Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Гильотина как средство от головной боли?

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е.
Дата	06.08.2005 03:42:58
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Гильотина как средство от головной боли?

> Пожалуйста. Проблема: невозможность жить по старому в России 1917 г. Рекоммендация марксизма: пролетарская революция.

Революция – это коренной слом жизнеустройства, поэтому как инструмент решения проблем не годится. Это как под нож ложиться при простуде. Меня интересуют конкретные решения частных проблем, Вы похоже не понимаете, что решение накопившихся проблем не наступит автоматически с приходом хороших дядей к власти. Представим, что у марксистов появились рычаги управления над частью общества. Т.е. есть возможность решить конкретную социальную проблему. Как марксисты будут это делать?

> Была применена и дала блестящие результаты. Еще одна рекомендация марксизма: отмена частной собственности. Была успешно применена на Кубе, в ряде стран юго-восточной азии и восточной европы. В ряде стран от этой меры отказались. Результаты плачевны.

Т.е. достаточно “отменить” частную собственность, и наступит коммунизм, работать не надо будет?

> Если кто-то не хочет понимать написанное другим, он всегда сможет не понять этого. Тенденция к обнищанию благополучно действует.

Неверно. Нет никакой тенденции, кто беден был, беден и остался. А Запад совершил огромный рывок за 1860-2005 (и СССР, замечу). Обнищала за последние 15 лет разве что Восточная Европа/СССР.

> Вот цитата из БСЭ, статья "классы". "По данным американской "Ассоциации по исследованию проблем труда", за 50 лет, с 1899 по 1949 уровень жизни рабочего класса США снизился до 69%."

И Вы в это верите? :-)

> Кроме того, если Вы читали СГКМ, то наверное помните данные по третьему миру, куда, как Вы знаете в значительной степени перемещается мировое производство.

И работа тоже туда перемещается. А на Западе расширяется Новый класс, как говорит Гэлбрейт.

> "Редкостное положение возникло в прошлом веке: человек великого ума и духа, Маркс... Проведя невероятную по масштабам рабту, Маркс раскрыл несколько самых базовых мифов буржуазного общества - миф о товаре и о происхождении прибыли капиталиста."

Маркс неправильно раскрыл источник прибыли.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (06.08.2005 03:42:58)
Дата	06.08.2005 11:18:56

Re: Гильотина как...

>> Пожалуйста. Проблема: невозможность жить по старому в России 1917 г. Рекоммендация марксизма: пролетарская революция.
>
>Революция – это коренной слом жизнеустройства, поэтому как инструмент решения проблем не годится. Это как под нож ложиться при простуде.
При простуде под нож не надо. Но простуду тут, вроде, никто не обсуждает.
>Меня интересуют конкретные решения частных проблем, Вы похоже не понимаете, что решение накопившихся проблем не наступит автоматически с приходом хороших дядей к власти. Представим, что у марксистов появились рычаги управления над частью общества. Т.е. есть возможность решить конкретную социальную проблему. Как марксисты будут это делать?
Если Вас интересуют частные проблемы, зачем Вы влезли в эту ветку??? Откройте другую.
Я разве писал что-то о хороших дядях?
Какую именно проблему?
>> Была применена и дала блестящие результаты. Еще одна рекомендация марксизма: отмена частной собственности. Была успешно применена на Кубе, в ряде стран юго-восточной азии и восточной европы. В ряде стран от этой меры отказались. Результаты плачевны.
>
>Т.е. достаточно “отменить” частную собственность, и наступит коммунизм, работать не надо будет?
Если Ваша проблема состоит в том, что не хочется работать, марксизм Вам, конечно не понравится.
>> Если кто-то не хочет понимать написанное другим, он всегда сможет не понять этого. Тенденция к обнищанию благополучно действует.
>
>Неверно. Нет никакой тенденции, кто беден был, беден и остался. А Запад совершил огромный рывок за 1860-2005 (и СССР, замечу). Обнищала за последние 15 лет разве что Восточная Европа/СССР.
В одном предложении делаете утверждение (кто беден был...), в следующем приводите пример, его опровергающий - СССР. ???
А какая связь между рывком и уровнем жизни пролетариата? Маркс вроде не отрицал способность капитализма к рывкам, даже наоборот.
>> Вот цитата из БСЭ, статья "классы". "По данным американской "Ассоциации по исследованию проблем труда", за 50 лет, с 1899 по 1949 уровень жизни рабочего класса США снизился до 69%."
>
>И Вы в это верите? :-)
Вы предлагаете мне не верить сталинской БСЭ? А почему, собственно? А кому верить, Вам что ли?
Ну почитайте хоть СГКМ. Кажетя в МАНИПуляции есть данные о падении уровня жизни в США по сравнению с 1970 годами. Несмотря на огромный рывок.
>> Кроме того, если Вы читали СГКМ, то наверное помните данные по третьему миру, куда, как Вы знаете в значительной степени перемещается мировое производство.
>
>И работа тоже туда перемещается. А на Западе расширяется Новый класс, как говорит Гэлбрейт.

>> "Редкостное положение возникло в прошлом веке: человек великого ума и духа, Маркс... Проведя невероятную по масштабам рабту, Маркс раскрыл несколько самых базовых мифов буржуазного общества - миф о товаре и о происхождении прибыли капиталиста."
>
>Маркс неправильно раскрыл источник прибыли.
Вот и напишите об этом СГКМ в ветку "Неточности в работах СГКМ".

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (06.08.2005 11:18:56)
Дата	07.08.2005 22:27:50

Рабочая теория = инструментарий для подхода к проблемам

> При простуде под нож не надо. Но простуду тут, вроде, никто не обсуждает.

Обсуждают применимость марксизма. Для этого марксизм должен показать, что обладает подходящими инструментами для решения частных проблем.

> Если Вас интересуют частные проблемы, зачем Вы влезли в эту ветку??? Откройте другую.

Потому что речь об актуальности марксизма. В этой ветке это рассматривается под множеством углов.

> Какую именно проблему?

У нашего общества нет проблем?

> В одном предложении делаете утверждение (кто беден был...), в следующем приводите пример, его опровергающий - СССР. ???

СССР – это богатая страна до известных событий. Противоречия нет.

> А какая связь между рывком и уровнем жизни пролетариата?

Прямая, потому что пирог на всех общий. Маркс здесь тоже ошибся, написав, что уровень зарплаты рабочих определяется в соответствии с трудовой теорией стоимости, т.е. равен затратам на их воспроизводство. Поэтому у Маркса рабочие всегда будут нищими. На деле же конкуренция между предпринимателями на рынке труда ведет к росту зарплаты рабочих. Т.е. с обогащением капиталистов обогащаются рабочие (ну, там сложнее все, это упрощение).

> Вы предлагаете мне не верить сталинской БСЭ? А почему, собственно? А кому верить, Вам что ли?

Верьте U.S. Department of Labor, Bureau of Labor Statistics. Возьмите данные за 1950-2005.

> Ну почитайте хоть СГКМ. Кажетя в МАНИПуляции есть данные о падении уровня жизни в США по сравнению с 1970 годами. Несмотря на огромный рывок.

Напомните. Кстати, я не утверждаю, что все стали жить лучше. В США бедность 11%, т.е. 25 млн. человек. Тем не менее, закрывать глаза на колоссальный рост благосостояния в Западном мире бессмысленно.

>> Маркс неправильно раскрыл источник прибыли.
> Вот и напишите об этом СГКМ в ветку "Неточности в работах СГКМ".

Это неточности в работах Маркса. Ветка как раз о том.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (07.08.2005 22:27:50)
Дата	13.08.2005 23:03:32

Вот и цитатка нашлась.

>Напомните.
Напоминаю.
(сводка U.S. Bureau of Census приведена в журнале «США: экономика, политика, идеология» № 10, 1994. Там же сказано: «Размеры почасовой реальной заработной платы, достигнув своей высшей точки в 1972 г., затем стали уменьшаться и к 1987 г. сократились на 60%»). "Манипуляция...",Гл17.п.2.

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 23:03:32)
Дата	15.08.2005 04:39:05

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/155606.htm (-)

От	Almar
К	Alexandre Putt (07.08.2005 22:27:50)
Дата	09.08.2005 13:11:49

просто диву даешься, какие у людей наивные представления о жизни

>Прямая, потому что пирог на всех общий. Маркс здесь тоже ошибся, написав, что уровень зарплаты рабочих определяется в соответствии с трудовой теорией стоимости, т.е. равен затратам на их воспроизводство. Поэтому у Маркса рабочие всегда будут нищими. На деле же конкуренция между предпринимателями на рынке труда ведет к росту зарплаты рабочих. Т.е. с обогащением капиталистов обогащаются рабочие (ну, там сложнее все, это упрощение).

просто диву даешься, какие у людей наивные представления о жизни возникли после чтения антимарксистских измышлений СГ.

"конкуренция между предпринимателями на рынке труда ведет к росту зарплаты рабочих", ну а конкуренция между рабочими за рабочее место ведет к падению их зарплаты - и так можно продолжать спорить до бесконечности.
Но дело то совсем не в этом. Дело то в том, что рабочие отличаются от капиталистов отношением собственности на средства производства. Собственность в руках капиталистов и они устанавливают правила той самой пресловутой конкуренции.

Golden rule: тот у кого золото, тот и устанавливает правила

От	Alexandre Putt
К	Almar (09.08.2005 13:11:49)
Дата	11.08.2005 02:50:01

От теорий образца начала XIX века пора переползать к началу века XX

> "конкуренция между предпринимателями на рынке труда ведет к росту зарплаты рабочих", ну а конкуренция между рабочими за рабочее место ведет к падению их зарплаты - и так можно продолжать спорить до бесконечности.

Всё верно, крест Маршалла. Все же лучше, чем ненаучный бред про массовое обнищаение. Можно делать выводы и строить гипотезы, главное, проверять их эмпирически. Повысилась производительность труда => повысилась зарплата. Бум рождаемости => падение зарплаты. Усилились профсоюзы => повысилась зарплата & безработица.

> Но дело то совсем не в этом. Дело то в том, что рабочие отличаются от капиталистов отношением собственности на средства производства. Собственность в руках капиталистов и они устанавливают правила той самой пресловутой конкуренции.

Нет давно никаких “капиталистов”. Проехали, 21 век на дворе, только самый ленивый американец не вкладывает деньги в фондовый рынок.

> Golden rule: тот у кого золото, тот и устанавливает правила

“просто диву даешься, какие у людей наивные представления о жизни возникли после чтения антимарксистских измышлений СГ.” (c)

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (11.08.2005 02:50:01)
Дата	12.08.2005 15:32:57

СГКМ об одном застарелом нарыве.

>Нет давно никаких “капиталистов”. Проехали, 21 век на дворе, только самый ленивый американец не вкладывает деньги в фондовый рынок.

* Вспомним еще один важный случай гипостазирования - веру в магические свойства акционерного капитала , при котором "все становятся собственниками". Акции, акции... Во время приватизации людей соблазняли тем, что в США миллионы людей владеют акциями и, таким образом, получают доход с капитала. Ваучеры можно будет поменять на акции и жить на дивиденды.

* В. Селюнин в статье с многообещающим названием "А будет все равно по-нашему" писал в "Известиях": "Это только по вшивым партийным учебникам там, за бугром, всем владеют в основном Форды да Дюпоны. А в действительности акции, к примеру, корпорации "Дженерал моторс" имеет около миллиона человек".

* В таких случаях всегда недоумеваешь: не соображает человек - или нагло врет? Вот сводка из газеты "Нью-Йорк Таймс" от 17 апреля 1995 г.: 40% всех богатств в США принадлежат 1% населения. А насчет акций, так и у нас в России миллионы их имеют - акции и АО МММ, и "Гермеса". Только при чем здесь собственность и доход? Доля в доходе как богатой, так и бедной части населения США сохраняется с точностью до десятой доля процента с 1950 г. (сводка U.S. Bureau of Census приведена в журнале "США: экономика, политика, идеология" ° 10, 1994). Нисколько приобретение акций "миллионом человек" этого распределения не изменило.

* Можно только удивляться, как легко поверила интеллигенция в басню об "акциях". Читать разучилась? Вот энциклопедический справочник "Современные Соединенные Штаты Америки"(1988), тираж 250 тыс. экз., хватило бы всем заглянуть и получить справку. Там ясно сказано, что акции существенной роли в доходах наемных работников не играют. Читаем: "В 1985 г. доля дивидендов в общей сумме доходов от капитала составила около 15%" (с. 223). А много ли рабочие и служащие получают доходов от капитала? Читаем: "Доля личных доходов от капитала в общей сумме семейных доходов основных категорий рабочих и служащих оставалась стабильной, колеблясь в диапазоне 2-4%" (с. 222). Два процента - весь доход на капитал, а в нем 15% - доход от акций, то есть, для среднего человека акции дают 0,003 его семейного дохода. Три тысячных! И этим соблазнили людей на приватизацию, на то, чтобы угробить всю промышленность страны! Ход рассуждений с акциями буквально укладывается в определение гипостазирования, данное в словаре.

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (12.08.2005 15:32:57)
Дата	12.08.2005 15:39:47

Re: СГКМ об...

Самое смешное, что "нет капиталистов", потому что все "вкладывают в фондовый рынок."

От	Almar
К	Alexandre Putt (11.08.2005 02:50:01)
Дата	11.08.2005 10:41:14

Re: От теорий...

>> Но дело то совсем не в этом. Дело то в том, что рабочие отличаются от капиталистов отношением собственности на средства производства. Собственность в руках капиталистов и они устанавливают правила той самой пресловутой конкуренции.
>Нет давно никаких “капиталистов”. Проехали, 21 век на дворе, только самый ленивый американец не вкладывает деньги в фондовый рынок.

ну и много фондов вы поимели за свой ваучер?
Хотя, ах да, я забыл, ведь согласно карамурзизму у нас не Америка, у нас не настоящий капитализм. Вот был бы настоящий, тогда несомненно вы бы за ваучер две Волги получили: на одной бы сами разъезжали, а другую бы в аренду таксистам сдавали - как хорошо, ничего не делаешь, а денюжки капают.

От	Alexandre Putt
К	Almar (11.08.2005 10:41:14)
Дата	12.08.2005 18:32:05

Не злитесь, капитализм у нас действительно фиговый (-)

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (11.08.2005 02:50:01)
Дата	11.08.2005 08:10:34

Лучше 21-го

В которых описание локальных изменений через пару линейных функций (не знающие таких понятий придумывают свои термины, типа "крест Маршала", наверное чтоб запутать???) сочетается с глобальными изменениями, которые в частности могут быть и обнищаением. Относительным или абсолютным.

От	Miguel
К	Игорь С. (11.08.2005 08:10:34)
Дата	16.08.2005 21:58:46

"Статистик" и "математик" вы наш...

>В которых описание локальных изменений через пару линейных функций (не знающие таких понятий придумывают свои термины, типа "крест Маршала", наверное чтоб запутать

Да кто вам сказал, что спрос и предложения являются линейными функциями?

>???) сочетается с глобальными изменениями, которые в частности могут быть и обнищаением. Относительным или абсолютным.

Подход, конечно, интересный. Главное - заранее задать теории результат: чтобы сочеталась с глобальными изменениями, лучше всего с относительным или абсолютным обнищанием. Это чтобы Маркса с помощью этих теорий подкрепить. И методы задать - чтобы не сложнее пары линейных функций. Это чтобы голову сильно не напрягать.

От	Игорь С.
К	Miguel (16.08.2005 21:58:46)
Дата	17.08.2005 10:20:26

Небольшой ликбез

>>В которых описание локальных изменений через пару линейных функций (не знающие таких понятий придумывают свои термины, типа "крест Маршала", наверное чтоб запутать
>
>Да кто вам сказал, что спрос и предложения являются линейными функциями?

1.Выделяйте подлежащее, когда читаете. Не спрос является линейной функцией, а локальные изменения спроса, т.е. малые. Для кого специальная оговорка делается? Или вы половину слов пропускаете?

2. Все гладкие функции (скажем дифференцируемые) являются "локально линейными".
Берете учебник по высшей математике и читаете.

