Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;
Религиозное мракобесие против гносеологии
>>> Штампы - это работа целого отдела, а не одного человека, и въедаются они в головы миллионам. Вы находите, что мои размышления по этой части?
>> Естественно. Более того, две недели назад Вы убеждали меня, что это не Ваши идеи, а разделяемы Вами мнения из авторитетных источников, т.е. те же штампы.
> Я не писал про "мнения". Я писал про православное христианское учение. Если я разделяю чьи-то мнения, то только потому, что считаю их ведущими к истине. Штампы - это расхожие суждения в данный момент. Расхожие суждения в наше время далеки от истины.
Так как объективные критерии истинны Вы не можете сформулировать, все сказанное – ерунда.
>>> Если люди всегда мыслят штампами, то никаких средств против этого быть не может. Раз средства есть, значит люди мыслят штампами не всегда.
> Да, но это «не всегда» бывает только в ходе рефлексии.
> Это "не всегда" бывает в ходе много чего, например научного эксперимента по открытию новых свойств мироздания.
Научный эксперимент - это и есть практическая рефлексия штампов в чистом виде. Налицо абсолютное непонимание сущности научной деятельности.
>>> Религия, напротив сохрангяет святое предания из поколения впоколение.
>> Где тут напротив? Именно в религии людям приходится из поколения в поколение мыслить штампами из святого придания.
> Людям приходится из поколения в поколение бороться за то, чтобы эти вечные истины не забывались, ибо они, эти истины, не от мира сего, и повседневная жизнь, как многим кажется, им противоречит. Так что это не мышление штампами, а духовные и культурные усилия, которые людям многого стоят. Истину не изрекают, ее утверждают. Христианские истины не могут существовать без духовного подвига людей. Такова их природа.
Нерефлексируемая примордиалистическая и идеалистическая, короче антинаучная чушь, которая может иметь хоть какой-то позитивный смысл ну в очень снятом виде.
>> А попытка рефлексии является нарушением догмата и приводит к оргвыводам по крайней мере в рамках церковной организации. В общем, оно конечно все не так мрачно, т.к. всякие там соборы полуторатысячелетней давности – та же процедура рефлексии и как следствие когнитивного творчества. Но это очень давно было, а нам надо сейчас головой думать.
> Вы говорите так, как будто из-за давности лет все те духовные знания и культурные усилия потеряли сейчас де свое значение.
Если это сказано в смысле «исторически потеряли адекватность» - то да.
> Вот например Ваши рассуждения:"Так сущность это и есть символ, которым мы что-то отражаем".
> или
"
>> Очевидно следующим шагом будет признание что сущность явлений природы не зависит от когнитивной структуры никаких обществ.
> Не будет. Материя - не зависит, а сущности (т.е. символы, точнее целые конструкции взаимосвязанных символов, посредством которых мы мыслим материальные объекты и которые являются подсистемами когнитивной структуры) - конечно зависят. "
> или
> "Да, он попросту сказал что нельзя «считать свои модели не инструментом, полезным для описания реальности, а истиной, как бы слепком самой реальности» (с).
> А также говорил, что:
> «Мы знаем, что понятия и категории - не более чем интеллектуальные конструкции, включенные в более крупные конструкции (теории, учения и пр.). Одни позволяют лучше описать и понять интересующую нас реальность, другие хуже.»(с)
> Как видим по СГКМ все наши «сущности» и «истины» – наши же интеллектуальные конструкции, а не отображения информационного кода (или т.п.) лежащего в основе мироздания."
> Вот что писал Ленин в работе "Материализме и эмпириокритицизме", которую проходили и в советской школе, и советском институте. - "Новое течение в физике видит в теории только символы, знаки отметки для практики, т.е. отрицает существование объективной реальности, независимой от нашего сознания и отражаемой им....Обе школы исходят, само собой разумеется, из того же чувственного опыта, обе употребляют абстрактные системы понятий. Но одна полагает, что она приближается все больше и больше к объективной реальности и оставляет позади все больше кажимостей. Другая полагает, что она подставляет обобщенные описательные схемы, пригодные для интеллектуальных операций, под сложные конкретные факты. ...Различие обеих школ в современной физике филосовское, гносеологиченское. Основная разница состоит только в том что одна признает "последнюю" объективную реальность, отражаемую наше теорией, а другая это отрицает, считая теорию только систематизацией опыта, системой эмпириосимволов и.т.д. и.т.п."
> Как видим Ленин видит в теориях нечто большее, чем просто сиволы.
Конечно, он видит исторически развивающиеся символьные конструкции, адекватность которых постоянно подтверждается или отрицается практикой. А вообще мы видим анализ кризиса физики 19-ого века.
