От Ищущий Ответить на сообщение
К Игорь С. Ответить по почте
Дата 15.08.2005 12:54:03 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Что выросло - то выросло...

>>Однако Ваш пример являл сбой подобие марксизма. Поэтому Ваши, совершенно справедливые вопросы возвращаю Вам - как Вы относитесь к марксизму - как области знаний, которая Вам известна и понятна или как к знанию, еще непознанному? Если к непознанному знанию, то как следует приступать к его познанию и осмыслению?
>Отвечу еще раз - марксизм - тот же итерационный метод. Что-то известно, что-то нет. Если пользоваться аналогией ЗСЭ - для материальной точки считаем что все правильно. В применении в реальным телам, скажем жидкостям - работать и работать.

Мне думается, что каков бы ни был красив и хорош метод, начинать говорить о нем, не обозначив задачу, которую этот метод решает, и проблему, из которой эта задача формулируется, - является преждевременным. Говорить о том, что марксизм есть метод на все случаи жизни, значит, имхо, свести решение той или иной задачи к интуитивным догадкам. Но тогда метод является не инструментом разума, а предлогом навязать свое интуитивное решение. Вы не находите этого?

>>>Откуда это известно без экспериментов? Откуда известно, что ваша внутренняя энергия потенциальна?
>>Верно - откуда известны возможности марксизма?
>Известны возможности основных положений, заложенных в марксизм. В сущности это основные положения естественно-научого знания, показавшего блестящие результаты во всех областях науки. При анализе простейших социосистем получаемые результаты кажутся вполне правдоподобными. При этом основным дстоинством марксизма является его принципиальная готовность воспринять любые другие результаты, соответствующие его основным (читай естественно-научным) аксиомам.

Не может ли оказаться, что этим обстоятельствои и ограничивается универсальная область его применения - обобщение и понимание подходов к исследованию природы, но не общества?

>>Верно - у нас есть некоторе осмысление жизни, которое обусловлено нашим жизненным опытом. Но в то же время жизненный опыт моего знакомого отличается от моего. Как наш опыт следует обобщать? Что предлагает марксизм?
>Прежде всего - объективизировать его. Выделить объективную составляющую и субъективное восприянтие этой объективности. Объективность есть обобщение.

Можете ли Вы назвать обстоятельства, влияющие на выбор главного признака обобщения при исследовании общества? Универсальны ли эти обстоятельства?

>>>В нашем длительном споре с Ольгой речь идет как раз таки о экспериментальной проверке.
>>Не вопрос. Значит марксизм должен еще подвергнуться экспериментальной проверке. Как бы Вы грубыми штрихами описали эксперимент?
>Почему эксперимент в единственном числе? Вы можете написать "физика должна подвергнуться экспериментальной проверке. Как бы Вы грубыми штрихами описали эксперимент" ? А эксперимент идет постоянно - это наша жизнь.

"Эксперимент" в единственном числе, т.к. "экспериментальная проверка" в единственном числе. Вернемся к марксизму - Вы написали, что спор с Ольгой у Вас длительный спор. Не возникало ли у Вас подозрений, что Вы неправильно сформулировали спорный вопрос, раз по прошествии столького времени Вы и она не смогли донести друг другу свои взгляды?

>>Мы еще не убедились, что марксизм должен быть подвергнут научному эксперименту.
>??? Я не понял этой фразы.

Раскрою мысль - откуда берется убежденность, что марксизм есть научное знание, которое должно быть проверено научным экспериментом?

>>Именно. Неплохо было бы сначала определиться, марксизм - это хрестоматия или неосвоенное, неосмысленное знание?
>Странное противопоставление из серии "все или ничего". Ни то ни другое. Или и то и другое.

Странное замечание, если не сказать резче. Вы привели характерную модель и задали вопрос - я дал ответ. Вы меня обрезали, что не так все просто, часть знаний еще формальным знанием не является,- его еще, оказывается, надо найти, сформулировать и проверить, - причем не оговорив специально, какая часть известна, какая неизвестна. Трудность поиска ответа в таких условиях не в том, что надо развивать первоначальную модель, а в том, что необходимо опорную модель перестраивать с учетом всплывающих обстоятельств. Поэтому возникает вопрос: если пример с изучением скатывающегося шара с замалчиванием информации что известно, что не известно, есть модель изучения марксизма, то как воспринимать для первого приблежения марксизм - как наличие готовой модели рассуждений или как отсутствие такой модели, чтобы не наступить очередной раз на те же грабли? (Положение для первого приближения, когда модель есть, но в то же время ее нет, имхо, является шизофренией). Нам же не шишки мои нужны, а результат, - Вы согласны?..

