Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Оказывается умеете, когда хотите!

От	Ищущий
К	Игорь С.
Дата	12.08.2005 19:57:35
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Оказывается умеете, когда хотите!

От	Игорь С.
К	Ищущий (12.08.2005 19:57:35)
Дата	12.08.2005 22:48:26

Блиннн...Я не вижу, чем этот ответ отличается от других

От	Ищущий
К	Игорь С. (12.08.2005 22:48:26)
Дата	15.08.2005 12:54:03

Что выросло - то выросло...

От	Игорь С.
К	Ищущий (15.08.2005 12:54:03)
Дата	15.08.2005 22:16:53

выросло - будем поливать

>Мне думается, что каков бы ни был красив и хорош метод, начинать говорить о нем, не обозначив задачу, которую этот метод решает, и проблему, из которой эта задача формулируется, - является преждевременным.

Это, положим, правильно. Но только на некотором этапе, до которого мы еще не добрались. Я уже писал, что у нас сейчас нет ни одного удовлетворительно метода. Есть несколько предложенных. И предагаются еще новые. Выбор заключается между тем, улучшать ли, доводить уже предложенные или начинать создавать новый.

А задача - определение условий, при которых возможно устойчивое развитие общества, его прогнозирование, метод сбора и анализа информации.

>Говорить о том, что марксизм есть метод на все случаи жизни, значит, имхо, свести решение той или иной задачи к интуитивным догадкам.

А марксизм и не является методом на все случати жизни. У него своя ниша, причем весьма скромная.

>> При этом основным дстоинством марксизма является его принципиальная готовность воспринять любые другие результаты, соответствующие его основным (читай естественно-научным) аксиомам.

>Не может ли оказаться, что этим обстоятельствои и ограничивается универсальная область его применения - обобщение и понимание подходов к исследованию природы, но не общества?

Все может оказаться. Что дальше?

>Можете ли Вы назвать обстоятельства, влияющие на выбор главного признака обобщения при исследовании общества? Универсальны ли эти обстоятельства?

Я переформулирую чуть по другому. Алгоритм "в целом" известен. Это, во первых, исторический подход. Вы должны исседовать явление в его развитии, смотреть как и результате чего оно возникло, какие силы боролись и как они пришли в равновесие. В этом смысле - универсальны. Эти силы должны быть достаточно устойчивыми и повторяющимися и т.д.

> "экспериментальная проверка" в единственном числе.

Но экспериментальная проверка - это процесс, она идет постоянно и состоит из множества экспериментов.

> Вернемся к марксизму - Вы написали, что спор с Ольгой у Вас длительный спор. Не возникало ли у Вас подозрений, что Вы неправильно сформулировали спорный вопрос, раз по прошествии столького времени Вы и она не смогли донести друг другу свои взгляды?

А Вы как полагаете? Возникало или нет?

>Раскрою мысль - откуда берется убежденность, что марксизм есть научное знание, которое должно быть проверено научным экспериментом?

По определению марксизма. Назвался груздем - полезай в кузов.

>>>Именно. Неплохо было бы сначала определиться, марксизм - это хрестоматия или неосвоенное, неосмысленное знание?
>>Странное противопоставление из серии "все или ничего". Ни то ни другое. Или и то и другое.

>Странное замечание, если не сказать резче. Вы привели характерную модель и задали вопрос - я дал ответ. Вы меня обрезали, что не так все просто, часть знаний еще формальным знанием не является,- его еще, оказывается, надо найти, сформулировать и проверить, - причем не оговорив специально, какая часть известна, какая неизвестна. Трудность поиска ответа в таких условиях не в том, что надо развивать первоначальную модель, а в том, что необходимо опорную модель перестраивать с учетом всплывающих обстоятельств.

Все правильно.

>Поэтому возникает вопрос: если пример с изучением скатывающегося шара с замалчиванием информации что известно, что не известно, есть модель изучения марксизма,

Во первых, не замалчиванием. Если Вы в условиях задачи говорите что объем ванны 20 литров вы же не замалчиваете сколько она вмещает на самом деле. Просто так сформулирована абстрактная задача. У Вас действительно такой конкретный склад ума и Вы плохо воспринимаете абстракцию?