А вот что Ленин говорит по поводу «сущностей»:
«Признание каких-либо неизменных элементов, "неизменной сущности вещей" и т. п. не есть материализм, а есть метафизический, т. е. антидиалектический материализм.» (с)
Т.е. то что вещаете Вы в лучшем случаи эклектическая смесь метафизического материализма с разными видами идеализма. В общем, то это закономерный итог попытки построить гносеологию на религиозных догматах.
И еще по материи:
«понятие материи, как мы уже говорили, не означает гносеологически ничего иного, кроме как: объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания и отображаемая им» (с)
Обращаю Ваше внимание на «ничего кроме».
> Сущности научных теорий для него - это не просто символы, которые "что-то отражают", как Вы изволили выразится, а попытка отражения, рефлексия бытия.
;)) Эх Игорь. Вы бы хоть иногда свои изречения рефлексировали. А то у Вас получается, что бытие само себя рефлексирует (самоанализирует) посредством научных теорий придуманных людьми. Я, конечно, не против такой постановки вопроса, потому как в реальности только люди могут мыслить и рефлексировать, но сказать то Вы хотели явно нечто другое. Скорее всего не «рефлексия бытия», а «анализ бытия», но не умея пользоваться терминами сели в лужу, так как самоанализа бытия вне человека быть не может, соответственно рефлексия бытия - это самоанализ наших представлений о бытие, т.е.тех же символов которые «что-то отражают».
> Кара-Мурза же не отрицает объективную реальность, а призывает только не относится к нашим символьным конструкциям, как к слепкам самой реальности, ибо реальность не зависит от нашего произвола. Как соотносить наши мыслительные конструкции с реальностью, в приведенных цитатах у него не описано. Я полагаю, что он вряд ли ушел от того понимания в этом вопросе, которому его учили в школе и институте, в отличие от Вас.
;)) Игорь, чтобы делать такие заявления Вам надо сначала вспомнить и понять чему учили в институте. А Вы пока регулярно садитесь в лужу с самыми элементарными терминами. Более того, когда Вас просят дать определение, то ничего кроме разведения смешной демагогии Вы показать не можете.
>> Вот Ваши слова:"Да? Может у меня что-то с глазами? Я вижу, что нельзя рассматривать свои модели как истину или «слепок» вообще. Я вижу, что всегда надо помнить о том, что наши интеллектуальные конструкции лишь так или иначе описывают реальность, а не отражают некие истинные одному Богу известные сущности. А на счет «опоры на реальные референты» вижу только высказывания по поводу того, что одни понятия и категории лучше описывают интересующую нас реальность, а другие хуже."
> Как видим Вы не заостряете вопроса по поводу того, как именно наши интеллектуальные конструкции описывают реальность - Вы отделываетесь вырванным из контекста выражением - "так или иначе описывают", - “одни лучше, а другие хуже”. Но почему одни лучше, а другие хуже, - Вы не беретесь объяснить.
Мать-перемать, да я раз 5 объяснил. Лучше или хуже определяется практикой, т.е. фактическим умением преобразовывать материю.
> Привлеченные же мной объяснения наших и иностранных мыслителей про органическую и неорганическую связь обозначающего с референтом, сущности с бытием - Вы отбрасываете, даже не взяв труд почитать указанные мной ссылки.
Объяснения – это когда становится ясно, ваши же изречения только напускают туману в понимание. Впрочем, я задал Вам дополнительные вопросы, на которые Вы ответить не смогли, т.е. так и не объяснили что делает связь органической, да и вообще нафига здесь сравнение с организмом. А раз сами Вы объяснить не можете – то значит и не понимаете, так зачем мне всякую непонятную ерунду читать?
> В коротких цитатах Кара-Мурзы, Вы разумеется не видите опоры на реальные референты, ибо сами же эти цитаты и подобрали.
Так в чем же дело, подберите цитаты касающиеся гносеологии, так чтобы в них говорилось об «опоре на референты».
> Или вот еще Ваш характерный ответ:
> "Хорошо, отвечаю. Выражение «первая сущность ошибочна» тождественно выражению «первая интеллектуальная конструкция хуже описывает реальность», которое в свою очередь тождественно выражению «первая когнитивная структура не столь адекватна реальности». Все эти выражения означают одно – с первой моделью реальности наша практика менее успешна,
> да да,Ленин так и писал - махисткая школа видит в теории лишь символы, знаки, отметки для практики, не более ( И.Н.)
Суть проблемы махистов в том что они дошли до отрицания независимого от познания объекта. Т.е. объявили реальность «белым шумом». Впрочем, по сравнению с Вашей метафизикой – и махисты рулят.
