От Ищущий Ответить на сообщение
К Игорь С. Ответить по почте
Дата 12.08.2005 19:57:35 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Оказывается умеете, когда хотите!

>>Если я не ошибаюсь, этот впрос не требует ни каких экспериментов, ни каких наблюдений и измерений, ни каких последующих уточнений (!) формулировки задачи,

>Т.е. критерии применисти, верности теории не требуют никаких экспериентов? А откуда вы берете законы, из учебника?

Я далек от каких-либо дерзостей или грубостей в Ваш адрес. Однако Ваш пример являл сбой подобие марксизма. Поэтому Ваши, совершенно справедливые вопросы возвращаю Вам - как Вы относитесь к марксизму - как области знаний, которая Вам известна и понятна или как к знанию, еще непознанному? Если к непознанному знанию, то как следует приступать к его познанию и осмыслению?

>> о котором Вы говорили в предыдущем постинге, так как ответ должен звучать, имхо, следующим образом - закон сохранения энергии можно применить как превращение потенциальной энергии тела в изменение потенциальной и кинетической энергии тела,

>Откуда это известно без экспериментов? Откуда известно, что ваша внутренняя энергия потенциальна?

Верно - откуда известны возможности марксизма?

>Модель следующая: у нас есть закон который частично ( в некоторых достаточно широких условиях) правильный. Мы применяем его к новому эксперименту и получаем несоответствие закона и эксперимента. Что мы должны сделать, отвергнуть закон? Улучшить его? Уточнить условия применения?

Верно - у нас есть некоторе осмысление жизни, которое обусловлено нашим жизненным опытом. Но в то же время жизненный опыт моего знакомого отличается от моего. Как наш опыт следует обобщать? Что предлагает марксизм?

>>Еще раз - в первоначальном условии не ставилась необходимость экспериментальной проверки, вопрос был методический, поэтому и ответ должен быть таким же.

>В нашем длительном споре с Ольгой речь идет как раз таки о экспериментальной проверке.

Не вопрос. Значит марксизм должен еще подвергнуться экспериментальной проверке. Как бы Вы грубыми штрихами описали эксперимент?

>>Да, если мы воинствующе "плывем" в понимании закона, мы будем обречены каждый раз "поправлять".

>Что значит "воинствуще плывем"? Вся наука в этом заключается. Возможно вам будет интересно прочитать серию книг Айзека Азимова "Краткая история химии", "Краткая история биологии", "Царство солнца". Мы "плывем", делаем новые эксперименты, находим несоответствия, после чего должны принимать решения - что делать со старыми теориями - выбрасывать, улучшать...

Мы еще не убедились, что марксизм должен быть подвергнут научному эксперименту. Следственный эксперимент разве научный эксперимент? Но за советы спасибо. Будет возможность - почитаю рекомендованные книги.

>> Но можно ли в конце-концов явно и однозначно осмыслить этот закон и безошибочно его применять?

>Если говорить о задачах из школьных учебников - да, если из реальной жизни - нет.

Именно. Неплохо было бы сначала определиться, марксизм - это христоматия или неосвоенное, неосмысленное знание?

>>>При этом мы не говорим "ЗСЭМТ - не выполняется" , а уточняем постановку задачи.

>>Нет, мы уточняем не постановку задачи, мы уточняем применение имеющихся знаний.

>что и означает уточнение постновки научной (не школьной!) задачи.

Вы нигде не говорили, что формулировка ЗСЭМТ не имеет пока статус закона, и поэтому может быть уточнена.

>Мне кажется вы все же не до конца прониклись предметом обсуждения.

Конечно, я и не собирался заново переоткрывать ЗСЭМТ. Вы провели аналогию этого примера с марксизмом, я и рассуждал наиболее прямым способом, быстрее всего возвращающим дискуссию от шаров к марксизму.

>>Вам нужна была методика подсчета, см. первоначальное условие; ни значение энергии, ни значение скорости в тот момент Вас не интересовали...

>Спасибо, что объяснили, что меня в тот момент интересовало, что нет. Может заодно объясните зачем мне была нужна методика подсчета???

