Я не обнаружил списка литературы в конце материала. В таком нетипичном случае допускается использование сносок для предоставления полного описания источников. Но далеко не все ссылки у Кудрова сопровождаются сносками, поэтому идентификация источников весьма затруднена. Это противоречит принятым стандартам научности.

Вы опять обрезали мою цитату, чтобы придать своим обвинениям видимость осмысленных. Давайте я Вам напомню, о чём так ехидно спрашивал. С одной стороны, Вы пишете, что система ссылок Кудрова «противоречит принятым стандартам научности», а с другой – пишете:

«Кстати, забавно, что в России нет своего стандарта цитирования. Буду рад, если Вы меня опровергните». (Alexandre Putt)

Я Вам указал на несуразицу, возникающую при помещении рядом этих двух мыслей. Если стандартов нет, то и работа Кудрова стандартам не противоречит. Так понятнее?

Впрочем, откуда Вам знать – вдруг в «Вопросах экономики» именно это и есть один из возможных способов системы ссылок или сам автор выложил в сеть интернетовскую версию, которая текстуально не отличается от журнальной, кроме системы ссылок? Зачем делать столь далеко идущие выводы на пустом месте? Я даже не рассматриваю Ваши жалобы по существу – не стал проверять, какие из его ссылок действительно легко восстанавливаются, какие нет. Ваши обвинения в его адрес отвергаются ещё на предварительном этапе.

>>> Короче говоря, Вы оградили себя от ознакомления с литературой.

>> Не надо читать в сердцах.

>А я и не читаю, я вижу, что у Вас только 1 ссылка.

Вы что же, 1 от 9 не можете отличить? Арихметы… Ну, это ещё ничего по сравнению с «рецензией» miron'а на мою статью о Марксе: бедняга вообще ни одной ссылки на предшественников, критиковавших Маркса, у меня не нашёл, о чём прямо и написал. Хотя их там было несколько.

>>> Т.е. зайцем решили проехать на популярной ветке. Ну-ну.

>> Не надо читать в сердцах

>А как иначе мотивировать Ваше участие в ветке, посвящённой другой теме?

Почему другой теме? Вы так и не поняли, о чём исходная статья и мои комментарии? О советском экономическом росте.

>>> Ну так этот абзац - образец нарушения способности отличить 5% от 3%. Нет такой методики, которая бы позволила из 5 сделать 3. Надо было

>> Мне давно уже трудно делать вид, что я верю в Вашу искренность. Представьте, я пишу:

> <<Коля и Вася ехали по одной дороге в одном направлении, Вася отставал от Коли на 8 км. По словам Коли, его спидометр всё время показывал скорость 3 км/час, по словам Васи - 5 км/час. Однако через 4 часов Вася по-прежнему

> Следует ли из этого абзаца, что я не могу отличить 3 от 5, а тем более утверждаю <<5<3>>? Нет, не следует. Я просто описываю ситуацию со ссылкой

>Зачем приводить пример, если Ваши собственные слова под рукой?

Затем, чтобы даже идиоты поняли необоснованность Ваших претензий. Хотя кому-то и этого не дано.

>> <<Если взять за точку отсчета 1960-й год, то тогда ВВП СССР составлял 58% ВВП США. При этом средние темпы роста на интервале между 60-м и 90-м годами у СССР составляли 5,1%, а у США - 3,1% в год. И если наложить эти темпы роста на базу 60-го года, то к 90-му мы получим примерно равные по размеру экономики. <...>

Кстати, это были не мои собственные слова, как Вы утверждаете, а цитата из интервью М.Н.Узякова.

>Верно. Но не получили. Из этого следует, что посылка не верна. Здесь 3 посылки:
>П1: ВВП СССР в 1980 г. составлял 58% от ВВП США
>П2: Темп роста ВВП СССР 1960-1990 5.1% в год
>П3: Темп роста ВВП США 1960-1990 3.1% в год

>Очевидно, одна из них ошибочна. Предполагаю, что речь идёт о посылке П2. Установить истину не так сложно, нужно обратиться к данным.

