Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;
Re: Без фундаментализма...
>>> Идеология - система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, которые выражают интересы различных общностей. А из Вашего определения следует, что религия имманентно присуща культуре, но злые дяди пытаются заменить ее неким суррогатом.
>
>> Так я и хочу чтобы люди перестали мыслить готовыми штампами.
>Нормально! И подсовываете им другие готовые штампы.
Штампы - это работа целого отдела, а не одного человека, и въедаются они в головы миллионам. Вы находите, что мои размышления по этой части?
> Более того, не понимаете, что люди всегда мыслят штампами и единственное средство против этого – навыки рефлексии.
Если люди всегда мыслят штампами, то никаких средств против этого быть не может. Раз средства есть, значит люди мыслят штампами не всегда.
>Но религия, в отличие от науки и ее «детишек» идеологий, рефлексией не грешит совсем. Собственно и идеологии то не шибко грешат, но все же есть надежда на научные идеологии.
Религия, напротив сохрангяет святое предания из поколения впоколение.
>> В христианской Западной Европе никаких идеологий до безбожного Нового времени не было. В России же вообще никогда не было никаких идеологий, кроме заемных. Если это факт осознается, то станет понятно, что жить без очередного великого учения очень даже можно.
>Угу, в т.ч. и без великого учения товарища Христа?;)
Учение Христа - это религия, а не идеология.
>>>> Ну а в России никогда и не было собственных идеологий, заменявших православную религию. Были только заемные.
>>> Так и религия у нас была заемная и что?
>
>> Своей по происхождению истинная религия быть не может. Иначе придется признать, что ее сочинило само общество. Так какая же это истинная религия?
>Правильно, а так как любую религию сочиняют люди, то ни одна религия не может быть истинной.
Не любую, а ложную. Да и то, здесь слово сочиняют вряд ли уместно.
>>>>>> и в вопросах восстановления духовной власти. Не хотите же Вы, чтобы в государстве пропало второе духовное измерение, к чему сейчас все идет?
>>>>> Я не знаю что такое «».
>>
>>>> Напрасно не знаете. Это те самые морально-этические нормы, которые и составляют реально Вашу идентификацию, и о которых Вы упорно умалчиваете.
>>> А, вот Вы о чем. Тогда да, не хочу, т.к. лучше жить, когда общественная мораль соответствует моей личной морали.
>> Чего не хотите-то?
>Не хочу чтобы«второе духовное измерение в государстве», которое по Вашему определению есть совокупность моих морально-этических норм, пропадало. Потому как если оно пропадет, то какие-нибудь морально-этические нормы все равно будут в обществе присутствовать, но они будут отличными от моих, а в таком обществе мне будет жить не удобно. И чем больше будут морально-этические отличия - тем неудобней.
Мы уже установили, что никаких личных морально-этических норм не бывает. Уйдут русские советские моральные нормы и утвердятся нормы аморальные. Вас пугает, что Вы с этими нормами не сживетесь. Меня же больше пугает, что люди с этими новыми нормами долго не протянут.
>>>> Наверное оттого, что не находите там существенных различий с православными нормами.
>>> Существенных различий там действительно не много, т.к. мои нормы и есть православные, только что во многом снятые советской коммунистической идеологией.
>> Тогда в чем же проблемы?
>В том, что отличия есть и православное «второе духовное измерение в государстве» не совпадает с моим.
Несовпадают в том, что Вы взяли со стороны. Конечно телевизор и все такое - штука серьезная. Но надо понимать, что истинное, а что наносное.
>>>>>> Сформулируйте признаки советской идентификации, хотя бы - и мы посмотрим где там противоречия с "православным фундаментализмом".
>>>>> Вера в возможность построения справедливого общества (коммунизма) в этом мире.
>>
>>>> Т.е. вера в построение общества в котором будет полностью ликвидировано зло?
>>> Да, точнее общественное зло = объективные общественные проблемы.
>
>> Общественное зло проистекает в конечном итоге из личного зла, которому может поддаться каждый человек.
>А, ну да. Человек же у нас не социальное существо и его поведение целиком не программируется культурой.