От	Miguel
К	Игорь С. (17.08.2005 10:20:26)
Дата	17.08.2005 23:45:36

Кстати, о ликбезах

Во-первых, собираетесь ли вы объяснять, какое отношение имеет запущенная вами дурочка про описание локальных изменений через линейные функции к обсуждаемой теме?

Во-вторых, собираетесь ли вы отвечать вот на что. Вы сказали, что нужно переходить к моделям XXI века, продолжаю цитатой:

>"В которых описание локальных изменений через пару линейных функций (не знающие таких понятий придумывают свои термины, типа "крест Маршала", наверное чтоб запутать ???) сочетается с глобальными изменениями, которые в частности могут быть и обнищаением. Относительным или абсолютным.

Так вот, собираетесь ли вы отвечать на следующую мою реплику?

"Подход, конечно, интересный. Главное - заранее задать теории результат: чтобы сочеталась с глобальными изменениями, лучше всего с относительным или абсолютным обнищанием. Это чтобы Маркса с помощью этих теорий подкрепить. И методы задать - чтобы не сложнее пары линейных функций. Это чтобы голову сильно не напрягать."

В-третьих, с учётом наглого тона вашего сообщения, позволю себе напомнить некоторые из ваших сообщений, чтобы вы смогли сравнить те случаи, когда вы, как вам кажется, устраиваете кому-то небольшой ликбез, и те случаи, когда его устраивают вам. И оценить реакцию.

Случай первый (вернее, по хронологическому порядку, второй). Вы выложили по адресу
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/114/114006.htm
(все последующие реплики взяты из ответов) рапорт о какой-то математизированной макроэкономической модели, в которой, якобы (цитирую ваши же слова) "группа Петрова правильно предсказала повышение цен в сотни раз. В отличие от представителей западной экономической школы, утверждавшей, что такого не может быть." Я высказал неодобрительную реплику по поводу адекватности этой модели. В ответ на вашу просьбу пояснить свою позицию написал пространные пояснения, что модель неадекватна, потому что не учитывает возможного различия входных параметров, зависящих от волевых решений руководства и, в частности, сказал:

"Я уже не говорю, что и без рассмотрения их расчётов по существу видно, что модель абсолютно неадекватная. Потому что ответ на вопрос о предстоящем росте цен зависел от режима функционирования новых банков, от темпов параллельной эмиссии и многого другого. Например, зависел от личности Председателя Госбанка, потому что от количества и степени нахальности его близких друзей зависело количество выданных лицензий на банковскую деятельность и, следовательно, объёмы частной эмиссии и «прокрутки» в течение месяцев переводимых средств. Судя по тексту, они не включили эти данные в модель как изменяемые «на входе» параметры системы. Версию, что у них машина посчитала, кто будет Председателем Госбанка и сколько у него близких друзей, я отклоняю. Следовательно, их ответ, что цены вырастут в сотни раз, не зависел от будущих параметров новой банковской системы и масштабов новой эмиссии. Но тогда возникает вопрос: а слышали ли они вообще про количественную теорию денег, про банковскую кредитную эмиссию и т.д.?"

Что же вы сделали в ответ? Поблагодарили ли за разъяснение по существу? Нет, в ответ вы бросили презрительную, уничижительную реплику:

"Дюма начитались?"

Вот такова ваша благодарность за то, что я тогда потратил, видимо, не менее часа на подготовку подробных разъяснений на вашу просьбу. То есть когда я вам устраиваю ликбез, без уничижительных ссылок на то, что, дескать, вы школьных учебников не читаете, то в ответ получаю презрительные реплики.

Ну что ж, посмотрим, как мне устраиваете ликбез вы. Когда мы выложили свою рецензию на Семёнова, вы стали настойчиво запускать дурочку с требованием разобрать апорию Зенона. Я предупредил вас, что обсуждение этой темы меня не интересует, и только в ответ на ваше замечание о большой роли диалектики в преодолении этих апорий, я ответил, что, наоборот, апории вгоняют наблюдателя в ступор своим противоречием только потому, что именно в самих неявных посылках этих апорий содержится противоречие. Я сказал это не слишком корректно с точки зрения математики, но нормально с учётом уровня форума. Вы в ответ выдали кучу уничижительных и презрительных замечаний, вместо того, чтобы тщательно разобрать, в чём же моя ошибка.

Вот типичные для вас фразы:

> «***** удалено цензором *****»

> «Что вам еще кажется? Вы хоть понимаете что у Зенона ровно столько же точек времени сколько пространства?
>И "делимость" абсолютно одинаковая?
>Есть последовательность событий, каждому событию соответствует ровно одна точка времени и одна точка пространства.»

> «Где у него пространство непрерывно? Слушайте, Мигель, ну зачем вы с умным видом несете чепуху о том, что не понимаете? Почему вы не знаете элементарных знаний по физике, которые дают в школе? Почему ваш соавтор тоже ноль в физике, даже школьной?»

> «Откуда известно, что модель неадекватна? Есть набор экспериментальных точек. В каждой точке модель дает правильный результат. Точка, в которой Ахиллес догонит черепаху - точка прогноза, для неё экспериментальных результатов нет. Тьфу, о чем я с человеком, у которого "у Зенона пространство непрерывно а время дискретно"...»

> «- не сочтите за труд предварительно заглянуть в школьный учебник физики.»

Я специально сбегал в библиотеку, чтобы уточнить, допустима ли моя трактовка апорий Зенона. Дело в том, что чтобы прийти к выводу этой апории, над взять хоть какое-то дополнительное допущение, и на это дополнительное допущение в апории я указал (хотя, конечно, возможны и трактовки с другими дополнительными допущениями). Я тогда выдал длинное объяснение с обоснованием и уточнением своих предыдущих реплик ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/115/115447.htm ), причём нигде не позволял себе фраз, что вы совсем не знаете школьной математики и т.д. Я указал на ваши недопустимые, подлые приёмы дискуссии, надеясь на пробуждение вашей совести, но не сравнить тамошние мои характеристики с вашим хамством, ставившим под сомнение мой профессионализм. Но не тут-то было. Но вы и тогла не соизволили разобрать по существу, в чём же моя ошибка и продолжили свои гнусные выпады по мелочам, без рассмотрения и единого вопроса. И после этого вы смеете напоминать мне о статье Уголовного Кодекса об оскорблении. Да посмотрите же на своё собственное хамство, на продолжающуюся деградацию и полное пренебрежение нормами научной этики. В этой ветке эти ваши черты всплыли во всём своём уродстве. Вот и сравните теперь, кто устраивает ликбезы на более достойном уровне.

От	Игорь С.
К	Miguel (17.08.2005 23:45:36)
Дата	18.08.2005 21:55:20

Кстати так кстати

>Во-первых, собираетесь ли вы объяснять, какое отношение имеет запущенная вами дурочка про описание локальных изменений через линейные функции к обсуждаемой теме?

Вам не кажется что ваш тон не способствует объяснению? Локальная линейность (гладкости, дифференцируемость) позволяет применяя итерационный метод свести задачу нахождения пересечения двух нелинейных функций к последовательному решению систем линейных уравнений на каждом шаге.

>Во-вторых, собираетесь ли вы отвечать вот на что. Вы сказали, что нужно переходить к моделям XXI века, продолжаю цитатой:

А нужно?

>>"В которых описание локальных изменений через пару линейных функций (не знающие таких понятий придумывают свои термины, типа "крест Маршала", наверное чтоб запутать ???) сочетается с глобальными изменениями, которые в частности могут быть и обнищаением. Относительным или абсолютным.
>
>Так вот, собираетесь ли вы отвечать на следующую мою реплику?

>"Подход, конечно, интересный. Главное - заранее задать теории результат: чтобы сочеталась с глобальными изменениями, лучше всего с относительным или абсолютным обнищанием. Это чтобы Маркса с помощью этих теорий подкрепить. И методы задать - чтобы не сложнее пары линейных функций. Это чтобы голову сильно не напрягать."

Если честно - не собираюсь. Если я вам объяснил, чем занимаюсь профессионально, а вы тем не менее высказываете "методы, чтоб не сложнее пары линейных функций", то дальнейшие пояснения бесполезны.

>В-третьих, с учётом наглого тона вашего сообщения,

??? У вас встречаются не наглые собеседники?
Может вам у себя чего подкрутить?

>позволю себе напомнить некоторые из ваших сообщений, чтобы вы смогли сравнить те случаи, когда вы, как вам кажется, устраиваете кому-то небольшой ликбез, и те случаи, когда его устраивают вам. И оценить реакцию.

>Случай первый (вернее, по хронологическому порядку, второй). Вы выложили по адресу
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/114/114006.htm
>(все последующие реплики взяты из ответов) рапорт о какой-то математизированной макроэкономической модели, в которой, якобы (цитирую ваши же слова) "группа Петрова правильно предсказала повышение цен в сотни раз. В отличие от представителей западной экономической школы, утверждавшей, что такого не может быть." Я высказал неодобрительную реплику по поводу адекватности этой модели. В ответ на вашу просьбу пояснить свою позицию написал пространные пояснения, что модель неадекватна, потому что не учитывает возможного различия входных параметров, зависящих от волевых решений руководства и,

Ну, я из вежливости спросил. Кто ж знал что вам так не терпится поделиться своими взглядами, что вы потратите целый час. Убедительно прошу, берегите себя. Вы еще очень нужны Родине. А возможно и не только. Больше не буду.

>"Я уже не говорю, что и без рассмотрения их расчётов по существу видно, что модель абсолютно неадекватная. Потому что ответ на вопрос о предстоящем росте цен зависел от режима функционирования новых банков, от темпов параллельной эмиссии и многого другого. Например, зависел от личности Председателя Госбанка, потому что от количества и степени нахальности его близких друзей зависело количество выданных лицензий на банковскую деятельность и, следовательно, объёмы частной эмиссии и «прокрутки» в течение месяцев переводимых средств. Судя по тексту, они не включили эти данные в модель как изменяемые «на входе» параметры системы. Версию, что у них машина посчитала, кто будет Председателем Госбанка и сколько у него близких друзей, я отклоняю. Следовательно, их ответ, что цены вырастут в сотни раз, не зависел от будущих параметров новой банковской системы и масштабов новой эмиссии. Но тогда возникает вопрос: а слышали ли они вообще про количественную теорию денег, про банковскую кредитную эмиссию и т.д.?"

И как вы сами отвечаете на этот вопрос? Слышали ли люди работавшие с Госпланом, профессора МГУ, мног лет занимающиеся экономикой про количественнцую теорию денег? И второй вопрос к вам, как на ваш взгляд, они могут сами разработать свой вариант количественной теории денег,отличный от того, что вы прочитали?

>Что же вы сделали в ответ? Поблагодарили ли за разъяснение по существу? Нет, в ответ вы бросили презрительную, уничижительную реплику:

>"Дюма начитались?"

А чего такого особо презрительного и уничижительного? Вы сторонник теории больших последствий малых событий. Вы предполагаете, что все завит от того кого назначат кардиналом, тьфу директором Госбанка. На этй тему писал свои романы Дюма. Вы не признаете объективных законов развития.

Странно ваше непризнание описания экономических законов через уравнения в сочетании с фактическим применением теории клеточных автоматов. Возможно вы не знаете что часто эти два подхода эквивалентны?

>Вот такова ваша благодарность за то, что я тогда потратил, видимо, не менее часа на подготовку подробных разъяснений на вашу просьбу. То есть когда я вам устраиваю ликбез, без уничижительных ссылок на то, что, дескать, вы школьных учебников не читаете, то в ответ получаю презрительные реплики.

У почему вы расчитываете на вознаграждение за работу, которую вам никто не заказывал? Более того, вы "толкаете" мне теорию которая мне уже в зубах навязла и от которой я не знаю как избавится. Таких назойливых коммивояжеров за дверь пинками выпроваживают, а не про Дюма спрашивают.

Мигель, в основном все ваши высказывания, иногда остроумные, являются либо компиляцией давно известного либо попыткой решить проблему изменив название проблемы. Назовем явление не эксплуатацией и рентой - и все путем. Поэтому я вас прошу, нравится вам комментировать мои постинги - ради бога. Но не ждите от меня благодарности за навязывание не нужного мне и навязшего в зубах продукта. А конкретные сведения который я расценю как полезные, как например за список литературы, я вас не примину поблагодарить.

>Ну что ж, посмотрим, как мне устраиваете ликбез вы. Когда мы выложили свою рецензию на Семёнова, вы стали настойчиво запускать дурочку с требованием разобрать апорию Зенона. Я предупредил вас, что обсуждение этой темы меня не интересует, и только в ответ на ваше замечание о большой роли диалектики в преодолении этих апорий, я ответил, что, наоборот, апории вгоняют наблюдателя в ступор своим противоречием только потому, что именно в самих неявных посылках этих апорий содержится противоречие. Я сказал это не слишком корректно с точки зрения математики, но нормально с учётом уровня форума. Вы в ответ выдали кучу уничижительных и презрительных замечаний, вместо того, чтобы тщательно разобрать, в чём же моя ошибка.

А вы пытались понять в чем ошибка? Или рвали рубаху на груди указывая что ошибка у меня?
Можете вернуться и проанализовать и вашу ошибку и ваши реплики.

>Вот типичные для вас фразы:

>> «***** удалено цензором *****»

И чего не нравится?

>> «Что вам еще кажется? Вы хоть понимаете что у Зенона ровно столько же точек времени сколько пространства?

А Вы это понимаете? И как еще я должен был отреагировать на ваше утверждение?

>>И "делимость" абсолютно одинаковая?
>>Есть последовательность событий, каждому событию соответствует ровно одна точка времени и одна точка пространства.»

Это что, до сих пор непонятно?

>> «Где у него пространство непрерывно? Слушайте, Мигель, ну зачем вы с умным видом несете чепуху о том, что не понимаете? Почему вы не знаете элементарных знаний по физике, которые дают в школе? Почему ваш соавтор тоже ноль в физике, даже школьной?»

А что, по моему относительно мягко. И доходчиво.
Что-то на ваш взгляд неправильно?

>> «Откуда известно, что модель неадекватна? Есть набор экспериментальных точек. В каждой точке модель дает правильный результат. Точка, в которой Ахиллес догонит черепаху - точка прогноза, для неё экспериментальных результатов нет. Тьфу, о чем я с человеком, у которого "у Зенона пространство непрерывно а время дискретно"...»

Вообще для полноты ощущений было невредно еще и ваши реплики вставить, да?

>> «- не сочтите за труд предварительно заглянуть в школьный учебник физики.»

>Я специально сбегал в библиотеку, чтобы уточнить, допустима ли моя трактовка апорий Зенона. Дело в том, что чтобы прийти к выводу этой апории, над взять хоть какое-то дополнительное допущение, и на это дополнительное допущение в апории я указал (хотя, конечно, возможны и трактовки с другими дополнительными допущениями). Я тогда выдал длинное объяснение с обоснованием и уточнением своих предыдущих реплик ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/115/115447.htm ), причём нигде не позволял себе фраз, что вы совсем не знаете школьной математики и т.д.

А я её не знаю? Или знаю?

> Я указал на ваши недопустимые, подлые приёмы дискуссии, надеясь на пробуждение вашей совести, но не сравнить тамошние мои характеристики с вашим хамством, ставившим под сомнение мой профессионализм.

Вы профессионал в области физики? По моему вы сами ставите под сомнение свой професионализм.

>Но не тут-то было. Но вы и тогла не соизволили разобрать по существу, в чём же моя ошибка и продолжили свои гнусные выпады по мелочам, без рассмотрения и единого вопроса.

Блииииииииинннн.

Вы только что привели два десятка моих высказываний, в которых разбирается суть ваших ошибок. Если вы этого не видите - это еще не повод меня в этом обвинять.

> И после этого вы смеете напоминать мне о статье Уголовного Кодекса об оскорблении.

Мигель. Давайте обсудим это в личных сообщениях, если вас так задевает, а? Ей богу, это никому не интересно, кроме нас. В любом случае то, что вы меня оскорбляли, причем умышленно, сомнений не вызывает. А вот что я вас оскорблял - это только в вашем болезненном воображении. "Вы не знаете школьной физики" - это НЕ оскорбление, тем более если вы её таки действительно не знаете.

И по закону никакие мои высказывания не являются оправданием для ваших оскорблений. Тем более есть красная кнопка - нажимаете - и все дела, если вас что-то оскорбило.