При чём тут эти банальные рассуждизмы вокруг абзаца вводного характера, который как раз и излагает, причём совершенно недвусмысленно, противоречие в данных, требующее объяснения? Тем более что сами забыли добавить четвёртую посылку – сравнить стартовые условия, да ещё перепутали данные 1980 и 1960 годов. Думаете, другие читатели не поняли назначение абзаца? И как этот абзац доказывает, что я считаю, будто три больше пяти? Никак. Вы накинулись на меня совершенно на пустом месте.

>> на слова Коли и Васи. Из неё следует вывод (если я её правильно описываю), что либо Коля или Вася врут, либо у них привирают спидометры. Именно этому и посвящена статья.

>Нет, уважаемый. В Вашем сообщении таких выводов нет. Эти выводы подсказал Вам я. Вы же утверждали совсем другое.

Вы слишком много на себя берёте. Вот если я утверждал другое, то привели бы цитату. А так цитату из своего исходного сообщения приведу я:

«Просто сформулируем общие выводы… точка зрения о существенном завышении данных советской статистикой (по сравнению с результатами, который показала бы западная методика), на данный момент практически общепринята в экономической среде, а внятных возражений этому выводу пока не представлено». (Мигель)

Замечу, что я специально сделал оговорку относительно разных методик, потому что если скорость движения по дороге не допускает разных результатов подсчёта, то вопрос об объективности показателя темпов экономического роста, насколько я понимаю (хотя и не являюсь специалистом), не столь очевиден. Это вопрос конвенции, согласования методики, но «объективно» нельзя сказать, что за сколько-то лет мы стали жить на 10% лучше. Тут можно было бы пофилософствовать, но сошлюсь на авторитет Хайека, который вообще отвергал, если я правильно понимаю, подобные сопоставления (читал эту его точку зрения в изложении и возможно, что перевираю). Поэтому моя осторожная фраза – «самое то» в данном конкретном случае.

Если же Вы о первом сообщении, в котором я комментировал Узякова, то и там видно, что на неадекватность советской статистики указали не Вы – на это было указано в исходном интервью, а мною разжёвано.

Сразу видно, у miron'а научились громко кричать без ссылок о своих и чужих мнимых победах над оппонентом в прошлом да искажать содержание реплик недельной давности.

>>> Откуда Вы выдумали существование "статистики догоняющего развития"?

>> Не нашёл. Цитату не подкинете?

>Вот:

---------------
>>>> Важность возвращения к теме определяется, в частности, и тем, что ведущей парадигмой, использование оценки в книге [1], является оценка экономической истории России в понятиях догоняющего развития, что с необходимостью предполагает адекватную и одинаковую методику сопоставления успехов России и других стран. Например, советская статистика могла…
---------------

Как хорошо и ясно написано! Если и это Вы умудрились не понять, то помочь ничем не могу. А слов о существовании «статистики догоняющего развития», которые Вас угораздило ещё и в кавычки взять, будто это цитата, я у себя так и не нашёл. Их там и нет, если до Вас с первого раза не доходит интеллигентное и вежливое указание на несоответствие Ваших утверждений действительности.

>>> У Кудрова нет правильно оформленных ссылок. Ну а текст у него просто смешной.

>> Скажите, что там смешного - посмеёмся вместе.

>Почти половина работы отведена обсуждению "статистики" параноика и фальсификатора Ханина.
>Из слов Кудрова следует полная невменяемость данных Ханина. Но Кудров отводит
этой статистике большой объём своей работы и опирается на неё.

Просто нет слов! Кудров опирается на тексты Ханина, чтобы их раскритиковать, так же как Узяков опирался на данные советской статистики, чтобы её раскритиковать. А как по-вашему, человека можно назвать параноиком и фальсификатором, не разбирая его поведение или тексты? Высасывая из пальца? Ну-ну.

>> Какое утверждение? Что точного общепризнанного ответа нет до сих пор? Ну, так Вы же сами пишете, что ответа, как минимум, два.

>Ну так они достаточно точны и общепризнаны. Официальные цифры считаются авторитетными в ГКС. Альтернативные - в кругу части западных экономистов.