> т.е. мы можем предсказывать затмения, но нам труднее рассчитать свои прогнозы, а уж управлять космическими аппаратами с этой моделью вообще невозможно. Все. Только потому она и ошибочна.
> Т.е. не потому, что неправильно отражает объективную реальность, представляет из себя ложную сущность, неорганическую связь с бытием. А исключительно из-за текущей коньюктурной практики.
Не, если честно, то мне особо понравился ярлык «коньюктурной», возьму на заметку.
> Все же если порвали с советскими материалистическими представлениями - то честно было бы об этом заявить прямым текстом ( И.Н).
Хорошо, заявляю прямым текстом: «Последнее время мне приходится вставать на марксистские позиции и отстаивать советские материалистические представления перед натиском различных эклектических смесей постперестроечного сознания»
> Но эта ее ошибочность исторична – т.е. ошибочна не вообще, а в рамках нашей сегодняшней практики."
> Это последнее утверждение полностью лишено логики, так как слово "вообще" предполагает наиболее широкий охват. Если же старая теория дает какие-то положительные результаты лишь в узком подмножестве нашей сегодняшней практики, а в остальной ее области дает результат не соответствующий ей, то как можно утверждать, что она ( теория) ошибочна не вообще, а только в рамках нашей сегодняшней практики?
Так и можно, что если бы она была ошибочна вообще, то с ней никакой практики бы и не было. А раз теория когда-то была практически полезной, а сегодня практически бесполезна, то она ошибочна не вообще, а в рамках сегодняшней практики.
> Получается что понятие "вообще" Вы относите только к узкой практике прошлых столетий,
А это с какого перепою? Вообще – это на всем временном континууме человеческой деятельности.
> где практика давала соответствие с теорий теплорода, тем самым изменяя значение слова "вообще" на противоположное.
Да, с логикой у Вас тоже того …
> Правда может Вы считаете, что будущее отменит нашу сегодняшнюю практику целиком и полностью,
;)) Гы!!! Как будущее может отменить практику?! Даже Бог не может сделать содеянное не бывшим.
> и снова вернется к теории теплорода, так как физика деградирует до уровня четырехсотлетней давности? Это, кстати, вполне возможно. Но тогда надо прямо так и объявить, как объявляла баронесса фон Мюнхгаузен в фильме "Тот самый Мюнхгаузен" - "Истины вообще нет. Истина это то, что в данный момент считается истиной."
Бла-бла-бла
> Таким образом я нахожу, что Вы в общем-то здорово отклонились от советского образования.
Эксперт, блин. Научитесь термины правильно употреблять, логику понимать и ошибки признавать, а потом уж находите.
> Истинная религия не происходит из общества, хотя, конечно является формой общественного сознания.
Мракобесный бред.
> Зачем утверждать то, что Вы не можете доказать- что де любую религию сочиняют люди.
Ну и чушь, ведь даже если Бог что-то там до людей через откровения доносит, то религию все равно люди сочиняют.
> Это Вы называете христианскую религию "импортной". Она не импортная, она от Бога.
Антинаучный бред.
>>> Мы уже установили, что никаких личных морально-этических норм не бывает.
>> Кто это Мы? Как это не бывает? Вам Чешев с его диалектикой общественного и личного («личность есть концентрированное общество, а общество есть расширенная личность» (с)) тоже не авторитет?
> Дело в том, что Чешева я уважаю, но не считаю все его рассуждения верными. В личности преломляется не только общество, но и бытие и время ( по Хайдеггеру).
Если в «бытие и время» – это практическая деятельность личности, то верно. В любом другом случаи – бред. У Вас скорее всего как раз другой случай.
>>> Уйдут русские советские моральные нормы и утвердятся нормы аморальные.
>> Ерунда, утвердятся другие моральные нормы и их аморальность будет видна только с нашей т.з.
> Их аморальность будет видна во вполне конкретных объективных осязаемых показателях - например в отказе от деторождения, накоплении числа генетических изменений в связи с потреблением суррогатной продукции, постоянном сокращении численности автахтонного населения и так далее.
Пока эта аморальность видна именно в русских и советских нормах.
>>> Вас пугает, что Вы с этими нормами не сживетесь.
>> Конечно пугает, ведь мои личные нормы это концентрация моей культуры, и таким образом изменение общественных норм – есть гибель моей культуры, есть гибель моей расширенной личности, есть гибель моей самоидентификации.
> В таком случае - может она уже погибла?
Глядя на Вас можно и к такому выводу прейти. Однако большинство участников форума (причем из самых разных «фракций») радуют – свои.
