Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;
Re: Без фундаментализма...
>>> Так я и хочу чтобы люди перестали мыслить готовыми штампами.
>> Нормально! И подсовываете им другие готовые штампы.
> Штампы - это работа целого отдела, а не одного человека, и въедаются они в головы миллионам. Вы находите, что мои размышления по этой части?
Естественно. Более того, две недели назад Вы убеждали меня, что это не Ваши идеи, а разделяемы Вами мнения из авторитетных источников, т.е. те же штампы.
>> Более того, не понимаете, что люди всегда мыслят штампами и единственное средство против этого – навыки рефлексии.
> Если люди всегда мыслят штампами, то никаких средств против этого быть не может. Раз средства есть, значит люди мыслят штампами не всегда.
Да, но это «не всегда» бывает только в ходе рефлексии.
>> Но религия, в отличие от науки и ее «детишек» идеологий, рефлексией не грешит совсем. Собственно и идеологии то не шибко грешат, но все же есть надежда на научные идеологии.
> Религия, напротив сохрангяет святое предания из поколения впоколение.
Где тут напротив? Именно в религии людям приходится из поколения в поколение мыслить штампами из святого придания. А попытка рефлексии является нарушением догмата и приводит к оргвыводам по крайней мере в рамках церковной организации. В общем, оно конечно все не так мрачно, т.к. всякие там соборы полуторатысячелетней давности – та же процедура рефлексии и как следствие когнитивного творчества. Но это очень давно было, а нам надо сейчас головой думать.
>>> В христианской Западной Европе никаких идеологий до безбожного Нового времени не было. В России же вообще никогда не было никаких идеологий, кроме заемных. Если это факт осознается, то станет понятно, что жить без очередного великого учения очень даже можно.
>> Угу, в т.ч. и без великого учения товарища Христа?;)
> Учение Христа - это религия, а не идеология.
Матчасть-с. Религия - это форма общественного сознания, в рамках которого учение Христа – та же идеология (система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу), только что религиозная.
>>>>> Ну а в России никогда и не было собственных идеологий, заменявших православную религию. Были только заемные.
>>>> Так и религия у нас была заемная и что?
>>> Своей по происхождению истинная религия быть не может. Иначе придется признать, что ее сочинило само общество. Так какая же это истинная религия?
>> Правильно, а так как любую религию сочиняют люди, то ни одна религия не может быть истинной.
> Не любую, а ложную. Да и то, здесь слово сочиняют вряд ли уместно.
Ну, это как Вам будет угодно. Я же к тому, что раз переварили импортную религию, то переварим и импортную идеологию.
>> Не хочу чтобы«второе духовное измерение в государстве», которое по Вашему определению есть совокупность моих морально-этических норм, пропадало. Потому как если оно пропадет, то какие-нибудь морально-этические нормы все равно будут в обществе присутствовать, но они будут отличными от моих, а в таком обществе мне будет жить не удобно. И чем больше будут морально-этические отличия - тем неудобней.
> Мы уже установили, что никаких личных морально-этических норм не бывает.
Кто это Мы? Как это не бывает? Вам Чешев с его диалектикой общественного и личного («личность есть концентрированное общество, а общество есть расширенная личность» (с)) тоже не авторитет?
> Уйдут русские советские моральные нормы и утвердятся нормы аморальные.
Ерунда, утвердятся другие моральные нормы и их аморальность будет видна только с нашей т.з.
> Вас пугает, что Вы с этими нормами не сживетесь.
Конечно пугает, ведь мои личные нормы это концентрация моей культуры, и таким образом изменение общественных норм – есть гибель моей культуры, есть гибель моей расширенной личности, есть гибель моей самоидентификации.
> Меня же больше пугает, что люди с этими новыми нормами долго не протянут.
Китайцы вон тысячи лет без наших норм жили и живут, а тут вдруг не протянут? Не смешите.
>>> Тогда в чем же проблемы?
>> В том, что отличия есть и православное «второе духовное измерение в государстве» не совпадает с моим.
> Несовпадают в том, что Вы взяли со стороны.
То же мне эксперт по определению источников.
> Конечно телевизор и все такое - штука серьезная. Но надо понимать, что истинное, а что наносное.
Вот именно. И не стоит всякие там ереси православствующих истиной объявлять. В конце концов аутентичное православие – религия моих великих предков, т.е. для меня явление сакральное и нефига ее извращать и об грязную политику пачкать.
>>> Общественное зло проистекает в конечном итоге из личного зла, которому может поддаться каждый человек.
>> А, ну да. Человек же у нас не социальное существо и его поведение целиком не программируется культурой.
> А кто доказал, что поведение отдельного человека целиком программируется культурой? Человек - не только социальное существо. Он живет не только в социуме, но и в мире, в природе, в космосе.
Угу и некоторые знания, умения и навыки (и т.п. средства программирования поведения) черпает не из социума, а непосредственно из мира, природы и космоса? Не смешите людей.