Да, сформулировал неточно. Указанные параметры Вы не указали, что они исследуются.

>>При таком подходе и ответ будет примерно следующий: "В итоге мы получим то-то и то-то, и что-то еще, но что - не знаю: как его определять и каким образм это что-то будет влиять на определенную часть в ответе - тоже не знаю". Но тогда разве это ответ?

>Можно для более успешной дискуссии поинтересовать вашей специальностью - можно в ЛС. У вас проглядывает некий контекст, если вы мне поможете, я буду вас понимать лучше.

>Вообще речь идет о чем то типа итерационого метода решания задач. У нас есть процедура получения начального приближения, процедура уточнения, процедура оценки точности. При этом мы заранее не знаем, все ли необходимые нюансы практической задачи наша модель-теория описывает с нужной точностью. Из этого следует что мы никогда не получаем абсолютно точный ответ, а всегда только приближенный. Но это не означает, что у нас нет никакого ответа.

Но при таком подходе мы можем построить модель, которая будет лишь уточняться, но не изменяться. Можете ли Вы построить такую модель для марксизма? - Вопрос без иронии. Про скатывающийся шарик мне известно из школьного курса, а про марксизм у меня подобной ясности нет, но я хочу ее иметь. Не поможете?

>По вашему законы Ньтона не применимы к жидкостям вообще??? К газовой динамике? А что такое "твердое тело" в природе? металлический уран - твердое тело? А если его сжимают взрывом?

Как можно эти знания применить к скатывающемуся шару?

>>Отсюда и вопросы на применение этих законов не включают в себя физику текучих и газообразных тел, электричество, химию, социологию и т.д.

>Почитайте ради интереса Больцмана, выведшего газокинетическое уравнение.

Если это принципиальное условие для того, чтобы Вы раскрыли свои представления о марксизме, я пойду на это. Но если это не принципиальное условие, я бы вас попросил все те же аргументы спроецировать на марксизм, мы бы оба сэкономили немного времени...

>>С марксизмом такой ясности пока нет, по крайней мере у меня.
>
>Так с физикой ваша "ясность" основана на заблуждении и некоторой, пардон, наивности, школьном подходе.

Должен ли человек все постоянно помнить? Какая в этом нужда? И какая зависимость от моего припоминания курса физики от моей способности осмыслить марксизм?

>>Судя по нашему форуму - и не только у меня, что создает основания для подозрения марксизма в шаманстве. Поэтому напрашивается вывод - чтобы снять возможные обвинения марксизма в шаманстве, имхо, необходимо тогда дополнительно разработать "переводную таблицу",

>Необходимо. Ктоб этим занялся...

Может, самое время применить на практике Ваши рекомендации и убедиться в необходимости этой работы? Может, если удасться переосмыслить постановку задачи, эта работа и не потребуется?...

>> по которой следует переводить "свои термины" в реальные образы, причем отдельно взятый термин всегда должен пониматься одинаково и однозначно.

>Вы можете одинаково и однозначно объяснить что такое время?

Это нужно для осмысления марксизма?

>>Но для этого необходимо всегда одинаково и однозначно понимать, для кого и для чего создан марксизм, какова область и плоскость его применения - который раз уже Вас спрашиваю, каково, на Ваш взгляд предназначение марксизма?, - в противном случае эта работа всегда будет оставаться невыполнимой. Иначе Вы не избавитесь от этого "что-то еще", и уточнение исходных данных будет вызывать изменение сформулированного вопроса, и на выходе будут вновь появляться новые результаты, которые невозможно будет осмыслить и проверить.

>Вы б показали на примере, как надо. Берете любую область, где мало что известно и уточняете исходные данные и выполняете прочие свои рекомендации.

Это сваливание с больной головы на здоровую. Если для Вас марксизм понятен и прозрачен - это один разговор. Если Вам его надо уточнять и уточнять - это совершенно другой. Какое мое предположение истинно?

>Кстати, вы Зиновьева не читали? Скажем "Запад"?

Нет, не читал.