Ну, если вера в официальные цифры позволяет совместить в Вашей голове следующие посылки, непосредственно заключённые в официальных цифрах:

«
П1: ВВП СССР в 1960 г. составлял 58% от ВВП США
П2: Темп роста ВВП СССР 1960-1990 5.1% в год
П3: Темп роста ВВП США 1960-1990 3.1% в год
П4: ВВП СССР в 1990 г. составлял 63% от ВВП США
»

то желаю дальнейшего развития логических способностей. Больше ничем не могу помочь.

>> Или Вы недовольны утверждением, высказанным в очень осторожной форме, что точный ответ во многом потерял актуальность?

>Глупости. Знать, какой набор цифр являются наиболее предпочтительным, актуально по той же причине, по какой актуально знать динамику экономики США в XX веке.

>Для создания и проверки теорий, дорогой мой. Других источников информации, кроме исторической статистики, у макроэкономистов нет.

Ваши сведения по созданию и проверке макроэкономических теорий неполны (Вы, например, игнорируете микроэкономику). А моё осторожное утверждение о потере проблемой актуальности относилось к совсем другим областям непосредственного применения, чем «создание и проверка теорий», как могли бы догадаться вменяемые читатели.

>> С таким долгосрочным темпом Аргентина развивалась - и получила свои Фолкленды. Не говоря уже о Крымской войне после неторопливого развития в

>Ваша безграмотность в экономических вопросах становится вопиющей. 1.4% - это нормальный темп роста совокупной факторной производительности.

>Для экономики США мы имеем 0.28% (1800-1857), 0.5% (1853-1907) и 1.87% (1903-1969). (Abramovitz & David, 1973).

>Нормальный диапазон для этого показателя - 1-2%.

Опять проявляем редкостную забывчивость? Во-первых, у меня шла речь не о совокупной факторной производительности, а о производительности труда, цитирую:

«…приводятся нелицеприятные для СССР оценки средних темпов прироста производительности труда: 2,1% в 1970-79 гг. и 1,4% в 1980-87 гг. (что вдвое ниже официальных 3% [6])».

Во-вторых, если Вы читали статью этих самых двух авторов, то не могли не заметить, что по западным оценкам совокупная факторная производительность СССР в 1980-87 гг. снижалась, а вовсе не росла на процент с лишним в год.

В-третьих, я достаточно чётко указал, для какого приложения я посчитал эти темпы роста слишком низкими – для оценки перспектив в геополитическом соперничестве, когда дальнейшее откладывание обещанного «догоняния и перегоняния» не могло не вызвать политических и социальных проблем. При чём тут оценка для экономики США?

По совокупности трёх перечисленных пунктов случай уже "переплёвывает" историю с "Бетховеном статистики".

>> Вам стишки про Лису и виноград подекламировать?

>Самое время, после того, как выявилась Ваша некомпетентность с 1.4% роста СФП.

Самое время, когда выявился очередной Ваш финт – неспособность отличить производительность труда от совокупной факторной производительности, неспособность отличить плюс от минуса при чтении статьи о советском росте, а также неспособность понять чётко сформулированный критерий, по которому я посчитал данный темп роста слишком низким. Я напомню, по какому поводу я спросил про басню Крылова. Вы меня упрекали, что я «опять притащил сюда этот бред» – речь шла об интервью Узякова. Я ответил, что у М.Н.Узяков такой ранг, что «нельзя его критиковать так походя. Нужно выдвинуть конкретное возражение именно по той части интервью, которая касается оценки советского экономического роста». Вы крикнули, что Вам «безразличен статус этих недоучек». И тут же спутали плюс с минусом и производительность труда с совокупной факторной производительностью. И мне становится страшно: если Кудров и Узяков – недоучки, то Вы кто?

>>> Утверждения бредовые, мы их разбирали не так давно. Вы ничего не смогли

>> Я уже чётко сказал, почему не собираюсь возражать на тот Ваш <<разбор>>.

>Надо полагать, от избытка аргументов?

