|
|
От
|
Михайлов А.
|
|
|
К
|
Iva
|
|
|
Дата
|
20.11.2006 23:00:42
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Россия-СССР;
|
|
Ответ для Iva
>Привет
Сообщение странным образом попало в корень, так что отвечаю здесь, чтобы не разрывать последовательность.
>>>Для меня два очень различных случая. Кого я эксплуатирую во втором?
>>
>
>> Так разбирал уже – вами присваивается недоприсвоенная другими капиталистами относительная прибавочная стоимость извлеченная из рабочих соседних отраслей посредством вашего автоматического производства.
>
>Интересный расклад, но верится с трудом :-)
Однако в другом сообщении Вы с этим согласились.
>>>>При том, что ни у одного капиталиста нет полностью автоматической фабрики и продукция таких «фабрик» на деле бесплатна.
>>>
>>>Ну ни хухры себе мухры! Это почему ж она бесплатна? Потому что вы так провозгалашаете?
>>
>
>>А вы что платите зеленым растениям за кислород? А ведь это абсолютно корректный пример полностью автоматизированного производства – участия человека не требует, энергию вещество перерабатывает, без его продуктов не обойтись.
>
>Не корректен, если у вас будет недостаток кислорода - будете платить. И платят же на подводных лодках и т.д. и т.п. Не растениям, а производителям регенераторов, таблеток, акислородных масок и т.д.
Мы платим не «за недостаток», а за труд по производству таблеток, регенераторов и т.д.. полностью автоматическое производство всего этого было бы бесплатным, как и природное производство кислорода, которое тоже ограничен – земля почти замкунута по веществу, большой космический корабль так сказать.
>>>А вот у меня складывается впечатление, что наоборот господа марксисты вылетели в кювет экономической мысли, но гордо изображают, что ведут всех вперед :-)
>>
>
>>В кювет вылетела экономическая мысль. которая просто стала набором красивых математических моделей, чьё достоинство красотой и исчерпывается.
>
>Пока мы можем констатировать полный крах марксистких теорий.
Не основательно. Мы можем констатировать расхождение марксизма экономическим мейнстримом, который ост ярко политизированный характер и при это не сходиться с реальностью при существенных методологически-философских проблемах
>>>>Так разбирался этот вопрос – прибыль фирмы формируется из относительной прибавочной стоимости. Как только вся отрасль перейдет на новую технологию, то она станет бесприбыльной, а вся прибавочная стоимость будет присваиваться остальным капиталистами. Случай товарного производства инноваций я тоже уже неоднократно разбирал.
>>>
>>>1. при чем тут вся???????
>>
>>При том, что капитализм предполагает расширенное воспроизводство, а если вырешили попаразитировать на новой технологи, и производство не расширять, то вас надо из капиталистов гнать, потому вы даже как капиталист бесполезны.
>
>>>2. почему без прибыльной???? Тут вы Марксу противоречите - где мой нормальный процент на капитал?
>>
>>Процент на капитал – форма прибавочной стоимости, а если у вас рабочих нет. то у вас ни стоимости, ни тем более прибавочной тоже нет.
>
>Вы в своем уме или мери энином :-).
>Все таки надо иметь понятие об издержках производства. Даже у Маркса оно было.
Насчет мери эниного ума это вы себе обращайтесь – то предлагаете ситуацию полностью автоматического производства, о издержки. т.е.стоимость затраченных ресурсов хотите посчитать. хотя только что постулировал что их стоимость нулевая.
>>>Так значит полность.ю автоматизированная фабрика производит прибавочную стоимость?
>>
>
>>Фабрика как и станок сами по себе стоимости не производят – стоимость производиться посредством их рабочими.
>
>Вот тут у меня коренное несогласие с марксистами.
>По марксисткому определению вы правы, но откуда вы взяли, что оно верное. С этого весь спор и начинался.
Откуда взялось определение? Ну перечитайте «каптал» 1-й том, про двоякий храктер товара и труда. Начать с введения где Маркс постулирует материалистическое понимание истории.Еслинемного переформулировать, то производственные отношения в том числе
и стоимостные отношения понимаются как система управления человеческой деятельностью (производтельным силами), т.е. стоимость – отношения между людьми, а не между предметам и это нас должно интересовать, остальное же эпифункции ифеноменологические зависимости. которые должны быть выведены на определенном этапе теории, а не постулированы.
