>>> что коррупция при сборе НДС сказывается на экономике негативно, а не позитивно.
>>Позитивная коррупция это впервые. Это даже не трудолюбивые чечены.
>Приучайтесь к новым для себя научным моделям.
Спасибо, как-нибудь без негативистских моделей.
> Я со своей стороны был достаточно подробен и показал, что бывают ситуации, когда коррупция (нарушение законов в определённую сторону) наносит меньший ущерб экономике, чем отсутствие именно такой коррупции и соблюдение вредительских законов.
Как назвать это течение – пожалуй необольшевизм.
> И если решили рассуждать на экономические темы, то освойте хотя бы неоклассику. А то мне порой кажется, что мои аргументы о вреде одинакового налогообложения отраслей - как об стенку горох. Ни возражения, ни вопросов - вместо этого Вы всё о своём, о коррупции.
Если бы там были аргументы, обойти бы их не удалось. А так увы – король голый.
>Не надо общих рассуждений. Проведите экономический анализ влияния НДС. Мы его предложили, Вы - нет. Вы даже не высказались относительно наших аргументов.
Ну и о чем я должен высказываться?
>>> Нельзя поддаваться на агитки наших "экспертов", которые мажут всю коррупцию одной краской: как в тех случаях, когда она подрывает интересы страны, так и в тех случаях, когда она позволяет обходить, в интересах страны же, несовершенство законодательства.
>>Оставляю это на вашей совести.
>Всё правильно я написал. Когда освоите неоклассику, попробуйте ознакомиться с неоинституционалистскими работами о престпности и лоббировании, авось, поймёте.
Много умных слов. Смысл и аргументы отсутствуют.
>>>Это просто бессовестно - тыкать и тыкать случайно прочитанной цифрой, так и не поняв её смысла.
>>Журналисты расписали все по буквам и для обывателя.
>>Собрали 100 гривен, 300 вернули – вот триста процентов. Что еще не понятно? Намекается что основной вклад в это дело сделан экспортерами. Мигель не верит намекам, требует долю. Доля статистикой не считается, как впрочем и эти цифры (получены журналистами простым делением прихода на расход)
>Мало ли чего журналисты наполучали для Украины. В России оснований для такой паники, как предлагаете Вы, недостаточно.
Резонно предположить что проблемы близких стран тоже близки. Или поучиться на чужих ошибках, как опять же резонно предлагал старина Бисмарк. Но Мигель и К предлагают учиться на своих.
>>> Нельзя строить глобальных выводов из непонятного полуграмотного сообщения. Тем более с учётом распространённого утверждения, что НДС - из наиболее собираемых налогов (надо его, как минимум, опровергнуть).
>>Легенда собираемости НДС опровергается простым фактом, а именно тем, что налоговая тратит на это дело больше половины времени.
>
>Ну у Вас и логика!
И это я слышу от человека хорошо знакомого с теорией трудовой стоимости?
>Представьте, я сообщаю: "Основной источник моих доходов - зарплата".
>Вы отвечаете: "Эта легенда опровергается простым фактом, что Вы тратите на работу больше половины времени".
Не выхолащивайте. Разговор идет про рабочее время. Если вы работаете на двух работах, то резонно предположить что большим источником дохода является та работа, где вы тратите больше времени. Это не всегда так. Но статистически это так.
>Я тоже считаю НДС далеко не оптимальным способом налогообложения, мы предлагаем этот налог вообще отменить, восполнив образовавшийся недостаток бюджета из других источников, которые мы тоже указываем.
Поскольку вы говорите\напоминаете это третий раз вынужден сообщить, что это место из вашей работы я понял из самого текста. А из дискуссий я так же понял, что вы не очень представляете место и роль НДС в экономике, когда и для чего он был изобретен, на что влияет, как собирается и возмещается.
>>Если чиновнику спускается легкий план, он будет назначать\вменять НДПИ в соответствии с откатами.
>>Если спускается жестки план, он будет находить козлов отпущения.
>>( и так же иметь откаты от тех кто не хочет быть козлами )
>Все эти проблемы принципиально решаемы, в том числе, полицейскими мерами.
В какой то степени. Но у полицейского государства есть свои недостатки.
> А проблема обслуго-сырьевого перекоса, к которой приводит одинаковое налогообложение отраслей, принципиально неразрешима до изменения налоговой системы, до перехода к новой системе цен и другим принципам сбора НДПИ.
>>> По-моему, разница существенна: в одном случае план устанавливает обязанность по развёрстке, а в другом - обязанность по поиску подлогов в документации.
>>Подлоги в документации показатель не обладающий статистической сходимостью, план на него не назначить. На сбор НДС всегда есть план.
>Я не знаю, при чём тут статистическая сходимость, на да ладно.
Плохо.
>>>Я уже писал выше, что количественной оценки для коррупции при сборе НДС Вы, к сожалению, не представили, так что приведённое описание - не более чем сочетание тайного знания и личных впечатлений, которые, быть может, отражают не системное явления, а отдельные случаи.
>>Количественные оценки можете найти в и-нете. Как мнения экспертов естественно.
>>Доказывать очевидные почти для всех вещи не дело тех этапов исследования на которые ориентировано форумное обсуждение.
>Вы не проводите исследование. Вы вещаете.
Вас это раздражает?