>>> Меня же больше пугает, что люди с этими новыми нормами долго не протянут.
>> Китайцы вон тысячи лет без наших норм жили и живут, а тут вдруг не протянут? Не смешите.
> Как видите, я был прав - Вас не пугает гибель нашей цивилизации.
Чушь. Просто Вы не имеете адекватного представления о том, что такое цивилизация.
В рамках Ваших архаичных представлений это состояние, а не процесс. Соответственно и гибель в Вашем смысле меня не пугает.
>> Угу и некоторые знания, умения и навыки (и т.п. средства программирования поведения) черпает не из социума, а непосредственно из мира, природы и космоса? Не смешите людей.
> А для Вас это новость? Вы никогда в детстве не мастерили всяческие поделки, когда папы дома не было - и некому было Вас научить? Никогда не ходили в лес, на речку, в поле - не обращали внимание на поведение зверей и птиц? Или все это Вы проходили исключительно по родительским пересказам и учебникам? Конечно новые знания и умения человек черпает не из социума, где их еще нет - иначе социум бы не развивался.
Гы! Обозвали практику космосом, не иначе как из коньюнктурных соображений. ;)
> Правда, может Вас радует перспектива конца истории, предсказанная Фукуямой - ведь западоиды хотят объявить нынешнюю общественную стадию “концом истории” - общество прибыло , так сказать в конечный пункт своего назначения. В такой ситуации конечно же не нужно новых знаний и умений - все знания и умения уже есть в социуме. - Остается их только черпать оттуда. Ничего добывать не надо напряжением ума, воли и совести. Собственно зомбированные родители так и считают, что хорошее образование для детей - это не литература и история, физика и биология - а английский язык на уровне понимания банковских и финансовых документов и освоение “экономикса”.
Бла-бла-бла
>>> Русский же человек всегда был в меньшей степени социоцентричен, чем западный.
>> ;О а это как? Нет, я бы понял, если бы Вы сказали, что наш человек менее антропоцентричен, т.е. рассматривает космос не только как внешнюю среду по отношению к человеку. Но быть «менее социоцентричным», это ведь что-то типа «более рассматривать себя вне общества», т.е. быть более индивидуалистичным! Конец света - Игорь согласился со Скептиком!
> Быть менее социоцентричным - это значит быть более космоцентричным, а не индивидуалистичным.
Противоположностью космоцентричности является антропоцентричность. Стыдно такие ляпы допускать. Вводя новое понятие надо давать определения. Вы не определили что такое социоцентричность. Определение через космотцентричность не годится, так как у этого понятия уже есть противоположность.
> Индивидуализм невозможен вне общества, так как требует противопоставления себя обществу, жизни за счет менее удачливых индивидуумов. Индивидуализм вне общества возможен только одного типа - мобилизационный индивидуализм героев Джека Лондона. Вы же имеете в виду индивидуализм эгоистический, гедонистический - такой вне общества и эксплуатации себе подобных невозможен.
Бла-бла-бла
>>> Он был скорее космоцентричен.
>> Это да, но социоцентричность сюда никаким боком не приклеивается. Матчасть-с.
> Приклеивается. Когда Сергий Радонежский ушел от несправедливого, раздираемого противоречиями общества в леса и построил себе одинокую церковь, разросшуюся потом в Троице-Сергиеву Лавру - это был космоцентризм - прорыв в новое измерение во времени, возвращение к подлинному бытию русского народа. Русские первопроходцы, казаки,уходящие из общества в далекие степи, строящие новые поселения - все это был косоцентризм. А социоцентризм характеризует нынешнее поколение, стремящееся покинуть свою малую родину, заброшенную, задыхающуюся от безработицы и безденжья и стянуться в центры комфорта и легкой жизни.
Бла-бла-бла
>>> Все это давно разработано русскими мыслителями, например тем же Н. Федоровым.
>> После постструктуралистов и социоцентричности я уже боюсь представить чего Вы там у Федорова для себя напонимали.
> А Вы его читали?
Нет, но по тому, что я читал впечатление от Вашей способности понимать и пересказывать прочитанное самое скверное.
>> Принятие морального кодекса – это конечно хорошо, прям скажем - нужная процедура. И на личном уровне борьба с концентрированным социальным злом – вещь нужная. Но имманентная злобность личности – это круто.
> Это Ваше определение. Я говорю, что человеческая душа подвержена греховному соблазну и может как впустить зло, так и отринуть его, но не полностью и не целиком.
> Вовсе безгрешных людей не бывает, безгрешным был только Иисус Христос.