> Русский же человек всегда был в меньшей степени социоцентричен, чем западный.
;О а это как? Нет, я бы понял, если бы Вы сказали, что наш человек менее антропоцентричен, т.е. рассматривает космос не только как внешнюю среду по отношению к человеку. Но быть «менее социоцентричным», это ведь что-то типа «более рассматривать себя вне общества», т.е. быть более индивидуалистичным! Конец света - Игорь согласился со Скептиком!
> Он был скорее космоцентричен.
Это да, но социоцентричность сюда никаким боком не приклеивается. Матчасть-с.
> Все это давно разработано русскими мыслителями, например тем же Н. Федоровым.
После постструктуралистов и социоцентричности я уже боюсь представить чего Вы там у Федорова для себя напонимали.
>> А зло имманентно присуще человеку и сидит в нем – ждет удобного момента, чтобы напакостить. И не выпускать его можно лишь постом и молитвой. Удачной Вам борьбы с «мышлением готовыми штампами».
> Конечно зло присуще любому человеку, ибо безгрешных нет - поэтому с ним надо бороться не только на социальном, но и на личном уровне. Собственно большевики это понимали, потому и приняли моральный кодекс коммуниста. Нам бы не мешает подобный принять.
Принятие морального кодекса – это конечно хорошо, прям скажем - нужная процедура. И на личном уровне борьба с концентрированным социальным злом – вещь нужная. Но имманентная злобность личности – это круто. Еще чуть-чуть и придете к предопределенности величины этой злобности. Поздравляю!
>>> Общественное зло не тождественно объективным общественным проблемам. Никакие социальные институты, сколь хорошо они не были бы продуманы, не действуют автоматически, независимо от личных качеств людей. В этом корень марксистко-либеральной утопии.
>> Это положим верно. Однако, если Вы не в курсе, то последние 200 лет все больше оттачивается на адекватность реальности одна научная моделька, согласно которой личные качеств людей воспитываются посредством социальных институтов. Тут вот еще СГ выдвинул гипотезу что, мол, без активной конструктивистской деятельности на имеющимся смысловом поле сами по себе институты не эффективны, т.е. для их функционирования обязательно нужна постоянная муравьиная деятельность творческих рефлексирующих субъектов. Эта гипотеза идет в разрез с мыслями дедушки Маркса о классификации общественного сознания на всякие там «бараньи», «племенные» и «продвинутые». По ней любое общественное сознание обладает признаки всех этих классификаций, а «продвинутым» элементом является только наука. Но эта гипотеза ложиться НА имеющуюся модель, т.е. корректирует ее, а Вы же пытаетесь отбросить всю эту сложную конструкцию и заменить преодолеваемые вульгарно-материалистическое «идеи из ПО», на зеркальные вульгарно-идеалистическое «ПО из идей» еще большей древности.
> Вот Вы тут нагромозди много, но я так и не понял, что Вас не устраивает в моих рассуждениях?
Примитивизм и неадекватность.
> И воспитание в социуме и личное самовоспитание и преодоление зла играют роль.
Вы не понимаете, что личное самовоспитание осуществляется с помощью инструментов предоставляемых социумом, т.е. тоже социально, хотя социальные инструменты для внешнего и внутреннего пользования и отличаются. У Вас же личное самовоспитание – это борьба с имманентной злобностью.
>> В общем то, это конечно лично Ваше дело. Но со стороны видится странным упорное продвижение такого примитивного интеллектуального инструментария, а также постоянные ссылки при этом на СГ, он то совсем о другом пишет.
> Какой такой примитивный интеллектуальный инструментарий? Списывать все зло на социальные институты - это не примитивный интсрументарий?
Нет, это научный подход.
> И может СГ так поступает?
Именно так и поступает. У него личность целиком живет в общественном культурном поле и не имеет в душе дьявола мистическим образом залезающего в нее из преисподней.
> Или надо непременнно гороздить сложные Интеллектуальные конструкции, так чтоб людям и порнятно не было о чем речь?
Так Вы на форуме не модели реальности оцениваете, а пропагандой занимаетесь? В таком случае Вы правы, для пропаганды нужны простейшие конструкции и готовые штампы. Вот только боюсь, что в местном сообществе Вы найдете слишком мало ценителей такого добра. Так и опять же для создания полезных штампов желательно оперировать адекватными моделями.
>>> Так я не говорю про абсолютно справедливые общества.
>> А я говорю. И согласно моим «тараканам» спасение души – фигня, а вот построение абсолютно справедливого общества – о-го-го.
> Так без спасения души вы никакое новое справедливое общество не построите. Это необходимое условие.
О как! Наше попадание в рай является необходимым условием построения справедливого общества на грешной земле. А как там с Божьим и Кесаревым?
>>> Почему Вы решили, что написанная Вами тирада правильно описывает позицию РПЦ и всех христианских верующих?
>> Ну так знаете, почитываю литературу и общаюсь с духовными лицами.