>>> Вы утверждаете, что в результате воздействия НДС на экономику "цена выгибается в сторону последнего звена". Но такие вещи надо доказывать.
>>Для того, чтобы не платить НДС, нужно занизить свою добавленную стоимость, при помощи трансфертных цен перевести добавленную стоимость в однодневку. Все очень просто. С экспортером-льготником чуть сложнее.
>А теперь Вы не поняли даже, в чём суть моего возражения. Ибо не подготовлены экономически и не хотите внимательно читать оппонента.
Это может быть ( начет неподготовленности). Я не претендую на экспертный анализ. И вообще в начале дискуссии, я намекал что не плохо бы ознакомиться с современными схемами ухода от НДС. Ибо я знаю только классические (а вы не знаете и их)
>Ну и что, что уклоняются? И где доказано, что "поголовно"? И где у Вас анализ, указывающий, в каком именно направлении влияет это уклонение? К чему эти пустые слова? Только что Вы писали, что НДС изгибает структуру цен в сторону завышения на последних звеньях цепи, теперь говорите, что от НДС все уклоняются, поэтому моя теория о влиянии НДС на цены неверна. Так докажите, что Ваше утверждение точнее, чем моё. Представьте модель и обоснуйте.
Одно не мешает другому.
Что касается обоснования. В данном случае я смогу это сделать, ибо вопрос представляется достаточно изученным (даже мне - не экономисту). Надеюсь вы не рассчитываете что ябуду делать это в форумных рамках?
>>При чем тут ваша модель? Она меня интересует в гораздо меньшей степени чем, например, ситуация на Украине. Там вот кому все возвращают( те кто не “казлы”) определяется тем кто сейчас у власти. Легально\нелегально – ерундовый критерий для данного случая. Наша ситуация не сильно отличается от украинской.
>Я уже говорил. Если Вы считаете, что практика отклоняет реальную картину с ценами от той, которая предсказывается моей моделью, представьте свою модель.
Украина это модель. Для нас очень даже адекватная.
А ваша проверки на адекватность не выдерживает.
>>Теоретически правильный НДС – 0%. Как в штатах и японии. Я, кстати, предлагаю двигаться к теоретически правильному, постепенно.
>Что предлагаете взамен?
Это издевательство? Или иллюстрация как можно не читать оппонента?
>>> По-моему, не понять этого, прочитав в нашей работе модель про Тугрикию и Талерию, невозможно.
>>Естественно пропустил, предпочитаю реальные страны, а не выдуманные, в крайнем случае Толкиена.
>Вы сами-то понимаете, что сморозили неимоверную глупость? Любая, слышите, любая модель - абстракция. Именно введение абстрактной модели, избавленной от некоторых несущественных черт реальности - первый шаг в любом теоретическом исследовании.
Тут вклинилoсь “несущественных черт реальности”. У в вашей модели вы избавились от существенных черт реальности.
> Если считаете, что предсказания нашей модели принципиально неверны, докажите это, а не разводите демагогию про то, что реальность всегда-де отклоняется от модели.
Я уже говорил вам о ваших проблемах с логикой – вы путаетесь в проблемах уместности доказательства и опровержения.
Хорошо, тогда так:
Представьте себя на защите допустим степени – и вас обращающегося к комиссии со словами “если предсказания нашей модели принципиально неверны, докажите это”
Удалось?
>>> Ваше предложение окончательно добьёт те немногие высокопередельные производства, которые работают на экспорт.
>>Ничего подобного. Практически нет у нас несырьевых предприятий работающих только на экспорт. Потому выигрыш, который даст снижение НДС для внутреннего рынка компенсирует все потери для внешнего. Нет есть, например, мебельные фабрики, работящие преимущественно на экспорт. Пускай ориентируются теперь на внутренний рынок – заодно и инфляция будет поменьше.
>Да что Вы за чушь несёте? Где гарантии ёмкости внутреннего рынка? Где гарантии, что цена спроса на продукцию мебельной фабрики, образовавшийся при повысившемся предложении, не будет слишком низкой? Мы же чуть ли не начинаем предложение с модели, показывающей, почему нельзя идти на подобные фокусы.
Ваша модель предлагает гораздо более серьезные потрясения в переходный период.
> И откуда следует, что инфляция будет меньше, если там совсем другие группы товаров?
От того что сейчас налогообложением стимулируется поставки на внешний рынок. Убери льготу – будет больше стимула работать на внутренний. Что касается групп – для каких групп товаров у нас нет рынка в стамиллионой стране потребителей?
>>>> (как это было, например, с отменой прогрессивного подоходного налога).
>>>Липу от Лаффера мы тоже прокомментировали.
>>А российскую ситуацию - нет.
>Прокомментировали в достаточной степени. Вы только ничего из собственно экономических моделей там не поняли, потому что забыли беруши вынуть и шоры снять.
Еще раз. Отмену прогрессивного подоходного налога вы ни как не прокомментировали – только пожаловались что так нельзя. Что типа нельзя снижать подоходный выводя людей из тени и одновременно увеличивать сборы. Типа нечесно поступили экономисты.
Ни цифр, ни анализа, даже ни одного негативного аспекта отмены прогрессивного подоходного налога не привели.
> Да и навыков абстрактного мышления недостаёт.
Я так понимаю столкновение вашей модели с реальностью вы воспринимаете очень болезненно? Дам совет – личные наезды тут не помогают.