Во вторых, это не есть модель изучения марксизма. Это модель развития любой науки и марксизма в частности. Мы берем некоторую ситуацию, о которой мы не знаем всех законов. Чтобы лучше понять ситуацию я предложил взять не неизвестный закон, а "забыть" уже известный. С точки зрения моделирования ситуации - это одно и то же. Но в этом случае понятно что и почему происходит, нам надо вмето реального исследования неизвестного закона просто "вспомнить".

> то как воспринимать для первого приблежения марксизм - как наличие готовой модели рассуждений или как отсутствие такой модели, чтобы не наступить очередной раз на те же грабли?

Как наличие готовой модели рассуждений, которую надо применять итерационно, пока не получите результат.

>(Положение для первого приближения, когда модель есть, но в то же время ее нет, имхо, является шизофренией).

Вы меня заставляете задать нескромный вопрос - а как у Вас с абстрактным мышлением? Дифференциальное исчисление в его теоретической части не казалось шизофренией? Когда бесконечно малая и равна нулю(в пределе) и не равна ему?

> Нам же не шишки мои нужны, а результат, - Вы согласны?..

А без шишек результата не бывает.

>>>Но при таком подходе мы можем построить модель, которая будет лишь уточняться, но не изменяться.
>>Это не так. При итерационном подходе можно уйти как угодно далеко от начального решения.
>Мы пока говорим о модели, а не о тех решениях, которые она дает.

Но модель может сама уточняться в процессе решения.

>Вы, если не ошибаюсь, Мигелю говорили о том, что Вас интересуют только замкнутые системы. Вы обозначили модель, и я, похоже довечиво, решил, что мы говорим о замнутой системе. Но мы о ней, оказывается, не говорим...

Почему? Замкнутая модель - это не модель в которой содержится все, что известно. Замкнутая модель - это модель в которой нет ссылок на неопределяемые в модели величины. Поэтому скатывание шарика с применением ЗСЭ для точки - замкнутая модель. В ней нет никаких "неразрешенных ссылок". Модель для шара с учтом качения - тоже замкнутая. А вот если бы рассмотреть модель, скажем, в которой вводился бы подгоночный коэффициент, который в модели ЗСЭ для точки давал совпадающий с экспериментом результат для шара - то это была бы незамкнутая модель. Ибо подгоночный коэффициент непонятно откуда берется и с его помощью можно получить все, что угодно.

Опять же, это не означает, что такие (незамкнутые) модели вообще не нужны - как раз наоборот, для инженерного уровня они и должны использоваться.

>Похоже, мы перестаем понимать друг друга. Разве марксизм есть только научное развитие?

Нет. Но движение, развитие - это ключевое понятие марксизма. Если в задаче движения нет, то применение марксизма - просто бессмыленная трата времени. Задача решается гораздо более простыми средствами.

>Мне думалось, что правильно сформулированная задача - наполовину решенная задача...

Задача под название "теорема Ферма" была правильно сформулирована? Это было "половиной решения задачи"? Другие примеры нужны? Скажем "каким либо способом разделить ядро урана" (патент США года так от 36-го) - это половина решения задачи?

По разному бывает...

>>Да. Ибо (излишне жесткое) требование абсолютно однозначного и одинакового понимания всеми каждого отдельного взятого термина несовместимо с марксизмом.

>Ваш аргумент ничего не меняет. Я полагал, что те или иные явления характеризуются группами признаков. Но любая модель, описывающая явления их взаимодействия, строится по признаку, который "назначается" главным в этой модели и определяет все остальные признаки, пускай и с определенными допущениями. И в этом случае признаки, иерархия признаков и допущения в признаках в разрезе конкретной модели должны быть всеми излишне жестко понимаемы, иначе не будет понимаема сама модель. В рамках той или иной модели могут появляться "дополнительные" признаки, не существующие автономно, так сказать абсолютно.