Нет, от избытка недобросовестности с Вашей стороны, которую продемонстрировал кратким разбором Ваших нападок: https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/209/209410.htm

>>> Вы уже поняли, что если посылки верны, то выводы следуют с необходимостью?

>> Какие выводы? Что 5<3? Так эти выводы - плод Вашей когнитивной структуры,

>Выводы, что отрыв экономики СССР от США сократился.

Нет слов. Статья-то посвящена неверности «посылок», вот цитата:

>> Такой, что предыдущие оценки про 5% и 3% оказались неадекватными для прогнозирования долгосрочных итогов экономического соревнования.

А вот Ваша очередная глумливая реплика:

>Т.е. 5 < 3?

которую я тоже оставляю на Вашей совести.

(Далее я пропустил несколько вопросов, как обычно, заданных с недостаточной почтительностью и внимательностью к оппоненту.)

>>> Плюс инфляция за 15-20 лет примерно 2% в год. Т.е. примерно на 30-50% дешевле.

>> Ну и? Что там посчитали американские статистические службы в связи с дефлятором? И что бы в этом случае насчитали советские статистические службы, ведомые Госкомценом?

>Я не вижу связи Вашего вопроса с обсуждением дефлятора.

Я поясню. Речь шла о ценах на компьютеры. В СССР в аналогичной ситуации эти цены выросли бы намного больше, а Госкомстат не смог бы этого учесть «неодинаковости» своих оценок дефлятора по сравнению с американским (тот вклад в дефлятор, который вносится ценами на компьютеры).

>> Это Ваши личные проблемы восприятия, если Вы нашли у меня такое> утверждение. При первом упоминании этой модели я указал, что это вульгаризованная модель (откуда было ясно, что речь не идёт о реальных

>Модель должна быть реалистичной в рассматриваемых элементах.

Что за нелепость? С каких это пор объяснительная модель для широкой публики должна включать те элементы, которые не сказываются на объясняемом принципе? Представим какой-нибудь школьный задачник по физике, в котором предлагается посчитать скорость (угловую или обычную) вращения «Луны» вокруг «Земли» по окружности, зная расстояние между центрами и массы планет, в пренебрежении влияния остальных тел. Ну, что с того, что реальная Луна вертится вокруг земли скорее по эллипсу, чем по окружности (частный случай эллипса)? Разве это мешает объяснить школьникам основы физики?

>Я Вам указал на нереалистичность этих элементов: темпы технологического обновления продукции (вроде автомобилей) в СССР сопоставими с итальянскими.

Ваши указания в данном случае неавторитетны: Вы же не можете понять предназначения пояснительных моделей. Тем более что у меня там не столько темпы технологического обновления продукции участвовали, сколько динамика цен на неё. Впрочем, до таких сложностей Вы не дошли, как видно из следующей перепалки (ведь если бы поняли, о чём речь, то увидели бы, что речь шла именно о ценах на продукцию, а сравнивали мы изменение цены в СССР на первую модель «Жигулей» и аналогичную модель «Фиата» в Италии):

>>> В Вашем "примере" таким образом совершён банальный подлог.

>> Это Ваши линые проблемы восприятия.

>Нет, дорогой оппонент, это не мои личные проблемы. Это Ваши проблемы банальных подтасовок фактов.

>Если бы Вы сравнили "новенький фиат" и "новенький ВАЗ", тогда никаких претензий я бы не имел. А так Вы нарушаете условия правомерности сопоставлений.

Да что Вы себе позволяете?! Неужели не понимаете, что «нарушить условия правомерности сопоставлений» (даже если я это и сделал) можно вполне добросовестно, поэтому сам факт такого нарушения, даже если он есть, не доказывает факт подлога? Для того чтобы настойчиво обвинять в подлогах и подтасовках, нужно кропотливо разбирать тексты и обращение конкретных лиц с поступающей информацией (как, например, я это сделал, доказав сознательную фальсификацию данных в опусах Сигимунда Миронина и приведя необходимые ссылки https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/170/170823.htm ). А обвинения в подлогах по моему адресу никому не будут прощены.