Все остальное - в новой ветке или ЛС.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Miguel (17.08.2005 23:45:36)
Дата	18.08.2005 07:20:11

Совет постороннего

Уважаемые господа!

Зачем эта пребранка? Нвозможно уследить за смыслом, прыгая по этим репликам. Не лучше ли выйти в корень и дать развернутое изложение? А если оппонент того не заслуживает - просто игнорировать...

От	Miguel
К	Иванов (А. Гуревич) (18.08.2005 07:20:11)
Дата	18.08.2005 17:37:51

Спасибо. А можно огромную просьбу?

Не могли бы Вы прокомментировать вот это:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155671.htm ?

Заранее благодарен,

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Miguel (18.08.2005 17:37:51)
Дата	22.08.2005 07:59:27

Нет комментариев: ничего не понял (-)

От	Miguel
К	Игорь С. (17.08.2005 10:20:26)
Дата	17.08.2005 20:14:37

В самом деле,

>>>В которых описание локальных изменений через пару линейных функций (не знающие таких понятий придумывают свои термины, типа "крест Маршала", наверное чтоб запутать
>>
>>Да кто вам сказал, что спрос и предложения являются линейными функциями?

при более внимательном чтении я заметил, что в вашем тексте говорилось об использовании в моделях ОПИСАНИЯ локальных изменений спроса и предложения через пару линейных функций, а не о том, что сами спрос и предложение являются линейными. Ну что ж, это не является открытием Америки. Вы можете сказать, какое отношение имела запущённая дурочка о том, что кто-то до экономистов использовал такое описание, к обсуждению в данном случае?

>1.Выделяйте подлежащее, когда читаете. Не спрос является линейной функцией, а локальные изменения спроса, т.е. малые. Для кого специальная оговорка делается? Или вы половину слов пропускаете?

Ну вот видите, даже я вас уел. Да не локальные изменения спроса являются линейными функциями, а используется описание, в рамках которого они являются линейными функциями. Берите описание, для которого нужно следующее приближение - и линейность исчезнет.

>2. Все гладкие функции (скажем дифференцируемые) являются "локально линейными".

В кавычечки взяли для чего? А, вспомнили на этот раз, что надо взять в кавычки. Представьте теперь, что ещё какой-нибудь бездельник начал сейчас задавать расходящиеся вопросы по основаниям тех или иных научных методов, позволяющим использовать такое описание. Как вы это сделали с вопросами независимых величин и т.д. Вас спасает только то, что оппоненты предпочитают заниматься серьёзным обсуждением, а не запускать дурочек.

>Берете учебник по высшей математике и читаете.

Как раз там подробных рассуждений об обосновании применимости модели к спросу и предложению нет.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (17.08.2005 10:20:26)
Дата	17.08.2005 20:05:22

А кто Вам сказал, что крест Маршалла - это описание "локальных" изменений? (-)

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (17.08.2005 20:05:22)
Дата	17.08.2005 22:25:31

Никто. Я это тоже не писал. (-)

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (11.08.2005 08:10:34)
Дата	12.08.2005 18:30:40

Per aspera ad astra, как говорили латиняне

Не будем торопить события, пусть товарищи хотя бы базовое освоят. И без этого – огромное движение, чтобы гора родила мышь.

> В которых описание локальных изменений через пару линейных функций (не знающие таких понятий придумывают свои термины, типа "крест Маршала", наверное чтоб запутать???)

Крест Маршала – это элементарное понятие микроэкономики.

> сочетается с глобальными изменениями, которые в частности могут быть и обнищаением. Относительным или абсолютным.

Так о том и речь. Во-первых, глобальные изменения в модели рынка труда a la Marshall отражаются отлично через сдвиг кривых. Во-вторых, крест нисколечки не устарел в 21 веке, хотя основания немножко изменились. В-третьих, до глобальных изменений еще дойдем, там такие вещи, как baby-boom или перевод заводов в Мексику, мне даже неловко.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (12.08.2005 18:30:40)
Дата	12.08.2005 20:55:10

Одно не понимаю

> крест нисколечки не устарел в 21 веке, хотя основания немножко изменились.

Как может устареть решение системы двух уравнений с двумя неизвестными?

От	Miguel
К	Игорь С. (12.08.2005 20:55:10)
Дата	16.08.2005 22:01:33

Так вы и в экономике специалист?

>> крест нисколечки не устарел в 21 веке, хотя основания немножко изменились.
>
>Как может устареть решение системы двух уравнений с двумя неизвестными?

Уж не хотите ли вы сказать, что цены на рынке устанавливаются после того, как какие-то дядечки рещают систему двух линейных уравнений с двумя неизвестными?

От	Игорь С.
К	Miguel (16.08.2005 22:01:33)
Дата	17.08.2005 10:22:42

Если только по сравнению с вами...

>>> крест нисколечки не устарел в 21 веке, хотя основания немножко изменились.
>>
>>Как может устареть решение системы двух уравнений с двумя неизвестными?
>
>Уж не хотите ли вы сказать, что цены на рынке устанавливаются после того, как какие-то дядечки рещают систему двух линейных уравнений с двумя неизвестными?

Нет, такая бредовая мысль мне в голову не приходила. А вы её откуда взяли? Вам подобные мысли часто в голову приходят?

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (12.08.2005 20:55:10)
Дата	13.08.2005 01:38:15

1) Параметров больше двух 2) Описываемое явление изменилось (-)

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (13.08.2005 01:38:15)
Дата	13.08.2005 06:47:46

1)На плоскости? 2) Ну и что?

1)Вы же кривые на плоскости рисуете? Значит рассматриваете только два параметра, соответствущие осям.
2) Возможно для экономистов это открытие, но математика часто дает совершенно одинаковые методы для совершенно разных являений. Если математическая суть дела одинакова, то их реальная (физическая, экономическая и т.д.) никак не влияет на геометрию решения.

Именно поэтому как бы ни менялась суть явления при рассмотрения системы двух уравнений у вас всегда получится "крест". Тот же "крест" получается при расмотрении любой другой аналогичной задачи в любой другой области науки. Все это известно уже несколько столетий.

От	Miguel
К	Игорь С. (13.08.2005 06:47:46)
Дата	16.08.2005 22:05:40

Ага, так вы и выдающийся художник?

>1)Вы же кривые на плоскости рисуете? Значит рассматриваете только два параметра, соответствущие осям.

А я-то думал, что когда рисую кривые на плоскости, рассматриваю лист бумаги, кончик карандаша и ту кривую, которую рисую.

>2) Возможно для экономистов это открытие, но математика часто дает совершенно одинаковые методы для совершенно разных являений. Если математическая суть дела одинакова, то их реальная (физическая, экономическая и т.д.) никак не влияет на геометрию решения.

>Именно поэтому как бы ни менялась суть явления при рассмотрения системы двух уравнений у вас всегда получится "крест".

Ах, алгеброид вы наш, то бишь, пардоньте, алгебраист. А если в линейной системе нулевой определитель? Как там с крестиками и ноликами?

>Тот же "крест" получается при расмотрении любой другой аналогичной задачи в любой другой области науки. Все это известно уже несколько столетий.

Это точно. Если тему забалтывают, то на её обсуждении можно поставить крест.

От	Игорь С.
К	Miguel (16.08.2005 22:05:40)
Дата	17.08.2005 10:29:20

Не художник- это вы

>>1)Вы же кривые на плоскости рисуете? Значит рассматриваете только два параметра, соответствущие осям.

>А я-то думал, что когда рисую кривые на плоскости, рассматриваю лист бумаги, кончик карандаша и ту кривую, которую рисую.

Ну у художников все не как у людей. Я про графики, а вы про рисунки. Что возразить то хотели про количество параметров на плоском графике?

>>2) Возможно для экономистов это открытие, но математика часто дает совершенно одинаковые методы для совершенно разных являений. Если математическая суть дела одинакова, то их реальная (физическая, экономическая и т.д.) никак не влияет на геометрию решения.
>
>>Именно поэтому как бы ни менялась суть явления при рассмотрения системы двух уравнений у вас всегда получится "крест".

>Ах, алгеброид вы наш, то бишь, пардоньте, алгебраист. А если в линейной системе нулевой определитель? Как там с крестиками и ноликами?

Возьмите учебник для школы и прочитайте. Вы хотите в качестве достижения экономической мысли выдать что у двух разных экономических процессов разный угол наклона грфика? Я соглашусь...

>>Тот же "крест" получается при расмотрении любой другой аналогичной задачи в любой другой области науки. Все это известно уже несколько столетий.

>Это точно. Если тему забалтывают, то на её обсуждении можно поставить крест.

Так не забалтывайте.

От	Miguel
К	Игорь С. (17.08.2005 10:29:20)
Дата	17.08.2005 20:25:10

Да ну?

>>>1)Вы же кривые на плоскости рисуете? Значит рассматриваете только два параметра, соответствущие осям.
>
>>А я-то думал, что когда рисую кривые на плоскости, рассматриваю лист бумаги, кончик карандаша и ту кривую, которую рисую.
>
>Ну у художников все не как у людей. Я про графики, а вы про рисунки. Что возразить то хотели про количество параметров на плоском графике?

Что, сами не выносите, когда вам дурочку в ответ запускают? При чём здесь количество параметров? Вы заранее взяли одну модель, в которой рассматривается два параметра - и кричите: ура, доказано, что повсюду в природе проявляется единство-и-борьба противоположностей. Как прикажете учёному (мне) реагировать на такие выверты? Совесть спит?

>>>2) Возможно для экономистов это открытие, но математика часто дает совершенно одинаковые методы для совершенно разных являений. Если математическая суть дела одинакова, то их реальная (физическая, экономическая и т.д.) никак не влияет на геометрию решения.
>>
>>>Именно поэтому как бы ни менялась суть явления при рассмотрения системы двух уравнений у вас всегда получится "крест".
>
>>Ах, алгеброид вы наш, то бишь, пардоньте, алгебраист. А если в линейной системе нулевой определитель? Как там с крестиками и ноликами?
>
>Возьмите учебник для школы и прочитайте. Вы хотите в качестве достижения экономической мысли выдать что у двух разных экономических процессов разный угол наклона грфика? Я соглашусь...

Почитайте внимательно. Вы написали: "как бы ни менялась суть явления, при рассмотрении системы двух уравнений у вас всегда получается "крест"". Я и спрашиваю: а что, если суть явления такова, что получается система из двух линейных уравнений с двумя неизвестными, только определитель системы равен нулю. Тоже получается "крест"? Да, из ваших слов это следует. Но это противоречит моим знаниям, и я как учёный не смог пройти мимо вашего очевидного шарлатанства (можно было предположить, что это ваша ошибка, но поскольку вы её не признали, то, следовательно, не учёный, а шарлатан).

>>>Тот же "крест" получается при расмотрении любой другой аналогичной задачи в любой другой области науки. Все это известно уже несколько столетий.
>
>>Это точно. Если тему забалтывают, то на её обсуждении можно поставить крест.
>
>Так не забалтывайте.

Забалтываете её вы. Именно вы извратили смысл моей реплики Кропотову насчёт цен на жильё.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (13.08.2005 06:47:46)
Дата	15.08.2005 04:45:55

При прочих равных

> 1)Вы же кривые на плоскости рисуете? Значит рассматриваете только два параметра, соответствущие осям.

“При прочих равных” Маршалла, слышали такой оборот? Если нет, то поясню. Есть функция z(x, y). Как построить график на плоскости?

> 2) Возможно для экономистов это открытие, но математика часто дает совершенно одинаковые методы для совершенно разных являений.

Для экономистов это не открытие. Принцип дуальности нам известен.

> Именно поэтому как бы ни менялась суть явления при рассмотрения системы двух уравнений у вас всегда получится "крест".

Это понятно, но неверно в контексте обсуждения. В данном случае под “крестом” подразумевается совершенно конкретная вещь: модель спроса и предложения (правда, есть еще крест Кейнса). Достижение не в том, что это крест, а в том, что именно он описывает.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (15.08.2005 04:45:55)
Дата	15.08.2005 20:58:30

"Прочие равные" не являются переменными.

>> 1)Вы же кривые на плоскости рисуете? Значит рассматриваете только два параметра, соответствущие осям.

>“При прочих равных” Маршалла, слышали такой оборот?

Конечно нет. Это только экономисты слыша "при прочих равных" вспоминают Маршалла. Остальные считают что это выражение известно несколько раньше.

>Если нет, то поясню. Есть функция z(x, y). Как построить график на плоскости?

Вы поясняете или спрашивате?

Давайте я вам поясню. Если Вы какие-то величины
фиксируете (как вы там выразились "при прочих равных") то они называются параметрами, постоянными, входят в качестве неизменяемых коэффициентов в уравнения для переменных. Таким образом переменных две, несмотря на то, что параметров много.

А вообще у вас часто появляется желание объяснять математику математикам? Вы сами то себя в ней уверенно чувствуете?

>> Именно поэтому как бы ни менялась суть явления при рассмотрения системы двух уравнений у вас всегда получится "крест".

>Это понятно, но неверно в контексте обсуждения. В данном случае под “крестом” подразумевается совершенно конкретная вещь: модель спроса и предложения (правда, есть еще крест Кейнса). Достижение не в том, что это крест, а в том, что именно он описывает.

А в чем достижение? Что модель спроса описывается как (параметризованная) функция двух переменнных? До этого очень трудно догадаться? У вас кстати не вызывает мистическое любопытство почему все же переменных надо брать именно две? Как то сильно коррелирует с законами диалектики, не находите?

От	Miguel
К	Игорь С. (15.08.2005 20:58:30)
Дата	16.08.2005 22:16:27

А толку от моделей с прочими равными?

>>Если нет, то поясню. Есть функция z(x, y). Как построить график на плоскости?
>
>Вы поясняете или спрашивате?

>Давайте я вам поясню. Если Вы какие-то величины
>фиксируете (как вы там выразились "при прочих равных") то они называются параметрами, постоянными, входят в качестве неизменяемых коэффициентов в уравнения для переменных. Таким образом переменных две, несмотря на то, что параметров много.

Вы никогда не задумывались, что экономическая наука не исчерпывается рисованием двух пересекающихся линий и глубокомысленным приговариванием о прочих равных?

>А вообще у вас часто появляется желание объяснять математику математикам? Вы сами то себя в ней уверенно чувствуете?

А вы? Как там с двумя линейными уравнениями, которые независимо от определителя крест дают?

>>> Именно поэтому как бы ни менялась суть явления при рассмотрения системы двух уравнений у вас всегда получится "крест".
>
>>Это понятно, но неверно в контексте обсуждения. В данном случае под “крестом” подразумевается совершенно конкретная вещь: модель спроса и предложения (правда, есть еще крест Кейнса). Достижение не в том, что это крест, а в том, что именно он описывает.
>
>А в чем достижение? Что модель спроса описывается как (параметризованная) функция двух переменнных? До этого очень трудно догадаться?

Да, трудно. Я вот до этого до сих пор не догадался. Изучают, изучают экономисты спрос и никак не догадается ни один...

>У вас кстати не вызывает мистическое любопытство почему все же переменных надо брать именно две? Как то сильно коррелирует с законами диалектики, не находите?

Почему это переменных надо брать именно две? А Вы никогда не слышали о существовании систем из ТРЁХ линейных уравнений с ТРЕМЯ неизвестными? И как это коррелирует с законами триалектики? Я уже не говорю об упущенной вами монолектике.

А как у нас обстоят дела с квадрилектикой?

От	Игорь С.
К	Miguel (16.08.2005 22:16:27)
Дата	17.08.2005 11:01:34

Не задумывался.

>Вы никогда не задумывались, что экономическая наука не исчерпывается рисованием двух пересекающихся линий и глубокомысленным приговариванием о прочих равных?

Вы знакомы с элементарным расчетом реакции работников на повышение зарплаты? Описывается системой 1500 уравнений. Ссылку выслать на сборник трудов конференции? Там кстати и мою работу найдете...

>>А вообще у вас часто появляется желание объяснять математику математикам? Вы сами то себя в ней уверенно чувствуете?

>А вы? Как там с двумя линейными уравнениями, которые независимо от определителя крест дают?