Да, но как правило одну задачу можно решить несколькими разными способами даже в пределах одного метода. Что такое "абсолютно точно знать" скажем в случае поднятие груза краном его вес? Вы же не трубуете знать его с точность до грамма?

>Марксизм может быть сведен к модели? Можно вопрос поставить по-другому: какова "главная модель" марксизма?

Модель развития на основе конкурентной борьбы.

>Отвечая на Ваш вопрос о времени - я не думаю, чтобы вас устроила формулировка из толкового словаря - это было бы отпиской. Я думаю, что Вас, скорее, интересует, как я понимаю, что такое время? Я его воспринимаю именно в качестве "дополнительного" признака, характеризующего продолжительность развития того или иного "ключевого" признака в рассматриваемом явлении. В моем понимании времени без явления не существует. Чтобы появилась возможность использования этого дополнительного признака, необходимо сведение явления к модели с системой координат (пространству), тогда "подключение" времени к этой модели даст систему отсчета продолжительности развития того или иного признака (проекции явления на плоскость, заданной лучами системы координат) в рассматриваемом явлении.

Ну и как, есть в вашем определении "абсолютная ясность"? Все остальные будут понимать так же как Вы? Будем вырабатывать абсолютно согласованное понимание времени (я ж писал: марксизм - наука о движении, а движение и время - ну сами понимаете) или похерим пока и согласимся на не совсем одинакое понимание?

>>Марксизм, в частности диамат, это метод приближенных "вычислений", итерационных решений. Простойший аналог - теория действительных чисел. А в ней даже проверить с абсолютной точностью является ли число нулем невозможно. Тем не менее это самый мощный метод анализа, без которого современная наука невозможна.

>Ограничена ли чем-нибудь область применения итерационных решений?

Теоретически (при наличии бесконечного времени и ресурсов) - ничем. Практически - может не хватить ресурсов.

>Можно ли построить модель, не опирающуюся на метод приближенных вычислений?

Я уверен что нет. Даже в более простых ситуациях это невозможно.

От	Ищущий
К	Игорь С. (15.08.2005 22:16:53)
Дата	16.08.2005 18:26:02

Re: выросло -...

>>Мне думается, что каков бы ни был красив и хорош метод, начинать говорить о нем, не обозначив задачу, которую этот метод решает, и проблему, из которой эта задача формулируется, - является преждевременным.
>Это, положим, правильно. Но только на некотором этапе, до которого мы еще не добрались. Я уже писал, что у нас сейчас нет ни одного удовлетворительно метода. Есть несколько предложенных. И предагаются еще новые. Выбор заключается между тем, улучшать ли, доводить уже предложенные или начинать создавать новый.

Хорошо сформулировано. Микола написал, что "У Бороды на первый план выходит не материальное, а категория практики, т.е. реальная история изменений в общественных отношениях, из которых складываются формы и возникают (а не априори берутся) проблемы, с которыми сталкивается человечество". У меня эта мысль не вызывает возражений. Пожалуй, можно заострить - если это действительно так, то данное положение является точкой отсчета вклада Маркса в развитие формальной логики. Мне думается, что и нам не грех воспользоваться его мыслью. Итак, мне видится, для того, чтобы приступить к выбору того или иного метода, о котором Вы говорите, сначала надо:
1.Описать историю развития действительности до дня сегоняшнего;
2.Сформулировать проблемы и видение решений;
3.Сформулировать задачи;
4.Прикинуть в первом приближении свои мысли, свои методы решения задач;
5.Сравнить их с имеющимся наследием мысли и опыта, доработать/выбрать наиболее адекватный и актуальный вариант.

>А задача - определение условий, при которых возможно устойчивое развитие общества, его прогнозирование, метод сбора и анализа информации.

Тоже хорошо сформулировано, - дело осталось за малым, - найти признак развития и силы, обеспечивающие это развитие.

