От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Iva Ответить по почте
Дата 22.11.2006 15:39:00 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Re: Ответ для...

>Привет

>>>> Так разбирал уже – вами присваивается недоприсвоенная другими капиталистами относительная прибавочная стоимость извлеченная из рабочих соседних отраслей посредством вашего автоматического производства.
>>>
>>>Интересный расклад, но верится с трудом :-)
>>
>>Однако в другом сообщении Вы с этим согласились.
>
>Там совсем другая формулировка.

Здесь та же самая, только более сжатая – я не хотел повторяться.

>>>>А вы что платите зеленым растениям за кислород? А ведь это абсолютно корректный пример полностью автоматизированного производства – участия человека не требует, энергию вещество перерабатывает, без его продуктов не обойтись.
>>>
>>>Не корректен, если у вас будет недостаток кислорода - будете платить. И платят же на подводных лодках и т.д. и т.п. Не растениям, а производителям регенераторов, таблеток, акислородных масок и т.д.
>>
>> Мы платим не «за недостаток», а за труд по производству таблеток, регенераторов и т.д.. полностью автоматическое производство всего этого было бы бесплатным, как и природное производство кислорода, которое тоже ограничен – земля почти замкунута по веществу, большой космический корабль так сказать.
>
>Вот тут очень спорный вопрос.

Пустое. Приводите контраргументы.




>>Насчет мери эниного ума это вы себе обращайтесь – то предлагаете ситуацию полностью автоматического производства, о издержки. т.е.стоимость затраченных ресурсов хотите посчитать. хотя только что постулировал что их стоимость нулевая.
>
>Где я такое постулировал?
>Это у вас почему то автоматизированное производство с нулевыми издержками. У меня у него нулевые издержки только на рабочую силу.


Нулевые издержки на рабочую силу – это когда люди работают, но кормить их не надо.:) Вы же другое предполагали – отсутствие затрат рабочего времени. Если у вас по всей экономики труд не затрачивается, то стоимость будет нулевой, т.к. все натуральные издержки бесплатные, а есл у вас только одна автоматическая отрасль в экономике, то стоимость её продукта будет равно стоимости потребленных ресурсов.

>>>По марксисткому определению вы правы, но откуда вы взяли, что оно верное. С этого весь спор и начинался.
>>
>
>>Откуда взялось определение?
>
>Откуда взялось определение я знаю :-). Откуда взялась уверенность, что оно имеет достоверность.


Ну знаете, Марксу в рамках последовательного применения трудовой теории стоимости удалось получить все феномены капитализма (пропорциональность прибыли вложенному капиталу и т.д.) и в этом собственно его достижение – объяснение экономик из одного принципа, согласованного общим гуманитарным знанием (психологией, антропологией и т.д.), как было выяснено в дальнейшем. Но спрашивать – почему стоимостью назвал именно стоимость, а не что то другое наверное бессмысленно.

>>Ну перечитайте «каптал» 1-й том, про двоякий храктер товара и труда. Начать с введения где Маркс постулирует материалистическое понимание истории.Еслинемного переформулировать, то производственные отношения в том числе
>> и стоимостные отношения понимаются как система управления человеческой деятельностью (производтельным силами), т.е. стоимость – отношения между людьми, а не между предметам и это нас должно интересовать, остальное же эпифункции ифеноменологические зависимости. которые должны быть выведены на определенном этапе теории, а не постулированы.
>
>ну и прекрасно.
>Тогда стоимость возникает не в процессе производства на моей фабрике - а процессе реализации мной товаров ей произведенных :-)

Опять отправлю Вас к 1-ому тому «Капитала» где раскрывается диалектическое противоречие – стоимость производиться в сфере и обращения и одновременно не производиться в сфере обращения. Новые стоимости производятся в процессе труда, обращение фиксированного количества товаров никакой новой стоимости не создаст, но обращение измерят стоимость товаров, поступивших на рынок из производства.