>>> В прочем, чего ещё ожидать от человека, который в здавом уме утверждает, что в СССР не выпускали гражданских самолётов.

>> Я, надеюсь, Вас не затруднит привести соответствующую цитату со ссылкой?

>Да без труда. Ссылку сами ищите. Вот текст:

--------------

>> пуза! Ну, какие тут могут быть самолёты, если у начальника чешется мышечное чувство, чтобы сахару на каждого самогонщика было много и бесплатно? Вот и получили абсурд 70-х, когда, к вящей радости СГКМ, ресурсы спускались на распашку дополнительных земель, плохо приспособленных для растениеводства, лишь бы можно было отчитаться по плану о приросте производства зерна. Конечно же, на производство новых товаров тогда ничего не осталось.
--------------

>Что Вы хотите сказать? На основе Вашего абзаца можно сделать выводы:

А можно и не сделать. Вы чувствуете разницу между «Вы утверждали, что в СССР не производилось гражданских самолётов» и «Из Ваших утверждения я сделал вывод, что в СССР не производилось гражданских самолётов»? А сейчас поговорим о том, насколько обоснованы были Ваши выводы.

>а) в СССР не существовало самолётов
>б) в СССР сахар был бесплатным
>в) в СССР не производились новые товары

Теперь приведу целиком весь текст, со ссылкой, чтобы читатели смогли сделать самостоятельные выводы, насколько это формальное описание и содержится ли там утверждение, будто в СССР не существовало самолётов:

«Вообще-то, я разделяю точку зрения, что СССР нуждался в глубочайшей модернизации, серьёзно затрагивавшей существовавшую систему, поэтому замечание относится к способу аргументации и является, скорее, дополнением, чем возражением. На менее мутное изложение нет времени. Итак. Если смотреть на дело чисто формально, то, конечно же, само по себе количество производимых лайнеров не говорит о технологической отсталости в самолётной отрасли или неспособности экономики больше производить. Дело в структуре конечного спроса в СССР. Во-первых, экономика была намного более бедной, а при этом конечные расходы больше смешены в сторону предметов жизненной необходимости, а не самолётов. Во-вторых, структура конечного спроса формировалась не потребительскими предпочтениями, а планами Славы КПСС. Оставим в стороне военный заказ, будем говорить о частном потреблении. Даже эта часть экономики была деформирована в сторону производства картошки и хлеба с мясом и молоком вместо самолётов, потому что Слава КПСС думал, зачем пиплам на самолётах летать – пусть сахара нажрутся (куда тот сахар шёл, обойдём стороной). Когда академик Ерёменко пришёл к Председателю Госплана Маслюкову с идеями развития выпуска товаров длительного пользования, тот отмахнулся: «Да что ты заладил со своими товарами длительного пользования? Людей накормить надо!!!» Это во второй половине 80-х, когда, если верить статистике от СГКМ, народ и так жрал от пуза! Ну, какие тут могут быть самолёты, если у начальника чешется мышечное чувство, чтобы сахару на каждого самогонщика было много и бесплатно? Вот и получили абсурд 70-х, когда, к вящей радости СГКМ, ресурсы спускались на распашку дополнительных земель, плохо приспособленных для растениеводства, лишь бы можно было отчитаться по плану о приросте производства зерна. Конечно же, на производство новых товаров тогда ничего не осталось.

В общем, малое количество производимых самолётов, автомобилей и т.д. – это не только и не столько следствие технической отсталости, сколько следствие больных институтов, которые неправильно задавали цели развития. А уже недостаток активности и конкуренции в самолётной, автомобильной и т.д. отраслях, вызванный недостаточным спросом, сказывался потом на технической отсталости. То есть не техническая отсталость приводила к малому производству современной техники, а низкий спрос на современную технику был фактором технической отсталости. Зато, как восторгался тут один участник, была «манка по пять копеек». Как будто в СССР было много бедных, которые с манкой по 20 копеек протянули бы ноги.