>>>Ну вот это тоже очень спорное марксисткое определение.
>>
>>Можете определять стоимость по другому это будет другая теория, однако такой вариант определения вполне осмыслен, с ним понятно что делать, он дает адекватные результаты (наряду с другими, но это не запрещено) главное, что нам то важно как труд сэкономить и как лучше человеческую деятельность организовать, а не как лучше нарезать бумагу, как предлагают другие теории.
>
>Оно полезности конечного продукта вообще не учитывает. А это основное. Бесполезный продукт никому не нужен, а время на него потрачено. Возможно дофига, а зазря.
И как Вы собрались объективно мерить полезность? Нет уж лучше исходить из процесса воспроизводство (когда все товары расходуются на производство других, включая рабочую силу) и оттуда получать полезности и прочие маржинальности.
>>>Давайте еще пример. Я изобретаю станок, повышающий производительность труда в два раза. Я понимаю, что по марксистким понятиям я не фига не сделал, но ИМХО это противоречит здравому смыслу - я позволил тем же рабочим, работающим с той же интенсивностью произвести товара в два раза больше. Их заслуги здесь ни на грош.
>>
>
>>Так разбирал я этот пример уже много раз – есть КБ, его коллектив разрабатывает автоматизированные поточные линии. Владелец КБ торгует патентами на их изготовление. Коллектив КБ – 100 человек затрачивает на разработку одной лини 10 тыс. трудочасов. Поддержание коллектива как рабочей силы в течении этого времени требует допустим 5000 трудочасов. Владелец КБ присваивает себе остальные 5000 трудочасов . поскольку результат работы КБ – проект автоматической лини целиком, а не какие то части. Далее, разработки КБ потребляются не непосредственно, а производственно - другим капиталистами. Допустим, что применение линии экономит половину рабочего времени. Но тогда капиталисту выгодно закупать линию только в том случае если он применяет более 10 тыс трудочасов, т.е. повышение производительности труда при капитализме оборачивается расширением эксплуатации, порабощением новых рабочих, кризисом перепроизводства войной за рынки сбыта.
>
>А вы уберите владельца на фиг. Примеров в истории до фига.
Обязательно уберем. Как в 1917-ом. Вот только Вам это сильно не нравиться.
>>И то хлеб.:)
>
>Так я никогда оспаривал целостность маркситкой теории в смысле ее аксиоматики, я оспаривал ее аксиоматику.
>>>>Цикл смены технологий занимает вполне конечное время. И вообще Вы явно пытаетесь подменить стоимость, общественно необходимые затратами труда, но цену - форму стоимости.
>>>
>>>Конечно, потому что ИМХО первое полная хренотень, не имеющая к реальной жизни никакого отношения.
>>
>
>> Понятно – реальный процесс воспроизводства для Вас хренотень, а вот резаная бумага – символы стоимости – единственная реальность.
>
>Это по вашему резаная бумага реальность - на нее труд потрачен - значит у нее есть стоимость. А по моемому у нее есть стоимость только если ваша резанная бумага кому-то экономит силы или время. А сколько на нее ушло вашего времени - это ваши проблемы.
Ловки Вы стрелки переводить – нам важно знать сколько человеческого времени занимает воспроизводство системы жизнеобеспечения, сколько идет на накопление негоэнтропии в виде всяких самопроизводящих систем типа производства средств производства, сколько на воспроизводство измерительных мощностей т.д., а Вы как раз норовили всё это объявит иллюзией и считать «финансовые ресурсы»
>Т.е. общественно необходимые трудозатары ИМХО ДОЛЖНЫ определяться не ЗАТРАТАМИ труда на данное изедлие, а ЭКОНОМИЕЙ затрат для их потребителя.
Похоже, что Вы упорно пытаетесь подменить трудовую теорию стоимости на издержечную, которую легко раскритиковать, что Маркс собственно и сделал – ведь именно здесь в двояком характере труда была зарыта основная проблема классических экономистов
>А это, извините, весь марксизм переворачивает.
Не марксизм, а ваши о нем представления.