Самолюбие замучало? Вы с математическим понятием "система общего положения" знакомы или надо познакомить?

>Да, трудно. Я вот до этого до сих пор не догадался. Изучают, изучают экономисты спрос и никак не догадается ни один...

Ну, бывает. Используйте диалектику, выделите единство противоположностей (скажем пару затраты-доход), сделайте пару преобразований. Все должно получиться.

>>У вас кстати не вызывает мистическое любопытство почему все же переменных надо брать именно две? Как то сильно коррелирует с законами диалектики, не находите?

>Почему это переменных надо брать именно две? А Вы никогда не слышали о существовании систем из ТРЁХ линейных уравнений с ТРЕМЯ неизвестными? И как это коррелирует с законами триалектики? Я уже не говорю об упущенной вами монолектике.

А в системах трех уравнений тоже получается крест о котором шла речь?

>А как у нас обстоят дела с квадрилектикой?

Ликбез: диалектика от глагола рассуждать, а не от числительного "два".

Мигель, а вас познокомить со статьей уголовного кодекса РФ об оскорблениях?

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (17.08.2005 11:01:34)
Дата	20.08.2005 01:55:48

Зря

>Ликбез: диалектика от глагола рассуждать, а не от числительного "два".

[Middle English dialetik, from Old French dialetique, from Latin dialectica, logic, from Greek dialektik? (tekhn?), (art) of debate, feminine of dialektikos, from dialektos, speech, conversation. See dialect.]

http://www.answers.com/topic/dialectic

[French dialecte, from Old French, from Latin dialectus, form of speech, from Greek dialektos, speech, from dialegesthai, to discourse, use a dialect : dia-, between, over; see dia– + legesthai, middle voice of legein, to speak.]

dia– or di–
pref.
Through: diachronic.
Across: diatropism.
[Greek, from dia, through.]

Диаметр и диалог, наверно, тоже от рассуждать. "Тихо сам с собой веду беседы".

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (20.08.2005 01:55:48)
Дата	20.08.2005 22:10:51

Ткните пальцем, где там числительное: through или across. :о)

>>Ликбез: диалектика от глагола рассуждать, а не от числительного "два".

>[Middle English dialetik, from Old French dialetique, from Latin dialectica, logic, from Greek dialektik? (tekhn?), (art) of debate, feminine of dialektikos, from dialektos, speech, conversation. See dialect.]

> http://www.answers.com/topic/dialectic

>[French dialecte, from Old French, from Latin dialectus, form of speech, from Greek dialektos, speech, from dialegesthai, to discourse, use a dialect : dia-, between, over; see dia– + legesthai, middle voice of legein, to speak.]

>dia– or di–
>pref.
>Through: diachronic.
>Across: diatropism.
>[Greek, from dia, through.]

Еще раз прочитайте вашу же ссылку

>[Middle English dialetik, from Old French dialetique, from Latin ,dialectica, logic, from Greek dialektik? (tekhn?), (art) of debate, feminine of dialektikos, from dialektos, speech, conversation. See dialect.]

и далее

>dia– or di–
>pref.
>Through: diachronic.
>Across: diatropism.
>[Greek, from dia, through.]

>Диаметр и диалог, наверно, тоже от рассуждать. "Тихо сам с собой веду беседы".

"Диалог" - очень может быть, хотя не смотрел.
В слове диаметр числительного два я тоже не наблюдаю. "Через" - вижу. А "два" - нет.

Может поясните?

Вообще я использовал:
"диалектика ( греч. dialegomai - веду беседу, рассуждаю)" Краткий словарь по философии, Политиздат, Москва, 1982.

От	Miguel
К	Игорь С. (17.08.2005 11:01:34)
Дата	17.08.2005 20:45:59

Совершенно напрасно. Задумываться в любом возрасте полезно.

>>>А вообще у вас часто появляется желание объяснять математику математикам? Вы сами то себя в ней уверенно чувствуете?
>
>>А вы? Как там с двумя линейными уравнениями, которые независимо от определителя крест дают?
>
>Самолюбие замучало? Вы с математическим понятием "система общего положения" знакомы или надо познакомить?

Слушайте, неужели вы не признаёте своего ляпа в высказывании, что у вас "всегда получается крест"? И это называется учёный? Хоть бы промолчали, оставив мой выпад без комментария. Так нет, даже в очевидных ситуациях ошибку не признаёте и опустились совсем до уровня Кудинова, был такой участник на форуме.

>>Да, трудно. Я вот до этого до сих пор не догадался. Изучают, изучают экономисты спрос и никак не догадается ни один...
>
>Ну, бывает. Используйте диалектику, выделите единство противоположностей (скажем пару затраты-доход), сделайте пару преобразований. Все должно получиться.

Нет, вы лучше пошлите вот это:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155671.htm
в Высшую аттестационную комиссию, и я посмотрю на её реакцию относительно ваших степеней и званий. Деградировали вконец, математик.

>>>У вас кстати не вызывает мистическое любопытство почему все же переменных надо брать именно две? Как то сильно коррелирует с законами диалектики, не находите?
>
>>Почему это переменных надо брать именно две? А Вы никогда не слышали о существовании систем из ТРЁХ линейных уравнений с ТРЕМЯ неизвестными? И как это коррелирует с законами триалектики? Я уже не говорю об упущенной вами монолектике.
>
>А в системах трех уравнений тоже получается крест о котором шла речь?

>>А как у нас обстоят дела с квадрилектикой?
>
>Ликбез: диалектика от глагола рассуждать, а не от числительного "два".

Я это и сам знал, да хотел сыграть на ононимах. Насчёт числа переменных идеи будут. Чем таким особенным выделено число 2?

>Мигель, а вас познокомить со статьей уголовного кодекса РФ об оскорблениях?

Сначала познакомьте меня с решением ВАКа относительно своего шарлатанского опуса о единстве и борьбе противоположностей в форме превышения доходов над расходами. Моё дело как учёного указать на уровень вашей научной этики. И эпитеты я употребил только те, которых вы вполне заслужили.

От	Игорь С.
К	Miguel (17.08.2005 20:45:59)
Дата	17.08.2005 22:58:57

Это да. Вот, кстати, ....

>>Самолюбие замучало? Вы с математическим понятием "система общего положения" знакомы или надо познакомить?

>Слушайте, неужели вы не признаёте своего ляпа в высказывании, что у вас "всегда получается крест"? И это называется учёный? Хоть бы промолчали, оставив мой выпад без комментария. Так нет, даже в очевидных ситуациях ошибку не признаёте и опустились совсем до уровня Кудинова, был такой участник на форуме.

Во всех системах, в которых коэффициенты получаются из опыта, определитель практически никогда не равен нулю. Поэтому прикладные математики упоминают о невырожденности только тогда, когда это дейтвительно нужно. Так же как и о гладкости функций. В отличие от школьных курсов. И от "чистых математиков". Я понимаю, что вы этого скорее всего не знали, что поделаешь, в школе учат по другому.

>Нет, вы лучше пошлите вот это:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155671.htm
>в Высшую аттестационную комиссию, и я посмотрю на её реакцию относительно ваших степеней и званий. Деградировали вконец, математик.

:о)

>>>>У вас кстати не вызывает мистическое любопытство почему все же переменных надо брать именно две? Как то сильно коррелирует с законами диалектики, не находите?

>>Ликбез: диалектика от глагола рассуждать, а не от числительного "два".

>Я это и сам знал, да хотел сыграть на ононимах. Насчёт числа переменных идеи будут. Чем таким особенным выделено число 2?

Да много чем. О том, что все пространства одинаковы - это только в школе рассказывают. Применительно к нашему случаю - практическим во всех реальных динамических системах встречаются только особенности локально описываемые парой переменных. Ну, скажем как в биллиарде практически сталкиваются всегда только два шара. Хотя теоретически вроде как могут и три и четыре.
Но практически не сталкиваются.

>>Мигель, а вас познокомить со статьей уголовного кодекса РФ об оскорблениях?

>Сначала познакомьте меня

таки да или нет? Причем здесь сначала? Или оскорблять в научных целях разрешается?

>с решением ВАКа относительно своего шарлатанского опуса о единстве и борьбе противоположностей в форме превышения доходов над расходами.

Почему на форуме с участием профессиональных историков отклики были скорее положительные. Про шарлатанство почему-то никто не написал. Ну да ладно.

По вашему ВАК принимает к рассмотрению сообщения на форуме Кара-Мурзы?

>Моё дело как учёного указать на уровень вашей научной этики. И эпитеты я употребил только те, которых вы вполне заслужили.

Указали. Полегчало?

От	Miguel
К	Игорь С. (17.08.2005 22:58:57)
Дата	20.08.2005 03:17:45

Марксистской прикладной математике от экономической науки

>>>>>Возможно для экономистов это открытие, но математика часто дает совершенно одинаковые методы для совершенно разных являений. Если математическая суть дела одинакова, то их реальная (физическая, экономическая и т.д.) никак не влияет на геометрию решения.

>>>>>Именно поэтому как бы ни менялась суть явления при рассмотрения системы двух уравнений у вас всегда получится "крест". Тот же "крест" получается при расмотрении любой другой аналогичной задачи в любой другой области науки. Все это известно уже несколько столетий.

>
>>Слушайте, неужели вы не признаёте своего ляпа в высказывании, что у вас "всегда получается крест"? И это называется учёный? Хоть бы промолчали, оставив мой выпад без комментария. Так нет, даже в очевидных ситуациях ошибку не признаёте и опустились совсем до уровня Кудинова, был такой участник на форуме.
>
>Во всех системах, в которых коэффициенты получаются из опыта, определитель практически никогда не равен нулю. Поэтому прикладные математики упоминают о невырожденности только тогда, когда это дейтвительно нужно. Так же как и о гладкости функций. В отличие от школьных курсов. И от "чистых математиков". Я понимаю, что вы этого скорее всего не знали, что поделаешь, в школе учат по другому.

От	Игорь С.
К	Miguel (20.08.2005 03:17:45)
Дата	20.08.2005 22:19:47

Перечитайте еще раз

упоминают о невырожденности только тогда, когда это дейтвительно нужно. Так же как и о гладкости функций.

А не "не упоминают никогда".

Я ж писал - не торопясь, подлежащее, сказуемое..

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (17.08.2005 22:58:57)
Дата	20.08.2005 02:08:46

Должно быть, марксистские математики еще не открыли

матрицы Маркова и процессы с единичным корнем, поэтому у них все матрицы имеют детерминант, отличный от нуля.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (20.08.2005 02:08:46)
Дата	20.08.2005 22:17:00

Я так и написал:

>матрицы Маркова и процессы с единичным корнем, поэтому у них все матрицы имеют детерминант, отличный от нуля.

Упоминают только когда нужно.

Т.е. если исследуем случай, где детерминант может обратиться в ноль, например при параметрических исследованиях с изменением знака детерминанта - тогда пишем, если не может - не пишем.

Или в тех случаях, которые вы любезно привели.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (17.08.2005 11:01:34)
Дата	17.08.2005 20:08:58

Re: Не задумывался.

>Вы знакомы с элементарным расчетом реакции работников на повышение зарплаты? Описывается системой 1500 уравнений. Ссылку выслать на сборник трудов конференции? Там кстати и мою работу найдете...

Это математики делали? Тогда понятно :)

>Ну, бывает. Используйте диалектику, выделите единство противоположностей (скажем пару затраты-доход), сделайте пару преобразований. Все должно получиться.

Это и есть марксистский метод? Вы его применять пробовали?

> скажем пару затраты-доход

Для начала подучите терминологию.

> А в системах трех уравнений тоже получается крест о котором шла речь?

Какой крест? Тут выясняется, что у нас кресты разные.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (15.08.2005 20:58:30)
Дата	16.08.2005 02:22:22

Подождем, пока Вы наконец освоите учебник экономикс

> Конечно нет. Это только экономисты слыша "при прочих равных" вспоминают Маршалла. Остальные считают что это выражение известно несколько раньше.

Кто остальные и где известно? Вы можете дать ссылку на первое употребление?

> Таким образом переменных две, несмотря на то, что параметров много.

Мышление на уровне вводного учебника экономикс. Давайте Вы сначала доростете до высших материй. Начните с изучения функции спроса и количества ее параметров.

> А в чем достижение? Что модель спроса описывается как (параметризованная) функция двух переменнных?

Учебник почитайте.

> До этого очень трудно догадаться?

Марксисты до сих пор не догадались. Так и сидят с прибавочной стоимостью и массовым обнищанием пролетариата.

> У вас кстати не вызывает мистическое любопытство почему все же переменных надо брать именно две? Как то сильно коррелирует с законами диалектики, не находите?

Глупости не говорите.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (16.08.2005 02:22:22)
Дата	16.08.2005 07:58:05

Вы можете выделить содержательную часть ?

>Кто остальные и где известно? Вы можете дать ссылку на первое употребление?

Берите любой учебник математики и изучайте.

>Мышление на уровне вводного учебника экономикс. Давайте Вы сначала доростете до высших материй. Начните с изучения функции спроса и количества ее параметров.

Функции были введены ы экономикс? Мне казалось, что это сделали несколько раньше математики? И прошу не путать математические понятия параметра и переменной. В школу, учиться.

>> А в чем достижение? Что модель спроса описывается как (параметризованная) функция двух переменнных?

>Учебник почитайте.

Мне потом с учебником дискутировать?

Я вас спрашиваю, а не учебник. Что, своих слов нет уже?

>> До этого очень трудно догадаться?

>Марксисты до сих пор не догадались.

Фигню то не пишите. Никто не отрицает использование моделей в экономике для описания частных случаев, никто не отрицает ни "креста Маршалла" ни "креста Кейнса" и ни еще миллиона других возможных крестов. Отрицает мистическая роль этих крестов.

>Так и сидят с прибавочной стоимостью и массовым обнищанием пролетариата.

С массовым обнищанием сейчас сидит население России. И с этим надо что-то делать.

>> У вас кстати не вызывает мистическое любопытство почему все же переменных надо брать именно две? Как то сильно коррелирует с законами диалектики, не находите?

>Глупости не говорите.

Тупое самомнение вас вредит.

Еще раз вопрос, почему все кресты получаются на двумерной плоскости, а не на прямой, не в трехмерном пространстве, не в десятимерном. Параметров же может быть сколько угодно. Загадка природы? Гений экономической мысли? Что?

И - просьба - фильтровать базар. Перечитайте еще раз ваши ответы. Не, я конечно понимаю, что некоторая часть мусора может остаться, но, пардон, в вашем последнем ответе же один мусор. Ни одного содержательного слова.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (16.08.2005 07:58:05)
Дата	17.08.2005 01:18:42

Закончим бессмысленное обсуждение

> И прошу не путать математические понятия параметра и переменной.

А кто сказал, что я путаю статистическое понятие "параметр"?

> Мне потом с учебником дискутировать?

Наберитесь простейших знаний по предмету. Это сэкономит мое и Ваше время.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (17.08.2005 01:18:42)
Дата	17.08.2005 10:50:03

Закончим. Здесь не экономический форум

>> И прошу не путать математические понятия параметра и переменной.

>А кто сказал, что я путаю статистическое понятие "параметр"?

А причем "статистические понятия" если вы рассматриваете пересение двух графиков? Их изучали в школе вместе с соответствующей терминологией, которую все знают.

Т.е. вы настаиваете на использовании специальной экономической терминологии, резко отличаюшейся от терминологии во всех остальных науках? С какой собственно стати? Вы что, школьную математику с её определениями уже забыли? Возьмите школьный учебник по алгебре и посмотрите "функция","аргумент","переменная","параметр". Если каждый из нас будет тянуть на общий форум свою специ терминологию, то дела не получится. Давайте где можно использовать общепринятую.

>> Мне потом с учебником дискутировать?

>Наберитесь простейших знаний по предмету. Это сэкономит мое и Ваше время.

Ой, сколько гонору...

Я вам задаю простые вопросы. Выможете на них ответить используя школьную общепринятую терминологию? Да или нет?

От	Miguel
К	Игорь С. (17.08.2005 10:50:03)
Дата	17.08.2005 20:48:35

Забыли, как на этом же форуме дурочек про предел и апории Зенона запускали? (-)

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (17.08.2005 10:50:03)
Дата	17.08.2005 20:12:29

Это понятно. По уровню оппонентов.