Вот эти «может отринуть, но не полностью» и «безгрешных людей не бывает» и означают имманентность.
>> Еще чуть-чуть и придете к предопределенности величины этой злобности. Поздравляю!
> Предопределенности никакой нет.
Это пока.
>>> Вот Вы тут нагромозди много, но я так и не понял, что Вас не устраивает в моих рассуждениях?
>> Примитивизм и неадекватность.
> Ну тогда это у Федорова и Панарина, Кара-Мурзы и вообще в православном учении - оно же рассчитано на понимание даже необразованных людей.
Простота изложения не означают примитивизма и неадекватности.
>>> И воспитание в социуме и личное самовоспитание и преодоление зла играют роль.
>> Вы не понимаете, что личное самовоспитание осуществляется с помощью инструментов предоставляемых социумом, т.е. тоже социально, хотя социальные инструменты для внешнего и внутреннего пользования и отличаются. У Вас же личное самовоспитание – это борьба с имманентной злобностью.
> Инструменты предоставляет не только социум, как я писал выще. Кроме того есть еще и Божья помощь.
Фигню писали, в топку.
>>> Какой такой примитивный интеллектуальный инструментарий? Списывать все зло на социальные институты - это не примитивный интсрументарий?
>> Нет, это научный подход.
> Научным подход это быть не может, так как это является утверждением - что все зло происходит из общества и его социальных институтов. Научного же утверждения такого нет, если не считать марксизм наукой.
Чушь, научный подход предполагает объяснение явлений реального мира без привлечения трансцендентных сущностей. Единственный способ усомниться в научности марксизма, это доказать что он использует подобные сущности. Вы с вашей позиции этого в принципе не можете сделать.
>>> И может СГ так поступает?
>> Именно так и поступает. У него личность целиком живет в общественном культурном поле и не имеет в душе дьявола мистическим образом залезающего в нее из преисподней.
> У него личность живет на земле, на которую приходится сейчас 6 старых тракторов на 1000 Га и на которой животноводство погублено на две трети, а растениеводство на одну треть. Личность живет в городах с разваленным ЖКХ и прогнившими трубами. - И все это он утверждает явлениями нынешнего внешнего порядка вещей, которые не преодолеть никакими заклинаниями на уровне “культурного поля”.
Ерунда. То что личность живет в реальном мире не отрицает того что личность живет в культурном поле. А заклинания это по вашей части.
> Именно Кара-Мурза призывает работать не с “кажимостями”, и выдуманными понятиями, а с живой природной и созданной человеком реальностью - с веществом и энергией. Это и есть русский космоцентризм. А социоцентризм - это когда Явлинский предлагает сделать счетчики на газ и воду повсеместно - тогда гнилые трубы зарастут сами собой. Социоцентризм - это когда правительство предлагает ипотеку, вместо государственного строительства новых цементных заводов и строительных комбинатов. Не Кара-Мурза ли составил Белую книгу реформ, где изложил все не денежных кажимостях, а в натуральных понятиях, индифферентных к любому культурному полю? Не он ли постоянно пишет, что понятие ВВП, пришедшее к нам из чужого культурного поля почти ничего не означает?
Бла-бла-бла
>>> Или надо непременнно гороздить сложные Интеллектуальные конструкции, так чтоб людям и порнятно не было о чем речь?
>> Так Вы на форуме не модели реальности оцениваете, а пропагандой занимаетесь? В таком случае Вы правы, для пропаганды нужны простейшие конструкции и готовые штампы. Вот только боюсь, что в местном сообществе Вы найдете слишком мало ценителей такого добра. Так и опять же для создания полезных штампов желательно оперировать адекватными моделями.
> Для этого надо сначала определить критерий адекватности - на чем Вы споткнулись, отвергая органическую связь сущностей с бытием.
Так я могу и не отвергать, все равно без определения «органичности» все эти Ваши связи – бла-бла-бла. А определение Вы дать не можете.
Короче, утомили Вы меня. Заканчиваю.
>> И в рамках своей парадигмы предложить Вы можете только фундаментализм без знания общества, т.е. внутренне жесткую конструкцию, которая, однако, легко разбивается извне, стоит только противнику изучить структуру и ударить по центрам напряжений.
> Наоборот - противник ничего не сможет сделать, так как я не предлагаю играть на привычном ему социоцентричном поле и по его же правилам.
В переводе на военную аналогию, Вы предлагаете разбить противника не привычными ему позиционными боями с массированным применением артиллерии и не каким-нибудь ноу-хау, типа атомной бомбы, а лихой атакой пехотным каре а-ла 18 век. Типа противник так воевать уже отвык.;) И сами угробитесь и людей погубите.