>>>Оно полезности конечного продукта вообще не учитывает. А это основное. Бесполезный продукт никому не нужен, а время на него потрачено. Возможно дофига, а зазря.
>>
>
>>И как Вы собрались объективно мерить полезность? Нет уж лучше исходить из процесса воспроизводства (когда все товары расходуются на производство других, включая рабочую силу) и оттуда получать полезности и прочие маржинальности.
>
>Объективно - ни как. Только как агрегирование совокупности полезностей.

Ну и на фиг такая теория?

>Нго реально и в вашей системе нет ничего объективного :-).

Да и ваше «реально» тоже отнюдь не объективно.


>> Обязательно уберем. Как в 1917-ом. Вот только Вам это сильно не нравиться.
>
>Это не ответ.

Ну я же сказал – Вам не понравиться.:) А ведь не выкинешь владельца – труд процесс коллективный и его результаты не принадлежат непосредственно никому из членов коллектива, они представляют некую общую массу, противостоящую человеку и требующую от него нового труда для своего самовозрастания. мАссатоваров становиться капиталом, которому присущи объективные закономерности самодвижения –рост производительности не облегчает труд человека, заставляет его трудиться еще больше, получая взамен только самое необходимое периодически труд вылетает в трубу в ходе кризисов. Эти закономерност не есть непосредственное свойство вещей – он реализуются в субъективных действиях людей, которые являются собственниками производства. Вначале это индивидуальные собственники. но собственность расплывается, акционируется, монополи сращиваются в итоге мы видим капитал, ставший владельцем самому себе – собственниками корпорации являются дочерние фирмы дочек корпорации. Каптал становиться абсолютно самодовлеющей субстанцией – в обществе уже не господ, одни рабы, пролетариату остается лишь заменить верхушку корпораций и перейдя к демократическому управлению поставить обобществленное производство себе на службу.

>>>Это по вашему резаная бумага реальность - на нее труд потрачен - значит у нее есть стоимость. А по моемому у нее есть стоимость только если ваша резанная бумага кому-то экономит силы или время. А сколько на нее ушло вашего времени - это ваши проблемы.
>>
>>Ловки Вы стрелки переводить – нам важно знать сколько человеческого времени занимает воспроизводство системы жизнеобеспечения, сколько идет на накопление негоэнтропии в виде всяких самопроизводящих систем типа производства средств производства, сколько на воспроизводство измерительных мощностей т.д., а Вы как раз норовили всё это объявит иллюзией и считать «финансовые ресурсы»
>
>понимаете, вспотели не гарантирует результата :-).
>Затраты рабочего времени не есть самоцель и не есть показатель того, что результат вашего потения кому-то нужен. А без этого общественнонеобходимые затраты на вашу работу равны 0.

>Поэтому полезность вашей работы для меня - это сколько я своего труда съэкономил. А если нисколько - то мне он на фиг не нужен.

>"Заставь одного яму выкапывать, а другого засыпать" - вот прекрасный пример.



Мне кажется Вы ломитесь в открытую дверь – Маркс рассматривал не только снижение индивидуальных издержек, но индивидуальное превышение и показывал, что если какой лавочник будет трудиться медленнее прочих, то большей стоимости он не извлечет.
>>>Т.е. общественно необходимые трудозатары ИМХО ДОЛЖНЫ определяться не ЗАТРАТАМИ труда на данное изедлие, а ЭКОНОМИЕЙ затрат для их потребителя.
>>
>>Похоже, что Вы упорно пытаетесь подменить трудовую теорию стоимости на издержечную, которую легко раскритиковать, что Маркс собственно и сделал – ведь именно здесь в двояком характере труда была зарыта основная проблема классических экономистов
>
>ИМХО трудовая гораздо легче критикуется.
>ИМХО - Маркс много всяких неправильных идеек натолкал. Но поднял важные вопросы и его неправильные теории послужили толчком для дальнейшего развития.



Во именно что Ваше ИМХО, за исключением дальнейшего развития.