>А причем "статистические понятия" если вы рассматриваете пересение двух графиков? Их изучали в школе вместе с соответствующей терминологией, которую все знают.

Давайте ближе к нашим земным проблемам. Есть функция, у которой n, так и быть, аргументов. Как построить её график на плоскости?

>Т.е. вы настаиваете на использовании специальной экономической терминологии, резко отличаюшейся от терминологии во всех остальных науках?

А что есть терминология всех остальных наук? или у Вас наука на всё одна - марксизм?

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (17.08.2005 20:12:29)
Дата	17.08.2005 23:07:53

Re: Это понятно....

>>А причем "статистические понятия" если вы рассматриваете пересечение двух графиков? Их изучали в школе вместе с соответствующей терминологией, которую все знают.

>Давайте ближе к нашим земным проблемам.

Не хотите? Ну ладно.

> Есть функция, у которой n, так и быть, аргументов. Как построить её график на плоскости?

Как? Мне правда любопытно. Только не функции, являющейся проекцией исходной, а именно самой, n-мерной. Так как?

>>Т.е. вы настаиваете на использовании специальной экономической терминологии, резко отличаюшейся от терминологии во всех остальных науках?

>А что есть терминология всех остальных наук? или у Вас наука на всё одна - марксизм?

Да в физике и химии как-то меньше придумывают свои названия, как-то больше стандартными математическими пользуются. Тем в школе учат. Да и в биологии с географией.

От	Miguel
К	Игорь С. (16.08.2005 07:58:05)
Дата	16.08.2005 22:29:40

Ой, а содержание в чём?

>>Кто остальные и где известно? Вы можете дать ссылку на первое употребление?
>
>Берите любой учебник математики и изучайте.

Беру любой учебник математики. Прямо не отходя от компьютера. Гохберг, Крейн. Введение в теорию линейных несамосопряжённых операторов. Никакого упоминания о первом употреблении выражения "при прочих равных" я в этом учебнике не нащёл. Может, подскажете?

>>Мышление на уровне вводного учебника экономикс. Давайте Вы сначала доростете до высших материй. Начните с изучения функции спроса и количества ее параметров.
>
>Функции были введены ы экономикс? Мне казалось, что это сделали несколько раньше математики?

Математики первыми изучили функцию спроса и количество влияющих на неё факторов?

>>> А в чем достижение? Что модель спроса описывается как (параметризованная) функция двух переменнных?

Как это так? Почему? На картинке с крестом Маршалла спрос представлен функцией одной переменной - цены. Вы двойки от единицы отличаете? Или выше единицы ничего в школе не получали?

>>Учебник почитайте.
>
>Мне потом с учебником дискутировать?

Попробуйте достучаться до автора.

>Я вас спрашиваю, а не учебник. Что, своих слов нет уже?

Один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят.

>Фигню то не пишите. Никто не отрицает использование моделей в экономике для описания частных случаев, никто не отрицает ни "креста Маршалла" ни "креста Кейнса" и ни еще миллиона других возможных крестов. Отрицает мистическая роль этих крестов.

>>> У вас кстати не вызывает мистическое любопытство почему все же переменных надо брать именно две? Как то сильно коррелирует с законами диалектики, не находите?
>
>>Глупости не говорите.
>
>Тупое самомнение вас вредит.

>Еще раз вопрос, почему все кресты получаются на двумерной плоскости, а не на прямой, не в трехмерном пространстве, не в десятимерном. Параметров же может быть сколько угодно. Загадка природы? Гений экономической мысли? Что?

Ну, надо же. Марксисты отрицают мистическую роль крестов, а наличие на плоскости с нарисованным крестом именно двух переменных приводит их мистический столбняк.

>>Так и сидят с прибавочной стоимостью и массовым обнищанием пролетариата.
>
>С массовым обнищанием сейчас сидит население России. И с этим надо что-то делать.

А вы дустом не пробовали?

>И - просьба - фильтровать базар. Перечитайте еще раз ваши ответы. Не, я конечно понимаю, что некоторая часть мусора может остаться, но, пардон, в вашем последнем ответе же один мусор. Ни одного содержательного слова.

Выключите компьютер и используйте монитор в качестве зеркала.

От	Miguel
К	Almar (09.08.2005 13:11:49)
Дата	09.08.2005 14:07:12

Да, да...

>"конкуренция между предпринимателями на рынке труда ведет к росту зарплаты рабочих", ну а конкуренция между рабочими за рабочее место ведет к падению их зарплаты - и так можно продолжать спорить до бесконечности.
>Но дело то совсем не в этом. Дело то в том, что рабочие отличаются от капиталистов отношением собственности на средства производства. Собственность в руках капиталистов и они устанавливают правила той самой пресловутой конкуренции.

>Golden rule: тот у кого золото, тот и устанавливает правила

Этим и исчерпываются Ваши познания о закономерностях установления уровня зарплаты в западных странах. Со времён Маркса ничего нового вэкономической теории не появилось?

От	Микола
К	Miguel (09.08.2005 14:07:12)
Дата	09.08.2005 16:05:28

нет, нет...Сущность эксплуатации не изменилась, меняются только формы и обличия (-)

От	Alexandre Putt
К	Микола (09.08.2005 16:05:28)
Дата	13.08.2005 01:49:35

Ну да, ещё та метафизика! (-)

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (13.08.2005 01:49:35)
Дата	13.08.2005 06:49:47

Т.е. возражений нет?

А что такое "метафизика" в вашем контексте?
Выделение общего (сути) у двух (внешне) различающихся объектов? Или что другое? ( надеюсь не просто ругательство а ля Мигель...)

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (13.08.2005 06:49:47)
Дата	15.08.2005 05:26:57

Возражений на что?

>А что такое "метафизика" в вашем контексте?

В данном контексте - в уничижительном смысле.

>Выделение общего (сути) у двух (внешне) различающихся объектов? Или что другое? ( надеюсь не просто ругательство а ля Мигель...)

"Зеленые человечки всегда с нами, меняются только их формы и обличия..."

Так понятнее?

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (15.08.2005 05:26:57)
Дата	15.08.2005 21:04:39

Жаль

>>А что такое "метафизика" в вашем контексте?
>
>В данном контексте - в уничижительном смысле.

Т.е. просто ругательство? Жаль. Это достаточно глубокое понятие.

>>Выделение общего (сути) у двух (внешне) различающихся объектов? Или что другое? ( надеюсь не просто ругательство а ля Мигель...)

>"Зеленые человечки всегда с нами, меняются только их формы и обличия..."

Т.е. эксплуатации просто нет? Независимо от того, что под ней понимать?

>Так понятнее?

Понятнее. Самовлюбленное и заносчивое невежество.
Но я надеюсь вы от него избавитесь. Можете для начала прочитать (перечитать, если читали но не поняли) Шумпетера. При внимательном чтении должно помочь.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (15.08.2005 21:04:39)
Дата	16.08.2005 02:23:43

Это, должно быть, марксисткая наука

> Т.е. просто ругательство? Жаль. Это достаточно глубокое понятие.

Вы стали идеалистом? Это так Шопенгауэр сказался? Марксисты не засмеют?

“В своей философии практики Марксу впервые удалось корректно осуществить переход от спекулятивной идеи имманентности к объективной исторической закономерности, тем самым окончательно порвать со спекулятивной философией, с ее мифотворчеством, аутокреацией,трансцендентальностью и с проч. трансценденциями, etc. В Нищете философии Маркс определяет ее так: ...стиль сплошь и рядом напыщенный... высокопарная спекулятивная тарабарщина, выдаваемая за немецкую философскую манеру"”

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155444.htm

>>"Зеленые человечки всегда с нами, меняются только их формы и обличия..."
> Т.е. эксплуатации просто нет? Независимо от того, что под ней понимать?

Вы хотите сказать, что независимо от того, что понимать под эксплуатацией, она есть? Увольте.

> Но я надеюсь вы от него избавитесь. Можете для начала прочитать (перечитать, если читали но не поняли) Шумпетера. При внимательном чтении должно помочь.

Давайте без советов.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.08.2005 02:23:43)
Дата	16.08.2005 22:39:45

А Вы попросите Игоря С., чтобы поделился своим определением эксплуатации

>>>"Зеленые человечки всегда с нами, меняются только их формы и обличия..."
>> Т.е. эксплуатации просто нет? Независимо от того, что под ней понимать?
>
>Вы хотите сказать, что независимо от того, что понимать под эксплуатацией, она есть? Увольте.

Он тут как-то предлагал. Что-то типа, эксплуатация - это когда все рабочие, как класс, являются прайстейкерами.

И потом огорчался, что его глубокое научное определение не вызвало широкой дискуссии.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (16.08.2005 02:23:43)
Дата	16.08.2005 08:17:20

Без советов - никак, увы

>> Т.е. просто ругательство? Жаль. Это достаточно глубокое понятие.

>Вы стали идеалистом? Это так Шопенгауэр сказался? Марксисты не засмеют?

Значит так. Прежде чем отвечать, надо выделять содержание того, на что отвечаете. Для этого надо выделить кванторы общности ("для всех") и кванторы существования ("существует").
Потом смотрите что к чему и в каком порядке применяется. Затем составляете отрицание предложения по законам логики. Что, в экономикс этого не учили??? Эх, темнота...

Метафизика не связана однозначным образом ни с материализмом ни с идеализмом.

По поводу Шопенгауэра - таки да. Читаю с удовольствием. Буду им бить вас с Мигелем по голове долго и больно.

>>>"Зеленые человечки всегда с нами, меняются только их формы и обличия..."
>> Т.е. эксплуатации просто нет? Независимо от того, что под ней понимать?

>Вы хотите сказать, что независимо от того, что понимать под эксплуатацией, она есть? Увольте.

Я хочу очередной раз сказать, что вам совершенно необходимо очиться правильно строить логические отрицания. Берите либо учебник логики, либо, что еще лучше, учебник математики.
Отрицанием утверждения "эксплуатации просто нет не зависимо от того, что под ней понимать" является не утверждение "независимо от того, что понимать под эксплуатацией, она есть", как думают учившиеся на экономиксе,
а совсем другое утверждение. Инструкцию я написал выше, если самостоятельно справиться все же не удастся, пишите, я добрый ( пока :о) ) , помогу.

>> Но я надеюсь вы от него избавитесь. Можете для начала прочитать (перечитать, если читали но не поняли) Шумпетера. При внимательном чтении должно помочь.

>Давайте без советов.

Повторяю совет. Читайте Шумпетера, читайте Бем-Бавера, учитесь у них для начала правильно вести дискуссию.

и выкиньте экономикс к черту. Он вам сильно мешает.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (16.08.2005 08:17:20)
Дата	17.08.2005 01:25:39

Советы блаженного?

> Метафизика не связана однозначным образом ни с материализмом ни с идеализмом.

Я Вас уже отправил читать экономикс? Отправляю читать учебник по философии.

> По поводу Шопенгауэра - таки да. Читаю с удовольствием. Буду им бить вас с Мигелем по голове долго и больно.

А Шопенгауэр там в нирване не поперхнется от такого извращения реальности?

> Отрицанием утверждения "эксплуатации просто нет не зависимо от того, что под ней понимать" является не утверждение "независимо от того, что понимать под эксплуатацией, она есть", как думают учившиеся на экономиксе,

Изначальное утверждение – эксплуатация есть, независимо от того, что под ней понимать. “Меняются только ее формы и обличия”. Так что с логикой проблемы у Вас. Инструкцию выкидывайте.

От	Микола
К	Alexandre Putt (17.08.2005 01:25:39)
Дата	19.08.2005 10:03:40

Говорят о сущности, не о существовании ,пора отличать essentia от простого esse (-)

От	Микола
К	Микола (19.08.2005 10:03:40)
Дата	19.08.2005 11:05:20

essentia от простого esse

Хотя еssentia образована от глагола esse, но не означает просто esse. Само же esse не существует, но через него существует сущее , которое включает в себя essentia. А essentia отлична от esse, но сам actio esse и его сущностное определение принадлежат к действительному и возможному (относящихся к разным порядкам ибо "Sunt certi denique fines!" – всему существующему существуют границы).

От	Alexandre Putt
К	Микола (19.08.2005 11:05:20)
Дата	20.08.2005 00:53:53

"Operari sequitur esse" (-)

От	Микола
К	Alexandre Putt (20.08.2005 00:53:53)
Дата	22.08.2005 14:29:35

Sic, esse est modus operandi, et essentia est modus vivendi (-)

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (17.08.2005 01:25:39)
Дата	17.08.2005 11:05:49

Нет, советы блаженному

>Изначальное утверждение – эксплуатация есть, независимо от того, что под ней понимать.

Ссылку. С помощью "copy-paste".
Без ваших интерпретаций.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (17.08.2005 11:05:49)
Дата	17.08.2005 20:13:50

Советы блаженного блаженному?

>Ссылку. С помощью "copy-paste".

Лев Толстой был грубым матерщинником, если цитировать по буквам.

>Без ваших интерпретаций.

Могзи тоже надо иметь и применять.

От	Miguel
К	Игорь С. (17.08.2005 11:05:49)
Дата	17.08.2005 15:01:48

Посмотрите, любезный, на свои же сообщения выше (-)

От	Miguel
К	Игорь С. (16.08.2005 08:17:20)
Дата	16.08.2005 22:37:30

Как же? Можно переименовать советы в думы и парламенты?

>Отрицанием утверждения "эксплуатации просто нет не зависимо от того, что под ней понимать" является не утверждение "независимо от того, что понимать под эксплуатацией, она есть", как думают учившиеся на экономиксе,
>а совсем другое утверждение. Инструкцию я написал выше, если самостоятельно справиться все же не удастся, пишите, я добрый ( пока :о) ) , помогу.

Во-во, помогите. Добрячок вы наш.

>и выкиньте экономикс к черту. Он вам сильно мешает.

Меньше знаешь - крепче спишь, да?

От	Miguel
К	Игорь С. (13.08.2005 06:49:47)
Дата	13.08.2005 14:49:28

Заслуженный учёный Вы наш...

>А что такое "метафизика" в вашем контексте?
>Выделение общего (сути) у двух (внешне) различающихся объектов? Или что другое? ( надеюсь не просто ругательство а ля Мигель...)

Вы, небось, считаете утверждение миколы "Сущность эксплуатации не изменилась, меняются только формы и обличия" научным и знаете, как его опровергнуть? Или как на него прикажете возражать?

В общем, эти дни не прошли зря. Миф под названием Игорь С., важно надувавший щёки в течение нескольких лет, по совокупности своих схоластических выходок, за несколько дней взял и сдулся, как надувной шарик с нарисованной рожицей.

От	Игорь С.
К	Miguel (13.08.2005 14:49:28)
Дата	14.08.2005 09:58:23

Упаси боже быть "вашим"

>>А что такое "метафизика" в вашем контексте?
>>Выделение общего (сути) у двух (внешне) различающихся объектов? Или что другое? ( надеюсь не просто ругательство а ля Мигель...)

>Вы, небось, считаете утверждение миколы "Сущность эксплуатации не изменилась, меняются только формы и обличия" научным и знаете, как его опровергнуть? Или как на него прикажете возражать?

Это вы Поппера вспомнили, что ли?

Я вообще-то, если вы посмотрите внимательно, про утверждение Миколы не написал пока ни слова. Я не написал, что я с ним согласен, не написал, что не согласен. Я не написал, что это метафизика, не написал что это не метафизика. Я задал всего навсего вопрос Александру, что он имеет в виду в данном конкретном случае. У слова метафизика много значений, хотелось бы уточнить, какое именно он имел в виду.

Вы хотите за него отвечать, что ОН имеет в виду?

>В общем, эти дни не прошли зря. Миф под названием Игорь С., важно надувавший щёки в течение нескольких лет, по совокупности своих схоластических выходок, за несколько дней взял и сдулся, как надувной шарик с нарисованной рожицей.

Посмеялся.

Вы с Украины, что ли? Откуда?

От	Miguel
К	Игорь С. (14.08.2005 09:58:23)
Дата	17.08.2005 00:56:41

Я-то думал... логик... математик... физик... С душевной болью за Россию...