(Тут уж солидаристам, замечу, надо либо крест снять, либо трусы надеть. Либо они говорят, что в СССР была незначительная дифференциация и хорошее обеспечение жизненными благами, и тогда модернизационные усилия, которые в какой-то степени увеличили бы дифференциацию, не были бы ни для кого смертельны, а стране, так и вовсе полезны. Либо они считают, что раздача халявы спасала кого-то от голодной смерти без крыши над головой, но тогда не надо говорить, что СССР добился высокого благосостояния для всех.)

Сама же оценка технической отсталости – вопрос неоднозначный. Скажем, самолёт – это плод взаимодействия многих подотраслей, по мере усложнения техники подотраслей становится всё больше. «Нельзя быть сильным во всём», совершенно нормально, когда мы в чём-то «не тянем» и начинаем закупать деталь двигателя или материал для какой-то прокладки. Но в СССР «институты не позволяли». В результате товар, в котором 10% вклада на мировом уровне, а 80% отстаёт, самое большее, лет на 5, получался чудовищно непригодным из-за паршивых 10%. То есть, понимаете, к чему я? Опять-таки, не само по себе техническое отставание в большой отрасли вело к отставанию продукта, а институты не позволяли сделать нормальный продукт, хотя технические возможности были!

…

Ну, а вот мой отец оценивает, что в его узкой отрасли отставание стабилизировалось на уровне где-то 5 лет. Правда, и не сокращалось. Но при этом на Западе всё время была намного больше номенклатура продукции в этой подотрасли, нам удавалось кое-как держаться на плаву только стандартизацией. И отставание стабилизировалось только по той продукции, которая была признана ключевой, а, значит, уже массово использовалась. Сделать принципиально новый продукт из той детали, которая не попала в список «почти не отстаём», выходит, уже не было возможности. Может, я и ошибаюсь, но мне кажется, что «нарастающее отставание во всех ведущих отраслях» – это вообще была не техническая проблема. Если ставили задачу убрать отставание по конкретной детали, то это удавалось. Дело в системе, которая таким вот способом только и умеет преодолевать отставание». (Мигель, 17.07.2007) https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/207/207842.htm

Кстати, Ваш ответ на это моё сообщение тоже весьма показателен, по-своему.

>Кроме того, Ваше утверждение "ресурсы спускались на распашку земель, плохо приспособленных для растениеводства" противоречит Вашему же утверждению "лишь бы можно было отчитаться по плану о приросте производства зерна".
>Т.е. эти утверждения друг друга исключают. Либо земля "плохо приспособлена" и не даёт ожидаемый урожай, либо урожай даёт (и потому не может быть "плохо приспособленной").

Когда б Вы, дорогой, владели основами экономической теории, то понимали, что утверждения друг друга не исключают. Под «плохой приспособленностью» я имел в виду невозможность рентабельного производства, а не невозможность производства вообще.

>Я надеюсь, Вы ещё способны самостоятельно оценить адекватность выводов а), б) и в).

Ну, разумеется. И большинство читателей, надеюсь, тоже. А остальные мне безразличны.

>>>>>> Наверное, суммарный эффект искажений советской статистики на больших промежутках времени лучше всего грубо оценить тем способом, который объяснён в интервью [7], - сопоставляя общий объём производства в начале и в конце периода оценки.

>>> Ну тогда поздравляю с очередным бредовым утверждением. Эффект существует как раз из-за сопоставления ВВП за разные годы. Претензий к индивидуальным цифрам (вроде выпуска автомобилей в штуках) нет.

>> долгосрочной сравнительной динамики роста ВВП в СССР и других странах. Я написал, что ничего лучшего, чем сравнивать ВВП по ППС в начале и в конце периода оценки, придумать не могу.