>>> При этом основным дстоинством марксизма является его принципиальная готовность воспринять любые другие результаты, соответствующие его основным (читай естественно-научным) аксиомам.
>>Не может ли оказаться, что этим обстоятельствои и ограничивается универсальная область его применения - обобщение и понимание подходов к исследованию природы, но не общества?
>Все может оказаться. Что дальше?

Ничего. Я спрашивал без сарказма. Обращает на себя внимание, что люди раскрывают свои представления о марксизме через подходы к пониманию природы, и на этом основании потом проецируют его на общество и мне пока не понятно, что дает им право на это действие. Это и наводит на обозначенную мысль.

>>Можете ли Вы назвать обстоятельства, влияющие на выбор главного признака обобщения при исследовании общества? Универсальны ли эти обстоятельства?
>Я переформулирую чуть по другому. Алгоритм "в целом" известен. Это, во первых, исторический подход. Вы должны исседовать явление в его развитии, смотреть как и результате чего оно возникло, какие силы боролись и как они пришли в равновесие. В этом смысле - универсальны. Эти силы должны быть достаточно устойчивыми и повторяющимися и т.д.

Я запомню. Но есть одна тонкость - как быть, если историческое развитие привело общество в тупик? - То есть если обозначенные силы боролись, изменялись и привели общество к кризису? (обеспечение баланса, равновесия изменяющихся сил привело к останову и разрушению системы) Где и как в этом случае (разумеется, с точки зрения марксизма) искать аналогии движущих сил развития общества?

>>Раскрою мысль - откуда берется убежденность, что марксизм есть научное знание, которое должно быть проверено научным экспериментом?
>По определению марксизма. Назвался груздем - полезай в кузов.

Укажите, пожалуйста, источник этого определения.

>>Поэтому возникает вопрос: если пример с изучением скатывающегося шара с замалчиванием информации что известно, что не известно, есть модель изучения марксизма,
>Во первых, не замалчиванием...

С этой поправкой согласен - не замалчиванием, а воспринимаемым как замалчивание. Судите сами, Вы упомянули о примере следующим образом: "Но дело в другом. Вот Вы прошли школную физику. Я повторяю вопрос, который уже задавал. Шар скатывается с наклонной плоскости. Как можно применить закон сохранения энергии для материальной точки".

>...Если Вы в условиях задачи говорите что объем ванны 20 литров вы же не замалчиваете сколько она вмещает на самом деле. Просто так сформулирована абстрактная задача. У Вас действительно такой конкретный склад ума и Вы плохо воспринимаете абстракцию?

Интересно Вы связали объем ванны и мое воспринимание абстракции. Я восхищен смелостью вывода. Вот я привел Вам Ваши слова. Покажите, откуда я мог из приведенного условия задачи взять ту информацию, которую Вы выложили в результате критики моего ответа?

И далее касательно абстракции, - я считаю, что абстракцию можно лишь воспринимать путем осмысления модели. Четко осмысляемая модель - четкое понимание абстракции. Нечеткое понимание модели - нечеткое понимание абстракции. Разве это недостаток мышления четко представлять абстракцию?

>Во вторых, это не есть модель изучения марксизма. Это модель развития любой науки и марксизма в частности. Мы берем некоторую ситуацию, о которой мы не знаем всех законов. Чтобы лучше понять ситуацию я предложил взять не неизвестный закон, а "забыть" уже известный. С точки зрения моделирования ситуации - это одно и то же. Но в этом случае понятно что и почему происходит, нам надо вмето реального исследования неизвестного закона просто "вспомнить".

Все, что касаемо изучения природы - целиком согласен. Но мы, имхо, говорим об обществе, и тут марксизм вводит принципиальное ограничение - все рассуждения должны вытекать из практики преобразования действительности, которая, в свою очередь, условно разделяется на объективную и субъективную составляющие. Мне думается, если марксизм не запрещает переосмыслять действительность и переопределять эти составляющие, то перво-наперво с этого и следует начинать.