>>>А что такое "метафизика" в вашем контексте?
>>>Выделение общего (сути) у двух (внешне) различающихся объектов? Или что другое? ( надеюсь не просто ругательство а ля Мигель...)
>
>>Вы, небось, считаете утверждение миколы "Сущность эксплуатации не изменилась, меняются только формы и обличия" научным и знаете, как его опровергнуть? Или как на него прикажете возражать?
>
>Это вы Поппера вспомнили, что ли?

>Я вообще-то, если вы посмотрите внимательно, про утверждение Миколы не написал пока ни слова. Я не написал, что я с ним согласен, не написал, что не согласен. Я не написал, что это метафизика, не написал что это не метафизика. Я задал всего навсего вопрос Александру, что он имеет в виду в данном конкретном случае. У слова метафизика много значений, хотелось бы уточнить, какое именно он имел в виду.

>Вы хотите за него отвечать, что ОН имеет в виду?

А оказывается, вы просто дешёвый клоун. Несмотря на неоднократные призывы к серьёзности, беспрестанно запускаете дурочек и паясничаете с целью профанировать любое важное обсуждение. Будь это мой форум, я бы вас вышвырнул отсюда насовсем.

От	Красный Перец
К	Miguel (17.08.2005 00:56:41)
Дата	17.08.2005 01:26:17

Что, совсем плохо?

Приходится гордо хлопать дверью ?

От	BLS
К	Miguel (13.08.2005 14:49:28)
Дата	13.08.2005 19:56:56

А какие проблемы?

>Вы, небось, считаете утверждение миколы "Сущность эксплуатации не изменилась, меняются только формы и обличия" научным и знаете, как его опровергнуть? Или как на него прикажете возражать?
Так и показать, что формы и обличия не произошли от более древних.

>В общем, эти дни не прошли зря. Миф под названием Игорь С., важно надувавший щёки в течение нескольких лет, по совокупности своих схоластических выходок, за несколько дней взял и сдулся, как надувной шарик с нарисованной рожицей.
Ммм, дааа... "Учоный", "наука", "доказать"

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (07.08.2005 22:27:50)
Дата	09.08.2005 12:13:29

Опять двадцать пять

>> При простуде под нож не надо. Но простуду тут, вроде, никто не обсуждает.
>
>Обсуждают применимость марксизма. Для этого марксизм должен показать, что обладает подходящими инструментами для решения частных проблем.
Каждый инструмент - для своего предназначения. Ваши частные проблемы (в том числе, что не хочется работать) авторов не интересовали. Так что ничего Вам марксизм не должен.
>> Если Вас интересуют частные проблемы, зачем Вы влезли в эту ветку??? Откройте другую.
>
>Потому что речь об актуальности марксизма. В этой ветке это рассматривается под множеством углов.
Актуальности для чего и для кого?
>> Какую именно проблему?
>
>У нашего общества нет проблем?
Какую именно проблему? Проблема к примеру отсуствия желания работать у некоторых членов общества должна решаться психологией и педагогикой. Марксизм тут не причем.
>> В одном предложении делаете утверждение (кто беден был...), в следующем приводите пример, его опровергающий - СССР. ???
>
>СССР – это богатая страна до известных событий. Противоречия нет.
До того как СССР стал богатым, он был бедной Россией. Противоречие налицо.
>> А какая связь между рывком и уровнем жизни пролетариата?
>
>Прямая, потому что пирог на всех общий. Маркс здесь тоже ошибся, написав, что уровень зарплаты рабочих определяется в соответствии с трудовой теорией стоимости, т.е. равен затратам на их воспроизводство. Поэтому у Маркса рабочие всегда будут нищими. На деле же конкуренция между предпринимателями на рынке труда ведет к росту зарплаты рабочих. Т.е. с обогащением капиталистов обогащаются рабочие (ну, там сложнее все, это упрощение).
Никогда пирог не был общим.
>> Вы предлагаете мне не верить сталинской БСЭ? А почему, собственно? А кому верить, Вам что ли?
>
>Верьте U.S. Department of Labor, Bureau of Labor Statistics. Возьмите данные за 1950-2005.
Вы, наверное, издеваетесь. Я, кажется, приводил данные за другой временной отрезок.
>> Ну почитайте хоть СГКМ. Кажетя в МАНИПуляции есть данные о падении уровня жизни в США по сравнению с 1970 годами. Несмотря на огромный рывок.
>
>Напомните. Кстати, я не утверждаю, что все стали жить лучше. В США бедность 11%, т.е. 25 млн. человек. Тем не менее, закрывать глаза на колоссальный рост благосостояния в Западном мире бессмысленно.
Кстати, мы же вроде договорились, что тпролетариат теперь в третьем мире. И зачем же Вы меня кормите данными по США?
>>> Маркс неправильно раскрыл источник прибыли.
>> Вот и напишите об этом СГКМ в ветку "Неточности в работах СГКМ".
>
>Это неточности в работах Маркса. Ветка как раз о том.
Просто человека, оспаривающего теорему Пифагора никто не будет убеждать, его отсылают к ближайшему учебнику геометрии. Здесь ближайшим и наиболее всем известным являются книги СГКМ.

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (09.08.2005 12:13:29)
Дата	11.08.2005 02:51:33

Re: Опять двадцать...

> Каждый инструмент - для своего предназначения. Ваши частные проблемы (в том числе, что не хочется работать) авторов не интересовали. Так что ничего Вам марксизм не должен.

Каких авторов?! Какую неделю не могу добиться небольшого анализа. Вот напишут – тогда и будут авторами. А пока только “претенденты”.

> Актуальности для чего и для кого?

Актуальности для общества. Для решения насущных проблем. Именно так обосновывается состоятельность общественной теории.

> Какую именно проблему?

Общественную. Примеры приводились. Выбирайте любую на выбор и пишите анализ. Необязательно цельный текст, достаточно пару штрихов, чтобы продемонстрировать инструменты в работе. В идеале – статья.

> Кстати, мы же вроде договорились, что тпролетариат теперь в третьем мире.

Кто это “мы”? Маркс ни о каком третьем мире знать не желал.

> И зачем же Вы меня кормите данными по США?

Чтобы показать несостоятельность марксизма уже в XX веке.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (11.08.2005 02:51:33)
Дата	11.08.2005 08:37:27

Re: Опять двадцать...

>> Каждый инструмент - для своего предназначения. Ваши частные проблемы (в том числе, что не хочется работать) авторов не интересовали. Так что ничего Вам марксизм не должен.
>
>Каких авторов?! Какую неделю не могу добиться небольшого анализа. Вот напишут – тогда и будут авторами. А пока только “претенденты”.
Авторы - Маркс, Энгельс и пр.
>> Актуальности для чего и для кого?
>
>Актуальности для общества. Для решения насущных проблем. Именно так обосновывается состоятельность общественной теории.

>> Какую именно проблему?
>
>Общественную.
Пример общественной проблемы и ее решпния приводился. Вам это оказалосьне интересно. Но это уже , в свою очередь, не интересно другим.
>Примеры приводились. Выбирайте любую на выбор и пишите анализ. Необязательно цельный текст, достаточно пару штрихов, чтобы продемонстрировать инструменты в работе. В идеале – статья.
Батенька, да Вы, вижу, себя экзаменатором мните? Смешно.

>> Кстати, мы же вроде договорились, что пролетариат теперь в третьем мире.
>
>Кто это “мы”? Маркс ни о каком третьем мире знать не желал.
Это ерунда. Впрочем, Маркс давно умер, но если и теперь часть открытых им закономерностей продолжают действовать, пусть в слегка измененном виде - это его авторитету лишь на пользу.
>> И зачем же Вы меня кормите данными по США?
>
>Чтобы показать несостоятельность марксизма уже в XX веке.
Показываете лишь свою несостоятельность и предвзятость.

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (11.08.2005 08:37:27)
Дата	16.08.2005 22:41:45

Что-то я не пойму.

Неужели марксисты считают, что прогноз Маркса об обнищании пролетариата (процент которого среди населения будет, притом, расти) был верным?

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (07.08.2005 22:27:50)
Дата	08.08.2005 11:28:19

было бы очень полезно

>Обсуждают применимость марксизма. Для этого марксизм должен показать, что обладает подходящими инструментами для решения частных проблем.

если б вы перечислили (в отдельной ветке) хотя несколько частных проблем, которые вы считаете важными и срочными.

ЗЫ. Марксизм не предназначен для решения частных проблем вообще.
ЗЫЗЫ. Просьба не искать подвоха: написано только то, что написано.

От	Ищущий
К	Игорь С. (08.08.2005 11:28:19)
Дата	11.08.2005 10:28:29

Действительно, было бы очень полезно

>>Обсуждают применимость марксизма. Для этого марксизм должен показать, что обладает подходящими инструментами для решения частных проблем.
>если б вы перечислили (в отдельной ветке) хотя несколько частных проблем, которые вы считаете важными и срочными.

>ЗЫ. Марксизм не предназначен для решения частных проблем вообще.

Действительно, было бы очень полезно, если бы автор корневого постинга изложил для не-ветеранов, как он сам видит предназначение марксизма.

От	Miguel
К	Ищущий (11.08.2005 10:28:29)
Дата	11.08.2005 15:16:56

Предназначение марксизма - дурить рабочих. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (11.08.2005 15:16:56)
Дата	13.08.2005 13:33:08

Всегда полезно почитать СГКМ

§ 1. Технология манипуляции как закрытое знание
* По многим признакам манипуляция общественным сознанием напоминает войну небольшой, хорошо организованной и вооруженной армии чужеземцев против огромного мирного населения, которое к этой войне не готово. Иногда говорят даже, что манипуляция сознанием есть «колонизация своего народа». Постепенно создавались системы оружия в этой особой войне и постепенно, по мере накопления знания о человеке и его поведении, складывались доктрины манипуляции сознанием.

* Поскольку война эта тайная, и успех в ней определяется умением «колонизаторов» не допустить организованного сопротивления, главные доктрины манипуляторов излагаются в туманной, завуалированной форме, в связи с частными косвенными вопросами. Став частью буржуазных революций, манипуляция сознанием с самого начала получила щедрое финансирование класса собственников. Когда этот класс пришел к власти и создал свое принципиально новое буржуазное государство, деятельность по манипуляции сознанием получила поддержку и защиту государства. Если полезно для дела, власти позволят бунтовщикам погромить мэрию или даже дворец президента, но никогда не пустят в телецентр.

* Но главное, что господствующее меньшинство всячески мешает работе по разоблачению «гипнотизеров», старается не допустить массы к знанию доктрин и технологий манипуляции их сознанием. В основном это достигается щедрым вознаграждением «тех, кто с нами» и бойкотом «тех, кто не с нами». Всегда были ученые и философы, которым были противны повадки колонизаторов собственного народа. Но их было немного, и голос их удавалось утопить в шумовом оформлении.

* Редкостное положение возникло в прошлом веке: человек великого ума и духа, Маркс, нашел друга под стать ему, который смог на всю жизнь обеспечить скудное, но постоянное содержание. Произведя невероятную по масштабам работу, Маркс раскрыл несколько самых базовых мифов буржуазного общества - миф о товаре и о происхождении прибыли капиталиста. А в культуре того времени было такое неустойчивое равновесие, были так обнажены нервы общества, что полученное Марксом знание стало возможным широко распространить. И целое столетие трясло все здание капитализма, волны пошли по всему миру. Пришлось денежному мешку, как говорится, «отстегнуть» часть прибыли, чтобы «обуржуазить» своих рабочих, перенести жесткую эксплуатацию за пределы своего мира [29] .

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 13:33:08)
Дата	13.08.2005 14:56:40

Вижу, своих мыслей у любителей марксизма негусто

СГКМ как учёный развивается. И я не думаю, что сейчас бы он повторил в нвой книге вот эту фразу:

> Маркс раскрыл несколько самых базовых мифов буржуазного общества - миф о товаре и о происхождении прибыли капиталиста.

Решения Марксом политэкономических вопросов, в частности, вопроса о происхождении прибыли, неверны. Это доказали ещё Бём-Баверк, Шумпетер... Если же Вы посмотрите на весь цитируемый текст СГКМ, то заметите, что рассказывается-то там совсем другое, а данная фраза о том, что Маркс якобы раскрыл какие-то мифы, не имеет критического значения для выяснения вопроса о манипуляции сознанием и о ключевом влиянии идей на историческое развитие.

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (13.08.2005 14:56:40)
Дата	13.08.2005 23:20:41

Своих мыслей по поводу теоремы Пифагора вообще нет.

Столько до меня доказательств придумали, что совсем не оставили возможности отличиться. Правда меня это нисколько не печалит. А Вы вообще тут идеи обсуждаете, или личности участников?

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 23:20:41)
Дата	15.08.2005 05:29:50

Вы кроме цитирования умеете чем-либо осмысленным заниматься? (-)

> А Вы вообще тут идеи обсуждаете, или личности участников?

Давайте сюда Ваши идеи, обсудим. Кропотов вот за всех отдувается.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (15.08.2005 05:29:50)
Дата	15.08.2005 14:45:49

Вы кроме цитирования умеете чем-либо осмысленным заниматься? А что?

>> А Вы вообще тут идеи обсуждаете, или личности участников?
>
>Давайте сюда Ваши идеи, обсудим. Кропотов вот за всех отдувается.
Что, по МАрксу уже вопросов нет?

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (15.08.2005 14:45:49)
Дата	16.08.2005 22:42:47

А то.

>>> А Вы вообще тут идеи обсуждаете, или личности участников?
>>
>>Давайте сюда Ваши идеи, обсудим. Кропотов вот за всех отдувается.
>Что, по МАрксу уже вопросов нет?

Был вопрос, насчёт обнищания пролетариата. Вот только ответ какой-то странный...

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (16.08.2005 22:42:47)
Дата	17.08.2005 14:44:03

А Вы его читали, ответ-то?

>>>> А Вы вообще тут идеи обсуждаете, или личности участников?
>>>
>>>Давайте сюда Ваши идеи, обсудим. Кропотов вот за всех отдувается.
>>Что, по МАрксу уже вопросов нет?
>
>Был вопрос, насчёт обнищания пролетариата. Вот только ответ какой-то странный...
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/1.htm Потом еще добавка https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155276.htm Я вот ничего страного не вижу. Разве только то, что собеседник, видимо знатный статистик, никак не откомментировал расхождения его данных и цитатки из "Манипуляции..." СГКМ. Вот бы всем нам было бы полезно разобраться. Но, видимо из-за того, что поставить под сомнение существование тенденции к обнищанию ни те, не другие данные не помогут ( на его графике тоже есть спад), он и промолчал.

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (17.08.2005 14:44:03)
Дата	17.08.2005 20:15:52

Re: А Вы...

> Я вот ничего страного не вижу. Разве только то, что собеседник, видимо знатный статистик, никак не откомментировал расхождения его данных и цитатки из "Манипуляции..." СГКМ.

Так сто раз уже объясняли.

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/155274.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/155605.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/155763.htm

> Вот бы всем нам было бы полезно разобраться. Но, видимо из-за того, что поставить под сомнение существование тенденции к обнищанию ни те, не другие данные не помогут ( на его графике тоже есть спад), он и промолчал.

На каком графике? Вы тоже, как Игорь С., не читаете чужие сообщения?

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (17.08.2005 20:15:52)
Дата	19.08.2005 13:13:43

Re: А Вы...