А кто доказал, что поведение отдельного человека целиком программируется культурой? Человек - не только социальное существо. Он живет не только в социуме, но и в мире, в природе, в космосе. Русский же человек всегда был в меньшей степени социоцентричен, чем западный. Он был скорее космоцентричен. Все это давно разработано русскими мыслителями, например тем же Н. Федоровым. Да и лучшими нашими писателями и поэтами. От Пушкина до Л. Леонова. Сравните русские стихи и романы, художественные полотна и западные. Как там и здесь описана природа.
>А зло имманентно присуще человеку и сидит в нем – ждет удобного момента, чтобы напакостить. И не выпускать его можно лишь постом и молитвой. Удачной Вам борьбы с «мышлением готовыми штампами».
Конечно зло присуще любому человеку, ибо безгрешных нет - поэтому с ним надо бороться не только на социальном, но и на личном уровне. Собственно большевики это понимали, потому и приняли моральный кодекс коммуниста. Нам бы не мешает подобный принять.
>> Общественное зло не тождественно объективным общественным проблемам. Никакие социальные институты, сколь хорошо они не были бы продуманы, не действуют автоматически, независимо от личных качеств людей. В этом корень марксистко-либеральной утопии.
>Это положим верно. Однако, если Вы не в курсе, то последние 200 лет все больше оттачивается на адекватность реальности одна научная моделька, согласно которой личные качеств людей воспитываются посредством социальных институтов. Тут вот еще СГ выдвинул гипотезу что, мол, без активной конструктивистской деятельности на имеющимся смысловом поле сами по себе институты не эффективны, т.е. для их функционирования обязательно нужна постоянная муравьиная деятельность творческих рефлексирующих субъектов. Эта гипотеза идет в разрез с мыслями дедушки Маркса о классификации общественного сознания на всякие там «бараньи», «племенные» и «продвинутые». По ней любое общественное сознание обладает признаки всех этих классификаций, а «продвинутым» элементом является только наука. Но эта гипотеза ложиться НА имеющуюся модель, т.е. корректирует ее, а Вы же пытаетесь отбросить всю эту сложную конструкцию и заменить преодолеваемые вульгарно-материалистическое «идеи из ПО», на зеркальные вульгарно-идеалистическое «ПО из идей» еще большей древности.
Вот Вы тут нагромозди много, но я так и не понял, что Вас не устраивает в моих рассуждениях? И воспитание в социуме и личное самовоспитание и преодоление зла играют роль. И Гипотеза Кара-Мурзы в данном случае никакое не открытие.
>В общем то, это конечно лично Ваше дело. Но со стороны видится странным упорное продвижение такого примитивного интеллектуального инструментария, а также постоянные ссылки при этом на СГ, он то совсем о другом пишет.
Какой такой примитивный интеллектуальный инструментарий? Списывать все зло на социальные институты - это не примитивный интсрументарий? И может СГ так поступает? Или надо непременнно гороздить сложные Интеллектуальные конструкции, так чтоб людям и порнятно не было о чем речь?
>>>> По мне так и в СССР было справедливое общество.
>>> А это с чем сравнивать. Если с РФ, то да. А так и в СССР проблем было много.
>> Так я не говорю про абсолютно справедливые общества.
>А я говорю. И согласно моим «тараканам» спасение души – фигня, а вот построение абсолютно справедливого общества – о-го-го.
Так без спасения души вы никакое новое справедливое общество не построите. Это необходимое условие.
>>>>> Неприятие приоритетности главной проблемы православия – спасения души, хотя на бытовом уровне вполне толерантное отношение к спасающимся.
>>>> Вы просто не понимаете суть этой проблемы. А суть ее проста - "революция, не барышня конечно, но и для нее руки чистые нужны". С грязными руками и с грязной душой ничего путного и в социальном плане не сделать.
>>> Нет, это Вы не понимаете сути православия и РПЦ. Для чего бы Вы не захотели использовать православие, оно все равно будет заниматься своим делом – спасать души. Устроим гонения – оно будет плодить мучеников за веру и спасать души. Будем нейтральны – оно будет просто спасть души. Попытаемся сделать его государственной религией с целью сохранения «чистоты души» в наших мирских делах – оно конечно в лице РПЦ порадуется, но не тому что «чистые души» справедливое общество построят, а тому, что получит больше ресурсов для организации процесса спасения душ и будет продолжать спасать души. А то что Вы хотите на их плечах мирские дела делать – это Ваши проблемы. Другой вопрос, что само по себе религиозное спасение души обеспечивается определенным социальным поведением, которое для общества может быть очень даже полезным. И тут надо взвешивать возможные плюсы от и минусы от соответствия/несоответствия православного стереотипа поведения объективным критериям жизнеспособности современного общества.