>>Конечно, я и не собирался заново переоткрывать ЗСЭМТ. Вы провели аналогию этого примера с марксизмом, я и рассуждал наиболее прямым способом, быстрее всего возвращающим дискуссию от шаров к марксизму.
>Если наша цель - "быстрее вернуться" то наверное можно было вообще не обсуждать аналогию, а? Аналогия приводится чтобы на её основе что-то понять. Вы поняли что я хотел сказать аналогией?

Нет, не понял.

>>Но при таком подходе мы можем построить модель, которая будет лишь уточняться, но не изменяться.
>Это не так. При итерационном подходе можно уйти как угодно далеко от начального решения.

Мы пока говорим о модели, а не о тех решениях, которые она дает.

>>Про скатывающийся шарик мне известно из школьного курса, а про марксизм у меня подобной ясности нет, но я хочу ее иметь. Не поможете?
>Может это лучше сделает сам Маркс? Берете и читаете скажем "Тезисы о Фейрбахе". А если будут вопросы - я всегда готов поучаствовать в обсуждении.

Договорились.

>>>По вашему законы Ньтона не применимы к жидкостям вообще??? К газовой динамике? А что такое "твердое тело" в природе? металлический уран - твердое тело? А если его сжимают взрывом?
>>Как можно эти знания применить к скатывающемуся шару?
>??? Речь шла о том, что применимость законов Ньтона гораздо шире, чем вы написали. Кроме того есть много областей, где они применимы "с достаточной степенью точности". И это (область применение законы шире, чем мы знаем в каждый конкретный момент) достаточно общая закономерность.

Вы, если не ошибаюсь, Мигелю говорили о том, что Вас интересуют только замкнутые системы. Вы обозначили модель, и я, похоже довечиво, решил, что мы говорим о замнутой системе. Но мы о ней, оказывается, не говорим...

>>Должен ли человек все постоянно помнить? Какая в этом нужда? И какая зависимость от моего припоминания курса физики от моей способности осмыслить марксизм?
>Просто физика практически простейший бенчмарк для анализа научного развития. Законы физики достаточно прозрачны и понятны и в той или иной степени пройдены всеми в школе. Известна и история развития физики, что, зачем и как открывали. Любая другая модель будет сложнее и туманнее.

Похоже, мы перестаем понимать друг друга. Разве марксизм есть только научное развитие?

>>>Необходимо. Кто б этим занялся...
>>Может, самое время применить на практике Ваши рекомендации и убедиться в необходимости этой работы?
>Применяйте. Или Вы предлагаете мне занятся этой работой?

Я Вам ничего не навязываю. Мне показалось уместным вас попросить ответить на мои вопросы...

>>Может, если удасться переосмыслить постановку задачи, эта работа и не потребуется?..
>Нет, так не бывает.

Мне думалось, что правильно сформулированная задача - наполовину решенная задача...

>>>> по которой следует переводить "свои термины" в реальные образы, причем отдельно взятый термин всегда должен пониматься одинаково и однозначно.
>>>Вы можете одинаково и однозначно объяснить что такое время?
>>Это нужно для осмысления марксизма?
>Да. Ибо (излишне жесткое) требование абсолютно однозначного и одинакового понимания всеми каждого отдельного взятого термина несовместимо с марксизмом.

Ваш аргумент ничего не меняет. Я полагал, что те или иные явления характеризуются группами признаков. Но любая модель, описывающая явления их взаимодействия, строится по признаку, который "назначается" главным в этой модели и определяет все остальные признаки, пускай и с определенными допущениями. И в этом случае признаки, иерархия признаков и допущения в признаках в разрезе конкретной модели должны быть всеми излишне жестко понимаемы, иначе не будет понимаема сама модель. В рамках той или иной модели могут появляться "дополнительные" признаки, не существующие автономно, так сказать абсолютно. Марксизм может быть сведен к модели? Можно вопрос поставить по-другому: какова "главная модель" марксизма?

Отвечая на Ваш вопрос о времени - я не думаю, чтобы вас устроила формулировка из толкового словаря - это было бы отпиской. Я думаю, что Вас, скорее, интересует, как я понимаю, что такое время? Я его воспринимаю именно в качестве "дополнительного" признака, характеризующего продолжительность развития того или иного "ключевого" признака в рассматриваемом явлении. В моем понимании времени без явления не существует. Чтобы появилась возможность использования этого дополнительного признака, необходимо сведение явления к модели с системой координат (пространству), тогда "подключение" времени к этой модели даст систему отсчета продолжительности развития того или иного признака (проекции явления на плоскость, заданной лучами системы координат) в рассматриваемом явлении.

>Марксизм, в частности диамат, это метод приближенных "вычислений", итерационных решений. Простойший аналог - теория действительных чисел. А в ней даже проверить с абсолютной точностью является ли число нулем невозможно. Тем не менее это самый мощный метод анализа, без которого современная наука невозможна.

Ограничена ли чем-нибудь область применения итерационных решений? Можно ли построить модель, не опирающуюся на метод приближенных вычислений?