>> Я вот ничего страного не вижу. Разве только то, что собеседник, видимо знатный статистик, никак не откомментировал расхождения его данных и цитатки из "Манипуляции..." СГКМ.
>
>Так сто раз уже объясняли.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/155274.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/155605.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/155763.htm
Еще раз поясняю, что расхождения между данными СГКМ и Вашими Вы не разъясняли в этих постах, хотя бы потому, что эта цитата https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155921.htm. была выложена после Ваших постов.
Между прочим никто от ВАс не требует этого. Я даже не выссказываю предположения о том, какие данные верны.
>> Вот бы всем нам было бы полезно разобраться. Но, видимо из-за того, что поставить под сомнение существование тенденции к обнищанию ни те, не другие данные не помогут ( на его графике тоже есть спад), он и промолчал.
>
>На каком графике? Вы тоже, как Игорь С., не читаете чужие сообщения?
То есть как это на каком? На ВАшем. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155606.htm
Так как Вы по прежнему упорствуете в непризнании существования тенденции к обнищанию, сделаю кое-какие пояснение. Хотя политэкономия - не мой предмет, а по не своим предметам я предпочитаю не выссказываться, но как раз этот вопрос нам в свое время освещал специально приглашенный по случаю кампании по гуманитаризации физтеха лектор, "восходящая звезда" экономической науки из команды тогдашних реформаторов. (Кто там тогда был, Абалкин что ли?)
Вот он сказал, что по существует как одна из противоборствующих тенденций, от взаимодействия которых и складывается уровень жизни рабочих, тенденция обнищания (Более благозвучно обеднения). В наше время она выражена не так сильно как во времена Маркса. (А речь у нас шла именно о развитых капстранах). И чаще всего (это по лектору) уступает тенденциям противоположным (развитие ПС, стремление буржуазии сохранить свое положение в том числе с помощью облегчения положения рабочих). Но без существования этой тенденции благосостояние трудящихся росло бы значительно быстрей.
Как выяснилось из нашего обсуждения, существуют периоды, когда рабочие даже в США беднеют. Причем в отсутствии войн и катастроф. Вы можете называть это бизнес циклами или чертом лысым - сути это не меняет. Вы только сами подтверждаете, что по каким-то внутренним для кап экономики причинам благосостояние может враз упасть. Вот это и называется обеднение. Если бы таких обеднений не было, чтобы доказать отсутствие обсужд тенденции надо было бы сравнивать скорость роста благосостояния рабочих и всего общества, (или ВВП - не знаю, врать не буду) Но к несчастью для рабочих она (Эта тенденция) проявляется наглядно(иногда).
Скажу еще вот что. Про обнищание мы заговорили по Вашей инициативе. В теоретическом плане после Октябрьской революции и опыта успешного строительства социализма значение этого вопроса значительно упало. Кому интересно может ли и насколько долго существовать капитализм, если уже очевидно, что более справедливое общество возможно?
Именно поэтому я считал интересным сравнить данные СГКМ и ВАши, как сильно расходящиеся, хотя и не особенно важные принципиально. Ведь СГКМ утверждает, что с 1972 по 1987 реальная почасовая зарплата упала на 60%!!! А ведь у него есть и кое-какие объяснения о причинах такого падения.
* Даже на благополучном Западе с целью повысить эффективность манипуляции поведением масс прибегают к обеднению части населения. Посмотрите, как отреагировала пpавящая элита на студенческие волнения 1968 г. Было очевидно, что те события поставили под угрозу гегемонию буржуазной идеологии. Духовные запросы молодежи переросли возможности западной «индустрии образов». Перед элитой, грубо говоря, было два пути: или пойти навстречу возросшим запросам, сделать общество более открытым и справедливым - или снизить, «придушить» запросы, создав социальные трудности. То есть, сдвинуться «вправо» и преобразовать часть общества в программируемую толпу. И было pешено «пpидушить» запросы.

* Исследования массового сознания во Франции 70-х годов показали, что примерно треть французов в своих ценностных ориентациях сдвинулась к циничному прагматизму, нацеленному на «выживание». Исследователи назвали этот новый стиль жизни, овладевший молодыми горожанами и распространенный во всех социальных слоях, «лисий реализм». Его характеризовали как «оборонительный динамизм», основанный на страхе перед кризисом и не ставящий созидательных целей.

* Аналогично, с начала 70-х годов в США удалось внедpить в сознание масс пpинцип: «не ожидать слишком многого от жизни и удовлетвоpяться тем, что есть». Чтобы снизить пpитязания и бунтаpский дух, попросту затpуднили людям жизнь (новый экономический курс получил название «pейганомика»). Один из студенческих лидеpов США сказал в 1977 г.: «В 60-е годы было нетрудно быть идеалистичным и выступать за социальные пеpемены и все такое. Я думаю, что сегодняшние студенты до смеpти напуганы своим будущим». Показательны ответы на вопpос о главной цели пpи поступлении в колледж в США. Если в 1970 г. 39% студентов назвали «Достижение финансового благополучия» в числе главных, то в 1984 г. так ответили 71%. В одном из опpосов на заводах Фоpда pабочий-автомобилестpоитель сфоpмулиpовал свою позицию так: «Я пpосто пpиспособился к этому. Я думаю, что можно пpиспособиться ко всему. Все зависит от обстоятельств. Я женат и должен платить за дом по закладной. Я пpосто закpываю глаза и теpплю. Я думаю о детях и о следующей пpемии, которую должен получить. Так и все остальные... Что можно поделать?». Так что и на Западе приходится «терпеть». И дело не в уровне, на котором приходится «терпеть», а в изменении сознания - высокие помыслы 60-х годов удалось из голов вытеснить [199] .

* Длительный эмоциональный стресс, разрушающий защитные механизмы сознания, достигается с помощью резкого обеднения больших масс населения (особенно когда для этого нет видимых объективных причин вроде войны или стихийных бедствий). В недавнем докладе ВЦИОМ со ссылками на многие исследования в разных частях мира сказано: «Среднее падение личного дохода на 10% влечет среди затронутого населения рост общей смертности на 1% и рост числа самоубийств на 3,7%. Ощущение падения уровня благосостояния является одним из наиболее мощных социальных стрессов, который по силе и длительности воздействия превосходит стрессы, возникающие во время стихийных бедствий».

Я привык данным Сергея Георгиевича верить, хотя обработанное демками подсознание часто верить не хочет. Напомню еще одно из "невероятных". То ли в "Царь холод" то ли в статье Телегина "Путин. Лицо и отражения"(Статья в "Завтра" просто супер!, вышла перед последними выборами прта) упоминались 1500 замерзших за зиму в своих домах поданных англ королевы.
Мое бедное подсознание и сознание всех опрошенных знакомых, в т.ч. дремучих марксистов упорно отказылись принимать эту информацию. "Ты что-то путаешь. Наверное 50" (Интересно, ведь поди можно отыскать английские газеты сэтими сообщениями, не было ли такого обсуждения на форуме?)

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (19.08.2005 13:13:43)
Дата	20.08.2005 01:34:29

Марксизм как фильтр, только "приятные" факты пропускает

> Так как Вы по прежнему упорствуете в непризнании существования тенденции к обнищанию, сделаю кое-какие пояснение.

Оказывается, я же и упорствую. Говорю Вам: я всего лишь привел данные по годам. Это Вы делаете вид, что их не замечаете. Все сообщения марксистов на эту тему после 12-13.08.2005 – это простое выкручивание рук и забалтывание темы. Ни один (кроме Кропотова) не высказался по данным.

> Вот он сказал, что по существует как одна из противоборствующих тенденций, от взаимодействия которых и складывается уровень жизни рабочих, тенденция обнищания (Более благозвучно обеднения).

А про вторую тенденцию, тенденцию обогащения, он ничего не сказал?

> В наше время она выражена не так сильно как во времена Маркса. (А речь у нас шла именно о развитых капстранах).

Т.е. тенденции обнищания всё таки нет.

> Но без существования этой тенденции благосостояние трудящихся росло бы значительно быстрей.

Докажите. Возьмите модель и стат.данные.

> Как выяснилось из нашего обсуждения, существуют периоды, когда рабочие даже в США беднеют.

5 лет из 45.

> Причем в отсутствии войн и катастроф. Вы можете называть это бизнес циклами или чертом лысым - сути это не меняет.

Это как раз меняет суть. Врочем, девиз марксистов, как я понял, меньше знаешь, лучше спишь.

> Вы только сами подтверждаете, что по каким-то внутренним для кап экономики причинам благосостояние может враз упасть.

Глупости

> Вот это и называется обеднение.

Обеднение – это резкое снижение уровня жизни. Бедность – это уровень жизни, которому соответствуют расходы на потребление менее $1 либо $2 в день. Средний американский рабочий никогда не зарабатывал менее ~$60 в день за приведенный период (да еще и в $ 1984 года).

> Вот это и называется обеднение.

Я бы сказал, как это действительно называется, но меня отключат. Заслуженно.

> Но к несчастью для рабочих она (Эта тенденция) проявляется наглядно(иногда).

Проявляется, но иногда. К несчастью. К счастью, никакой тенденции нет.
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/156334.htm

> Скажу еще вот что. Про обнищание мы заговорили по Вашей инициативе.

И что с того? Или без меня марксисты делают вид, что ничего подобного марксизм не предсказывал?

> В теоретическом плане после Октябрьской революции и опыта успешного строительства социализма значение этого вопроса значительно упало.

Ну так и я о том же: Маркс пролетел со своими прогнозами.

> Кому интересно может ли и насколько долго существовать капитализм, если уже очевидно, что более справедливое общество возможно?

“Святая простота” :-)

> Именно поэтому я считал интересным сравнить данные СГКМ и ВАши, как сильно расходящиеся, хотя и не особенно важные принципиально.

Во-первых, нет никаких “данных СГКМ”. СГКМ в американском Бюро статистики не работает и данные не собирает. Во-вторых, давайте вы марксисты не будете прятаться за спину СГКМ. Наберитесь смелости вылезти на божий свет. Ланселот вас небольно зарежет.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (20.08.2005 01:34:29)
Дата	20.08.2005 12:15:44

Марксизм только "приятные" факты пропускает. Чья бы корова говорила му.

>> Так как Вы по прежнему упорствуете в непризнании существования тенденции к обнищанию, сделаю кое-какие пояснение.
>
>Оказывается, я же и упорствую. Говорю Вам: я всего лишь привел данные по годам. Это Вы делаете вид, что их не замечаете. Все сообщения марксистов на эту тему после 12-13.08.2005 – это простое выкручивание рук и забалтывание темы. Ни один (кроме Кропотова) не высказался по данным.

>> Вот он сказал, что по существует как одна из противоборствующих тенденций, от взаимодействия которых и складывается уровень жизни рабочих, тенденция обнищания (Более благозвучно обеднения).
>
>А про вторую тенденцию, тенденцию обогащения, он ничего не сказал?
Так сказал же, только Вы же не читаете. Или как фильтр...
>> В наше время она выражена не так сильно как во времена Маркса. (А речь у нас шла именно о развитых капстранах).
>
>Т.е. тенденции обнищания всё таки нет.
???
>> Но без существования этой тенденции благосостояние трудящихся росло бы значительно быстрей.
>
>Докажите. Возьмите модель и стат.данные.
Это что, мне задание на дом? Спасибо, я предмет уже сдал и институт закончил.

>> Как выяснилось из нашего обсуждения, существуют периоды, когда рабочие даже в США беднеют.
>
>5 лет из 45.

>> Причем в отсутствии войн и катастроф. Вы можете называть это бизнес циклами или чертом лысым - сути это не меняет.
>
>Это как раз меняет суть. Врочем, девиз марксистов, как я понял, меньше знаешь, лучше спишь.
Сути это не меняет. Ваша игра в красивые названия лишь подтверждает репутацию буржуазной науки как служанки буржуазии, да простят мне тавталогию.
>> Вы только сами подтверждаете, что по каким-то внутренним для кап экономики причинам благосостояние может враз упасть.
>
>Глупости
??? Что глупости? Не может упасть? Или не в раз? Или не благосостояние?
>> Вот это и называется обеднение.
>
>Обеднение – это резкое снижение уровня жизни. Бедность – это уровень жизни, которому соответствуют расходы на потребление менее $1 либо $2 в день. Средний американский рабочий никогда не зарабатывал менее ~$60 в день за приведенный период (да еще и в $ 1984 года).
Обеднение - это снижение уровня жизни. Резкое снижение - это резкое обеднение.
>> Вот это и называется обеднение.
>
>Я бы сказал, как это действительно называется, но меня отключат. Заслуженно.

>> Но к несчастью для рабочих она (Эта тенденция) проявляется наглядно(иногда).
>
>Проявляется, но иногда. К несчастью. К счастью, никакой тенденции нет.
Тенденция проявляется, но ее нет. Без комментариев.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/156334.htm

>> Скажу еще вот что. Про обнищание мы заговорили по Вашей инициативе.
>
?

>> В теоретическом плане после Октябрьской революции и опыта успешного строительства социализма значение этого вопроса значительно упало.
>
>Ну так и я о том же: Маркс пролетел со своими прогнозами.
С логикой у ВАс и правда никак. Вы совершенно не способны разобраться следует ли из одного утверждения другое.

>> Именно поэтому я считал интересным сравнить данные СГКМ и ВАши, как сильно расходящиеся, хотя и не особенно важные принципиально.

>Во-первых, нет никаких “данных СГКМ”. СГКМ в американском Бюро статистики не работает и данные не собирает. Во-вторых, давайте вы марксисты не будете прятаться за спину СГКМ. Наберитесь смелости вылезти на божий свет. Ланселот вас небольно зарежет.
Батенька, ну что Вы, тоже захотели поохотиться на скальпы? Поберегите свой. СГКМ в американском Бюро статистики не работает и данные не собирает. Он только приводит их, причем соссылкой. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155921.htm
И Вы поди не сами собрали данные. Вы их только привели.
Сами понимаете, кому больше веры, СГКМ или человеку, написавшему "Нет давно никаких “капиталистов”. Проехали, 21 век на дворе, только самый ленивый американец не вкладывает деньги в фондовый рынок." https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155600.htm

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (19.08.2005 13:13:43)
Дата	20.08.2005 00:59:27

Я тоже люблю диалектику

А Вы случайно не заметили, что на основании Вашего метода можно, не отходя от того же графика, доказать, что при капитализме происходит обогащение рабочих?

(Странно, что Игорь С. не прибежал учить Вас логике. Видимо, диалектическая логика обладает для него более высоким приоритетом.)

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (20.08.2005 00:59:27)
Дата	20.08.2005 12:22:15

Re: Я тоже...

Да Вы парадоксы любите. "Никакого капитализма нет"

>А Вы случайно не заметили, что на основании Вашего метода можно, не отходя от того же графика, доказать, что при капитализме происходит обогащение рабочих?
О каком "моем" методе идет речь?
Если есть график, и он не врет, то зачем нужен метод, чтобы что-то доказывать?
>(Странно, что Игорь С. не прибежал учить Вас логике. Видимо, диалектическая логика обладает для него более высоким приоритетом.)
Ничего не вижу странного. После 9го класса у меня проблем с логикой еще ни разу не возникало. Эта проблема - профессиональное заболевание экономистов.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (17.08.2005 20:15:52)
Дата	18.08.2005 18:54:39

Re: А Вы...

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (18.08.2005 18:54:39)
Дата	19.08.2005 04:29:22

Re: А Вы...

> Да ВЫ, батенька, издеваетесь, наверное. Все эти посты были выложены до того, как я выложил цитату

Я отвечал на Ваше сообщение. Если бы отвечал на цитату, ответил бы там.

Ваше сообщение: 17.08.2005 14:44:03
Мои объяснения:
06.08.2005 03:24:01
11.08.2005 04:22:46
12.08.2005 17:49:19

> Так что, что ВЫ там могли сто раз объяснить - не понятно.

Читайте, поймете.

> ??? Я то читаю, несмотря на то, что приходится читать много всякой чуши. А ВЫ собственные сообщения-то читали???
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155606.htm
> видимо из-за того, что поставить под сомнение существование тенденции к обнищанию ни те, не другие данные не помогут ( на его графике тоже есть спад)

На графике четко видно, что реальная почасовая зарплата рабочих США стабильно росла с уровня менее $7.50 в 1960 до пика $9.50 в 1980 (в 80-ые – стабильно $9.00). С конца 80-ых – падение до примерно $8.25 и затем устойчивый рост с середины 90-ых до уровня примерно $8.75 в 2004.

И речи нет о “тенденции к обнищанию”.

Реальная зарплата росла 30 лет из 45 лет серии (5 лет - падение). И это не взирая на глобализацию!

От	Игорь С.
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 23:20:41)
Дата	14.08.2005 10:01:45

Он же уже написал открытым текстом

>Столько до меня доказательств придумали, что совсем не оставили возможности отличиться. Правда меня это нисколько не печалит. А Вы вообще тут идеи обсуждаете, или личности участников?

что на фоне нежелания признавать правоту его аргументов любые высказывания в адрес оппонентов просто мелочь, не имеющая значения.