>>то как воспринимать для первого приблежения марксизм - как наличие готовой модели рассуждений или как отсутствие такой модели, чтобы не наступить очередной раз на те же грабли?
>Как наличие готовой модели рассуждений, которую надо применять итерационно, пока не получите результат.

Все же я считаю, пока не начнем с осмысления действительности, все итерационные приближения в рамках тупикового и кризисного положения не будут приводить к ожидаемым результатам. Или Вы с Марксом не согласны? :-))

>>(Положение для первого приближения, когда модель есть, но в то же время ее нет, имхо, является шизофренией).
>Вы меня заставляете задать нескромный вопрос - а как у Вас с абстрактным мышлением? Дифференциальное исчисление в его теоретической части не казалось шизофренией? Когда бесконечно малая и равна нулю(в пределе) и не равна ему?

Вы меня заставляете дать нескромный ответ - со своим абстрактным мышлением пока проблем не замечал. И встречный нескромный вопрос - что позволило Вам найти подобие между выяснением наличия/отсутствия модели и свойствами признака в рамках определенной модели?

>>>>Но при таком подходе мы можем построить модель, которая будет лишь уточняться, но не изменяться.
>>>Это не так. При итерационном подходе можно уйти как угодно далеко от начального решения.
>>Мы пока говорим о модели, а не о тех решениях, которые она дает.
>Но модель может сама уточняться в процессе решения.

Уточняться и совершенствоваться - это одно явление, отказ от старой и строительство новой - имхо, другое...

>>Вы, если не ошибаюсь, Мигелю говорили о том, что Вас интересуют только замкнутые системы. Вы обозначили модель, и я, похоже довечиво, решил, что мы говорим о замнутой системе. Но мы о ней, оказывается, не говорим...
>Почему? Замкнутая модель - это не модель в которой содержится все, что известно. Замкнутая модель - это модель в которой нет ссылок на неопределяемые в модели величины. Поэтому скатывание шарика с применением ЗСЭ для точки - замкнутая модель. В ней нет никаких "неразрешенных ссылок". Модель для шара с учтом качения - тоже замкнутая. А вот если бы рассмотреть модель, скажем, в которой вводился бы подгоночный коэффициент, который в модели ЗСЭ для точки давал совпадающий с экспериментом результат для шара - то это была бы незамкнутая модель. Ибо подгоночный коэффициент непонятно откуда берется и с его помощью можно получить все, что угодно.

Принято, спасибо за разъяснения.

>>Похоже, мы перестаем понимать друг друга. Разве марксизм есть только научное развитие?
>Нет. Но движение, развитие - это ключевое понятие марксизма. Если в задаче движения нет, то применение марксизма - просто бессмыленная трата времени. Задача решается гораздо более простыми средствами.

Или нахожу Вашу реплику неточно сформулированной, или я неправильно ее понимаю. Микола (к сожалению без указания источника) отметил, что ключевое понятие марксизма в применении к обществу - это практика, и всякий процесс рассматривается в разрезе практики. Под практикой, очевидно, можно понимать деятельность людей, в которой они воздействуют на объективный материальный мир и преобразуют его. Тогда марксизм - это деятельность людей по преобразованию объективной части материального мира.

>>Мне думалось, что правильно сформулированная задача - наполовину решенная задача...
>Задача под название "теорема Ферма" была правильно сформулирована? Это было "половиной решения задачи"? Другие примеры нужны? Скажем "каким либо способом разделить ядро урана" (патент США года так от 36-го) - это половина решения задачи? По разному бывает...

Да, бывает по-разному, но Ваши примеры - это достаточно редкие явления, так сказать исключения...

>>>Да. Ибо (излишне жесткое) требование абсолютно однозначного и одинакового понимания всеми каждого отдельного взятого термина несовместимо с марксизмом.
>>Ваш аргумент ничего не меняет. Я полагал, что те или иные явления характеризуются группами признаков. Но любая модель, описывающая явления их взаимодействия, строится по признаку, который "назначается" главным в этой модели и определяет все остальные признаки, пускай и с определенными допущениями. И в этом случае признаки, иерархия признаков и допущения в признаках в разрезе конкретной модели должны быть всеми излишне жестко понимаемы, иначе не будет понимаема сама модель. В рамках той или иной модели могут появляться "дополнительные" признаки, не существующие автономно, так сказать абсолютно.