>
>> Почему Вы решили, что написанная Вами тирада правильно описывает позицию РПЦ и всех христианских верующих?
>Ну так знаете, почитываю литературу и общаюсь с духовными лицами.
Не знаю, с какими Вы духовными лицами общаетесь и что за литературу Вы почитываете. И с чего Вы взяли, будо объективные критерии жизнеспособности общества изменились с древних времен.
>> Почему то вдруг православным христианам или РПЦ все равно оказывается, будет ли общество в котором они живут справедливым или нет.
>Да нет, конечно, не все равно. Только у них другие критерии справедливости для общества. У них то общество справедливое, в котором можно души спасать.
Души спасать можно в любом обществе. Если в обществе много зла и несправедливости, то христианин должен от этого воодушевляться к борьбе со злом.
>А раз души спасаются за счет всяких добрых дел и прежде всего за счет противления злу – то это самое зло является необходимой частью общества.
Неизбежной.
>Отсюда, кстати, и имманентность присутствия злого начала в человеке.
Злое начало присутствует не в человеке, а известно где. Человек ему может поддаться с потрохами, а может не поддаться.
>> Другое дело, что они знают, что никакому народу и никакой стране Бог не вручает окончательного исторического знамени. Поэтому готовы к тому что любое, сколь бы то ни было справедливое общество может скатится в пучину греха, лжи и обмана. Но это не значит, что христиане считают, что не следует строить справедливое общество. Если его не строить - то тогда на Земле автоматически воцарится ад.
>Это Вы верно сказали. В общем то я не сильно ошибусь если буду утверждать, что общества типа СССР - это верхний потолок справедливости по христианству, т.к. уже в СССР было легко жить и не грешить, а значит пропадал весь смысл христианской борьбы за души, т.е. строительство более справедливого общества не имело смысла.
Почему же в СССР было легко жить и не грешить? Строительство более справедливого общества всегда имеет смысл, так как иначе общество автоматически съедет к менее справедливому, что собственно и произошло в СССР, когда публика вообразила, что не надо там особенно нравственно совершенствоваться и совершенствовать социальные институты. Это в марксизме прогресс всегда вынесет вверх, ибо объективен, пусть и с задержками. В христианстве же все наоборот. Если не рыпаться - то непременно снесет вниз.
>Ну, вот мы собственно это дело и бросили, и все идет к аду, но зато есть масса возможностей заняться спасением души,
Есть, они и раньше были, эти возможности, и если дело не повернет от ада - то и души мало кто спасет. То есть увеличение социального зла будет верным указателем на то, что народ не желает совершенствоваться в личном плане.
>а РПЦ все больше востребована. В пределе имеем круги хождения до СССР-2,3, … и последующие падения в постперестроечные ады. С т.з. спасения душ – самое то, а мне не нравится.
>> РПЦ же еще со времен Святой Руси разделяет доктрину Третьего Рима. Поэтому с точки зрения любого истинного верующего православного спасать Отечество - это не просто спасать родину, но и спасать весь мир.
>Только вот «мир» для христиан это не то место где разумные социальные существа живут, а то место где души к вечной жизни готовятся.
Это Вы у западного христианства может взяли. В истинном же православном христианстве Христос спасает не только душу, но и тело и весь мир. Св. Иоанн Златоуст говорил - Бог дал нам тело из земли, чтобы мы и его возвели на небо, а не для того, чтобы чрез него мы и душу свою низвели в землю.
> А вообще интересно, судя по всему у Вас такое же снятое православие как и у меня, только почему-то Вы не можете отрефлексировать различия между вашими идеями и традиционным православием. В результате Вы выступаете как бы из нутрии православие, т.е. в пределе Ваши действия имеют реформацию православия – как раз то, против чего выступает СГ.
Но ведь СГ в этом вопросе не может хорошо разбираться.