От	Miguel
К	Игорь С. (14.08.2005 10:01:45)
Дата	17.08.2005 20:29:07

Цитату на стол, уважаемый фальсификатор

>>Столько до меня доказательств придумали, что совсем не оставили возможности отличиться. Правда меня это нисколько не печалит. А Вы вообще тут идеи обсуждаете, или личности участников?
>
>что на фоне нежелания признавать правоту его аргументов любые высказывания в адрес оппонентов просто мелочь, не имеющая значения.

Я, в общем-то имел в виду вас. Хотел сказать, что ваши мелкие личные выпады в адрес моего образовательного уровня (совершенно, кстати, незаслуженные), имевшие место при обсуждении апорий Зенона, и другие ваши высокомерные поучения со ссылкой на свой авторитет заслуженного математика и физика - всё это я считаю простительным. А вот то, что вы постоянно и злонамеренно запускаете дурочек - это откровенное хамство и профанирование целей форума.

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (11.08.2005 15:16:56)
Дата	12.08.2005 15:18:11

Re: Предназначение марксизма - дурить рабочих. Только

Вы не подумайте, что дурить рабочих - это объяснять им, как Miguel, что их проблемы с жильем - это признак роста общего благосостояния. Или совет построить жилье из картонных коробок и ждать, когда цены на компы еще упадут.

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (12.08.2005 15:18:11)
Дата	12.08.2005 19:10:38

Дурочку запускаем?

>Вы не подумайте, что дурить рабочих - это объяснять им, как Miguel, что их проблемы с жильем - это признак роста общего благосостояния. Или совет построить жилье из картонных коробок и ждать, когда цены на компы еще упадут.

Я показал, что ввычисление стоимости жизни в западных странах по цене жилья фальсификаторское. Человек с минимальным знанием экономики поймёт мой аргумент. Марксисты к таковым, видимо, не относятся.

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (12.08.2005 19:10:38)
Дата	13.08.2005 13:20:43

Re: Дурочку запускаем?

>Я показал, что ввычисление стоимости жизни в западных странах по цене жилья фальсификаторское. Человек с минимальным знанием экономики поймёт мой аргумент. Марксисты к таковым, видимо, не относятся.
Запускайте, но без меня.
Человеку нужна квартира, а не ВВычисление стоимости жизни по Miguel.

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 13:20:43)
Дата	13.08.2005 15:02:28

Как с гуся вода...

>>Я показал, что ввычисление стоимости жизни в западных странах по цене жилья фальсификаторское. Человек с минимальным знанием экономики поймёт мой аргумент. Марксисты к таковым, видимо, не относятся.
>Запускайте, но без меня.
>Человеку нужна квартира, а не ВВычисление стоимости жизни по Miguel.

Человеку нужна не только квартира, а многие потребляемые блага. Статистики учитывают вклад этих трат в расходы семей, и получают цифры, весьма отличающиеся от сфальсифицированных марксистских данных. Они тут приводились. Все претензии не к Мигелю, а к ним, к статистикам.

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (13.08.2005 15:02:28)
Дата	13.08.2005 16:14:35

Re: Как с

В смысле это статистики подменяют вопрос о жилье вопросом о цифровых фотоаппаратах? А как там насчет тридцати пяти миллионов людей не имеющих доступа к медицинской помощи? Этого СГКМ тоже не написал бы в следующей книге?

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 16:14:35)
Дата	13.08.2005 16:45:08

Сказанного достаточно. Отстоять тезис об обнищании марксисты неспособны. (-)

От	Игорь С.
К	Miguel (13.08.2005 16:45:08)
Дата	14.08.2005 10:04:15

Все правильно. Какой там пункт рекомендаций по ведению дискуссии?

"Если у вас кончились аргументы, громко и уверенно заявите что оппоненты проиграли".

Работает теория то, однако.

От	Miguel
К	Игорь С. (14.08.2005 10:04:15)
Дата	16.08.2005 22:43:30

Может, докажете правоту марксового прогноза об обнищании, уважаемый статистик? (-)

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (14.08.2005 10:04:15)
Дата	15.08.2005 04:49:44

А у Вас есть аргументы?

А то пока от марксистов были только фальсификации.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (15.08.2005 04:49:44)
Дата	15.08.2005 22:41:31

О чем?

Что тенденция "абсолютного обнищания" систематически проявляется в замкнутой мировой экономической системе и достаточно заметным образом?

>А то пока от марксистов были только фальсификации.

????

Можно разобрать хоть одну - только избавьте от лживых цифр в долларах - давайте в натуральных показателях.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (15.08.2005 22:41:31)
Дата	16.08.2005 02:27:11

"Достаточно заметным". Что-то незаметно.

> Что тенденция "абсолютного обнищания" систематически проявляется в замкнутой мировой экономической системе и достаточно заметным образом?

Вы тоже аутист? Какие доказательства способны представить?

>>А то пока от марксистов были только фальсификации.
> ????

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155605.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155763.htm

> Можно разобрать хоть одну - только избавьте от лживых цифр в долларах - давайте в натуральных показателях.

Обоснование “лживости” цифр в долларах.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (16.08.2005 02:27:11)
Дата	16.08.2005 08:22:55

Вы аутист?

>Какие доказательства способны представить?

>Обоснование “лживости” цифр в долларах.

Я купил ботинки за 100 долларов высокого качества года три назад. Сейчас за ту же цену можно купить только дерьмо, которое развалится через пару недель и которое раньше стоило долларов 10.

Этого достаточно, или надо подробнее?

От	Durga
К	Игорь С. (16.08.2005 08:22:55)
Дата	17.08.2005 02:06:17

Re: Вы аутист?

Правильнее рассмотреть цены на золото.

От	Alexandre Putt
К	Durga (17.08.2005 02:06:17)
Дата	17.08.2005 02:17:51

Мышление на уровне XIX века (-)

От	Durga
К	Alexandre Putt (17.08.2005 02:17:51)
Дата	17.08.2005 15:42:48

Плюнь в глаза - божья роса (-)

От	Miguel
К	Durga (17.08.2005 15:42:48)
Дата	18.08.2005 17:43:11

"Не нужно золота ему, когда простой продукт имеет."

Можно я задам Вам два вопроса?

1. Как Вы думаете, какой из следующих показателей лучше характеризует рост благосостояния народа Южной Кореи между 1950 и 2000 годом?
а) доходы в пересчёте на количество золота, которое можно купить на эти доходы;
б) средний рост 20-летних корейцев.

2. Как Вы думаете, неужели предыдущий вопрос так никому и не приходил в голову с XIX века?

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (16.08.2005 08:22:55)
Дата	17.08.2005 01:30:25

Это и есть Ваш аргумент?

> Я купил ботинки за 100 долларов высокого качества года три назад. Сейчас за ту же цену можно купить только дерьмо, которое развалится через пару недель и которое раньше стоило долларов 10.

С такими обоснованиями на базаре выступайте, уж извините.

> Этого достаточно, или надо подробнее?

Берите в одну руку модель, в другую эмпирику и обосновывайте выводы модели. В соответствии с обозначенными критериями научности.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (17.08.2005 01:30:25)
Дата	17.08.2005 17:06:46

А чем не аргумент?

>> Я купил ботинки за 100 долларов высокого качества года три назад. Сейчас за ту же цену можно купить только дерьмо, которое развалится через пару недель и которое раньше стоило долларов 10.

>С такими обоснованиями на базаре выступайте, уж извините.

А чем вас не устроил аргумент? Он - массовый. Можете проанализировать. Он имеет важное влияние на жизнь общества. Что не так? Или вы решили что только к моим личным ботинкам относится, что ли?

>> Этого достаточно, или надо подробнее?

>Берите в одну руку модель, в другую эмпирику и обосновывайте выводы модели. В соответствии с обозначенными критериями научности.

Экий Вы. Если б получал зарплату за экономическое словоблудие я б так и сделал.
Или если б я сдавал рукопись статьи в "Вопросы экономики".
Но мы на форуме, общедоступном. Поэтому как-то хотелось бы от вас меньше жлобства и больше комментариев по делу.

Выйдете и спросите у любой домохозяйски - улучшается или ухудшается последнее время качество продуктов, одежды, обуви и прочего ширпотреба. Потом берете ваши модели и все нам, сирым и убогим, объясняете.
Идет?

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (17.08.2005 17:06:46)
Дата	17.08.2005 20:20:07

Нерепрезентативен

>А чем вас не устроил аргумент? Он - массовый.

Докажите.

> Он имеет важное влияние на жизнь общества.

Ваши ботинки имеют важное влияние на жизнь общества?

> Что не так? Или вы решили что только к моим личным ботинкам относится, что ли?

Статистику принесите. Вот Кропотов принес, проанализировали. Пришли к выводам.

>Экий Вы. Если б получал зарплату за экономическое словоблудие я б так и сделал.

Нескромно называть словоблудием работу тысяч и тысяч специалистов в области, о которой у Вас весьма отдаленные представления.

>Выйдете и спросите у любой домохозяйски - улучшается или ухудшается последнее время качество продуктов, одежды, обуви и прочего ширпотреба.

Наука начинается тогда, когда число опрошенных домохозяек переваливает некий минимум. До этого пустой треп.

От	Miguel
К	Игорь С. (17.08.2005 17:06:46)
Дата	17.08.2005 19:53:18

Ну да, изменение качества ботинок за 3 года доказывает многолетний тренд по ЗП. (-)

От	Miguel
К	Игорь С. (16.08.2005 08:22:55)
Дата	16.08.2005 22:47:58

Мои соболезнования...

>>Какие доказательства способны представить?
>
>>Обоснование “лживости” цифр в долларах.
>
>Я купил ботинки за 100 долларов высокого качества года три назад. Сейчас за ту же цену можно купить только дерьмо, которое развалится через пару недель и которое раньше стоило долларов 10.

Статистик вы наш... Высоконаучный, однако, аргумент. По ботинкам. Вы бы ещё на рыбу пожаловались, которая бывает только первого сорта или никакая.

А недавно одна моя родственница купила в Германии другой родственнице зимние женские сапожки то ли за 100, то ли за 80 евро. И, знаете ли, оказались очень хорошими.

>Этого достаточно, или надо подробнее?

Типа, ваш случай с ботинками доказал правоту марксового прогноза? Не так ли, уважаемый статистик?

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (08.08.2005 11:28:19)
Дата	11.08.2005 02:52:34

Список так список

> ЗЫ. Марксизм не предназначен для решения частных проблем вообще.

Я знаю. Но марксизм как методология должен давать необходимые инструменты. В марксизме полно “теорий”, так и используйте их.

> было бы очень полезно если б вы перечислили (в отдельной ветке) хотя несколько частных проблем, которые вы считаете важными и срочными.

Сколько угодно. Не претендую на оптимальность списка.
Любая социальная проблема. Критерии: актуальность + конкретность. Например: птичий грипп в Сибири. Усыхание Аральского моря. Загрязненность Москвы-реки. Преступность в Санкт-Петербурге. Повышаем масштаб: образование/мед.обслуживание в деревнях. Дедовщина в армии. Распространение СПИДа/наркотиков в городах России. Наша демография.
Думаю, ход мыслей понятен.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (11.08.2005 02:52:34)
Дата	11.08.2005 08:14:43

Ход мысли понятен

Не пробовали привлекать функциональный анализ и общее кинетическое уравнение Больцмана в описанию динамики движения ложки ко рту?

А если не работает - то выбросить фнук анализ вместе с Больцманом. Я правильно понял?

:о)

Все бы ничего, но предлагаемое вами направление движения, несмотря на все произносимые вами слова, именно то, куда нас толкают те, с кем вы "боритесь".

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (11.08.2005 08:14:43)
Дата	12.08.2005 18:22:06

Так ведь марксизм - это социальная теория

> А если не работает - то выбросить фнук анализ вместе с Больцманом. Я правильно понял?

Неправильно. Марксизм – это социальная теория. Поэтому требования к нему – как к любой другой социальной теории. Еще в марксизме есть политэкономия, требования к ней как к экономической теории. Если Вы согласны, что макрксизм - это не научная теория в социологии и экономики, а разновидность религии или там идеологии/общей философии, то все мои претензии будут сняты. А пока Вы настаиваете на его научности, не обижайтесь за “наезды”.

> Все бы ничего, но предлагаемое вами направление движения, несмотря на все произносимые вами слова, именно то, куда нас толкают те, с кем вы "боритесь"

Я это допускаю. Но что же делать? Так и так надо отстраивать адекватную теорию, а марксистской или какой другой она будет – это покажет время, и “пусть победит сильнейший”.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (12.08.2005 18:22:06)
Дата	13.08.2005 07:16:40

Так ведь марксизм - это теория

>Неправильно. Марксизм – это социальная теория. Поэтому требования к нему – как к любой другой социальной теории.

Аргумент понятен. Если Вы еще сформулируете эти требования как Вы их представляете, мне это бы помогло.

Ответ с моей стороны следующий. Есть иерархия требований к социальной теории. Есть общие требования к любой научной теории. Они касаются логики, обоснования практикой, совместимости с результатами других наук. Этим требованиям удовлетворяют на сегодняшний день естественные науки (рассматриваемые в целом). Удовлетворение этим требованиям ставит своим основным условием марксизм. Он вообщем-то и возникал как попытка создания социальной теории, удовлетворяющей общенаучным законам. Этим требованиям НЕ удовлетворяют современные социальные науки.

Поэтому да, марксизм не ставит перед собой задачу удовлетворять требованиям современных социальных наук, если они противоречат требованиям научным (естественнонаучным)ибо считает эти требования ошибочными и вредными.

Отмечу еще, что при практическом ( инженерном) использовании естественных наук там где недостаточно конкретных знаний использует методология очень похожая на используемую в социальных науках. С соответствующими конфликтами научными и околонаучными. Во всех таких конфликтах доведенных до логического завершения, т.е. там где данные нужные в конце концов собрать удавалось победу одерживал научный

Т.е. современная методология социальных наук (то что вы называете требованием к социальным наукам) практически совпадает с методологией инженерного подхода. Мы с этим часто сталкиваемся, имеем определенный опыт, поэтому используем его здесь.
Опыт такой - мы (наука) проигрываем все битвы, но выигрываем все войны.

Подробный аналих почему это так можно найти у Зиновьева в "Западе". Если есть вопросы и возражения - я готов обсудить. Но никакого криминала научного я уверен в таком подходе нет.
Подобную ситуацию уже много раз проходили в прошлом и пока непонятно, что мешает ей повторить ещн раз.

> Еще в марксизме есть политэкономия, требования к ней как к экономической теории.

Не буду повторять еще раз написанное выше. Ситуация с политэкономия такая же.

>Если Вы согласны, что макрксизм - это не научная теория в социологии и экономики, а разновидность религии или там идеологии/общей философии, то все мои претензии будут сняты.

Проблема в том, что социология и экономика в современном состоянии не могут быть признаны наукой в её понимании. Они выглядят как раз как упоминаемые вами разновидность религии и идеологии. Опять же более детальные аргументы можете найти у Зиновьева. Если у вас есть возражения - готов обсудить

>А пока Вы настаиваете на его научности, не обижайтесь за “наезды”.

А я на наезды - критику не обижаюсь. Да и вообще, возраст имеет то преимущество, что ко многому, в частности к "наездам" относишься проще.

>> Все бы ничего, но предлагаемое вами направление движения, несмотря на все произносимые вами слова, именно то, куда нас толкают те, с кем вы "боритесь"

>Я это допускаю. Но что же делать? Так и так надо отстраивать адекватную теорию, а марксистской или какой другой она будет – это покажет время, и “пусть победит сильнейший”.

Пусть.

От	Miguel
К	Игорь С. (13.08.2005 07:16:40)
Дата	16.08.2005 22:48:40

Может, и основные её научные результаты соизволите перечислить? (-)

От	Игорь С.
К	Miguel (16.08.2005 22:48:40)
Дата	17.08.2005 11:07:08

Читайте Бем-Баверка и Шопенгауэра.(-)

От	Miguel
К	Игорь С. (17.08.2005 11:07:08)
Дата	17.08.2005 19:52:07

А своими словами слабО? (-)

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (13.08.2005 07:16:40)
Дата	15.08.2005 05:43:05

Теория чего?