>Да, но как правило одну задачу можно решить несколькими разными способами даже в пределах одного метода.

Да. Но при этом для каждого способа будет строиться своя модель, которая должна быть "излишне жестко понимаема".

>Что такое "абсолютно точно знать" скажем в случае поднятие груза краном его вес? Вы же не трубуете знать его с точность до грамма?

Я пока не понял вопроса. Допускаю, что Вы спрашиваете что такое "однозначно знать"? - это однозначно представлять признак(и), характеризующий(ие) явление, и однозначно понимать применение этого (этих) признака(ов) в модели. Что такое "однозначно знать вес груза?" - Для крана это значит знать с заданной погрешностью масштаб прикладываемых нагрузок на детали узлов и агрегатов. В общих случаях погрешность задается единицами измерений - для погрешности 20 тонн не есть 20 000 кг.

>>Марксизм может быть сведен к модели? Можно вопрос поставить по-другому: какова "главная модель" марксизма?
>Модель развития на основе конкурентной борьбы.

Я понимаю чуть по-другому: главная модель марксизма - это способ формирования мировоззрения нового типа в соответствии с накопленными знаниями обществом, развивающимся на основе конкурентной борьбы, для обоснованного преобразования объективной составляющей материального мира. Для придания формирующемуся мировоззрению легитимности (т.е. для доказательства непротиворечивости, актуальности и адекватности мировоззрения накопленным знаниям), в рамках способа формирования мировоззрения, как самостоятельное явление рассмотрена модель развития общества на основе конкурентной борьбы.

>>Отвечая на Ваш вопрос о времени - я не думаю, чтобы вас устроила формулировка из толкового словаря - это было бы отпиской. Я думаю, что Вас, скорее, интересует, как я понимаю, что такое время? Я его воспринимаю именно в качестве "дополнительного" признака, характеризующего продолжительность развития того или иного "ключевого" признака в рассматриваемом явлении. В моем понимании времени без явления не существует. Чтобы появилась возможность использования этого дополнительного признака, необходимо сведение явления к модели с системой координат (пространству), тогда "подключение" времени к этой модели даст систему отсчета продолжительности развития того или иного признака (проекции явления на плоскость, заданной лучами системы координат) в рассматриваемом явлении.

>Ну и как, есть в вашем определении "абсолютная ясность"? Все остальные будут понимать так же как Вы? Будем вырабатывать абсолютно согласованное понимание времени (я ж писал: марксизм - наука о движении, а движение и время - ну сами понимаете) или похерим пока и согласимся на не совсем одинакое понимание?

Я и не претендовал на абсолютную ясность. Я претендавал на однозначную ясность. Поэтому я пока настаиваю на том, чтобы в той модели, которая, условна говоря, будет создана, тот или иной используемый в модели признак времени всеми сторонами понимался однозначно.

>>>Марксизм, в частности диамат, это метод приближенных "вычислений", итерационных решений. Простойший аналог - теория действительных чисел. А в ней даже проверить с абсолютной точностью является ли число нулем невозможно. Тем не менее это самый мощный метод анализа, без которого современная наука невозможна.
>>Ограничена ли чем-нибудь область применения итерационных решений?
>Теоретически (при наличии бесконечного времени и ресурсов) - ничем. Практически - может не хватить ресурсов.
>>Можно ли построить модель, не опирающуюся на метод приближенных вычислений?
>Я уверен что нет. Даже в более простых ситуациях это невозможно.

Не готов пока к дискуссии на эту тему, но мне думается, что задав допускаемую погрешность измерений/вычислений, можно существенно упростить решаемую задачу. Но при этом отмечу, что укзанные погрешности будут определяться не произвольно, а составленной моделью.