> Не знаю, с какими Вы духовными лицами общаетесь и что за литературу Вы почитываете. И с чего Вы взяли, будо объективные критерии жизнеспособности общества изменились с древних времен.
Условия меняются, общества развиваются и взаимодействуют.
>>> Почему то вдруг православным христианам или РПЦ все равно оказывается, будет ли общество в котором они живут справедливым или нет.
>> Да нет, конечно, не все равно. Только у них другие критерии справедливости для общества. У них то общество справедливое, в котором можно души спасать.
> Души спасать можно в любом обществе.
В любом, но у христиан идет что-то типа оптимизации как максимизации числа спасаемых.
>> А раз души спасаются за счет всяких добрых дел и прежде всего за счет противления злу – то это самое зло является необходимой частью общества.
> Неизбежной.
Нет, прежде всего необходимой, без него вся концепция рушится, и только потому неизбежной.
>> Отсюда, кстати, и имманентность присутствия злого начала в человеке.
> Злое начало присутствует не в человеке, а известно где. Человек ему может поддаться с потрохами, а может не поддаться.
Правильно, в христианстве свобода воли позволяет противостоять внутреннему злому началу. И тысячу лет назад эта концепция была адекватной и передовой. Да и сейчас возможность личного противостояния концентрированному в личности общественному злу никто не отрицает.
>> Это Вы верно сказали. В общем то я не сильно ошибусь если буду утверждать, что общества типа СССР - это верхний потолок справедливости по христианству, т.к. уже в СССР было легко жить и не грешить, а значит пропадал весь смысл христианской борьбы за души, т.е. строительство более справедливого общества не имело смысла.
> Почему же в СССР было легко жить и не грешить?
Потому что многое из социального зла было уничтожено.
> Строительство более справедливого общества всегда имеет смысл, так как иначе общество автоматически съедет к менее справедливому, что собственно и произошло в СССР, когда публика вообразила, что не надо там особенно нравственно совершенствоваться и совершенствовать социальные институты.
Так. И это как раз вытекает из логики аутентичного христианства применяемой в социалистической действительности СССР.
.
> Это в марксизме прогресс всегда вынесет вверх, ибо объективен, пусть и с задержками. В христианстве же все наоборот. Если не рыпаться - то непременно снесет вниз.
Это не в христианстве, а в Вашей интерпретации, а в христианстве вниз – это в ад, и не общество, а душу. А общество в христианстве всегда между адом и раем, т.к. порождаемое личностью зло в нем неизбежно.
>> Ну, вот мы собственно это дело и бросили, и все идет к аду, но зато есть масса возможностей заняться спасением души,
> Есть, они и раньше были, эти возможности, и если дело не повернет от ада - то и души мало кто спасет. То есть увеличение социального зла будет верным указателем на то, что народ не желает совершенствоваться в личном плане.
Здесь, в общем, верно, только что возможностей по т.с. практическому спасению души сейчас таки больше. Т.к. с одной стороны христианство никто не изничтожает физически – т.е. потенциальных спасающихся пруд пруди, а с другой - со всех сторон кучи соблазнов, только и успевай отказываться и тем самым спасаться.
>>> РПЦ же еще со времен Святой Руси разделяет доктрину Третьего Рима. Поэтому с точки зрения любого истинного верующего православного спасать Отечество - это не просто спасать родину, но и спасать весь мир.
>> Только вот «мир» для христиан это не то место где разумные социальные существа живут, а то место где души к вечной жизни готовятся.
> Это Вы у западного христианства может взяли. В истинном же православном христианстве Христос спасает не только душу, но и тело и весь мир. Св. Иоанн Златоуст говорил - Бог дал нам тело из земли, чтобы мы и его возвели на небо, а не для того, чтобы чрез него мы и душу свою низвели в землю.
Угу, «Я сотворил, говорит Он, прекрасное тело; даю тебе власть создать нечто лучшее: соделай прекрасную душу» (с)
>> А вообще интересно, судя по всему у Вас такое же снятое православие как и у меня, только почему-то Вы не можете отрефлексировать различия между вашими идеями и традиционным православием. В результате Вы выступаете как бы из нутрии православие, т.е. в пределе Ваши действия имеют реформацию православия – как раз то, против чего выступает СГ.
> Но ведь СГ в этом вопросе не может хорошо разбираться.
;)) А Вы типа можете? Но проблема не в этом, т.к. и СГ может ошибаться, однако Вы уже вплотную подошли к тому, что Ваша нерефлексивная опора на догматы становится противником живой научной мысли. Т.к. используемый Вами интеллектуальный инструментарий (не путать с умственными способностями!, это ни в коем случаи не оскорбление) просто не приемлет сложные модели социального. И в рамках своей парадигмы предложить Вы можете только фундаментализм без знания общества, т.е. внутренне жесткую конструкцию, которая, однако, легко разбивается извне, стоит только противнику изучить структуру и ударить по центрам напряжений.