>Во-первых, в цитате выше не идёт речь о "сравнении ВВП по ППС", а о сравнении ВВП за разные годы. Из цитаты неясно (сразу видно, что учиться ясно излагать свои мысли Вам не пришлось):
>- сравнение ВВП за разные годы даст корректную оценку роста ВВП или же
>- сравнение ВВП за разные годы даст корректную оценку ошибок в вычислении роста ВВП

Вы, как всегда, не озаботились тем, чтобы внимательно прочесть критикуемые утверждения и мои ответы на Ваши обвинения. Не говоря уже об очередном произвольном обрезании цитат. Напомню ход разговора:

>>>>>> Наверное, суммарный эффект искажений советской статистики на больших промежутках времени лучше всего грубо оценить тем способом, который объяснён в интервью [7], - сопоставляя общий объём производства в начале и в конце периода оценки.

>>>>> Что такое "общий объём производства"?

>>>> Это же публицистика. Имеется в виду ВВП, если хотите.

>>> Ну тогда поздравляю с очередным бредовым утверждением. Эффект существует как раз из-за сопоставления ВВП за разные годы. Претензий к индивидуальным цифрам (вроде выпуска автомобилей в штуках) нет.

>>И Вы думаете, что чем-то возразили? Где в данном абзаце речь вообще об индивидуальных цифрах вроде автомобилей в штуках? Речь шла об оценке долгосрочной сравнительной динамики роста ВВП в СССР и других странах. Я написал, что ничего лучшего, чем сравнивать ВВП по ППС в начале и в конце периода оценки, придумать не могу. Вы меня опровергаете тем самым, что я и утверждал – эффект неправильных рапортов о темпах роста выявляется как раз при «сопоставлении ВВП в разные годы». Где бредовое утверждение? Зачем сваливать на меня Ваши личные проблемы с восприятием?

То есть, сначала Вы накинулись на цитату по одному нелепому поводу, а когда он отведён, придумываете другой. И что такого? Сравнение ВВП по ППС за разные годы, действительно, даст корректную оценку сравнительного роста ВВП на длительном промежутке, а также даст корректную оценку «суммарных», «накопившихся» отклонений в оценках советской статистики от того, что показала бы другая методика подсчёта при других институциональных условиях ценообразования.

>Впрочем, оба утверждения ложны. Сравнение ВВП само по себе без дефлятора неинформативно.

А где написано, что я собирался сравнивать без дефлятора? По-вашему, и это надо было оговаривать в популяризаторской статье? Напомню цитату:

«Наверное, суммарный эффект искажений советской статистики на больших промежутках времени лучше всего грубо оценить тем способом, который объяснён в интервью [7], – сопоставляя общий объём производства в начале и в конце периода оценки». (Мигель)

Зачем тут вставлять ещё какие-то дополнительные оговорки, я не понимаю. Тем более что необходимая и достаточная, для целей данной статьи, цитата из интервью [7] была там приведена.

> А корректная оценка ошибок подразумевает существование корректных оценок показателей, которые не продемонстрированы. К чему будете лепить свои оценки ошибок?

Для целей моей статьи приведённой цитаты Узякова вполне достаточно.

___________________________________________________

Подготовил сюда длинное резонёрское рассуждение об эволюции форума, но, в силу изменившихся обстоятельств, решил оставить его на потом в виде черновика, а сейчас ограничиться подведением итогов конкретного разговора. Вам снова хотелось проучить меня за то, что посмел высказаться на экономические темы не в духе солидаристского мэйнстрима, а, кроме того, посмел присоединиться к Иванову в обсуждении вопросов прогнозирования. И Вы накинулись на мой текст, лишь бы представить автора в дурном свете, не потрудившись даже для самого себя разобраться, за что же конкретно собираетесь его критиковать и насколько обоснованны выдвигаемые претензии. И вместо того чтобы убедительно раскритиковать оппонента, только лишний раз подставились под заслуженную разгромную критику манеры анализа чужих текстов. Поэтому посмею дать несколько советов. Меньше надувайте щёки, попытайтесь самостоятельно думать над методологическим проблемами во встречающихся задачах, и вообще житейских проблемах, а не повторять заученные штампы. Не торопитесь с выводами и критикой непонятных утверждений, внимательней прислушивайтесь к собеседникам с другой когнитивной структурой. И, глядишь, лет через 10 выйдете на такой уровень, чтобы критиковать экономические тексты не только за список литературы. Хотя гарантий, конечно же, дать не могу.