>>>>>> что коррупция при сборе НДС сказывается на экономике негативно, а не позитивно.
>>>>>Позитивная коррупция это впервые. Это даже не трудолюбивые чечены.
>>>>Приучайтесь к новым для себя научным моделям.
>>>Спасибо, как-нибудь без негативистских моделей.
>>Это не аргумент.
>
>Это действительно не аргумент. Это фиксация разногласий по базовым ценностям.
Балбес. (Те ценности не базовые.)
>> Если Вас не интересует неоинституционализм, да и вообще проблемы с теоретическим мышлением, то почитайте хотя бы Пайпса, с его описанием "коррупции" в системе управления российского государства. Может, задумаетесь, а можно ли было без неё обойтись.
>
>Пайпс вопрос можно ли было обойтись без коррупции не ставит. Эта постановка целиком ваша заслуга и базируется на собственно ваших специфических ценностях ( так же как и сторона вами занятая по Кондапоге).
Невежда.
>>>> И если решили рассуждать на экономические темы, то освойте хотя бы неоклассику. А то мне порой кажется, что мои аргументы о вреде одинакового налогообложения отраслей - как об стенку горох. Ни возражения, ни вопросов - вместо этого Вы всё о своём, о коррупции.
>>>Если бы там были аргументы, обойти бы их не удалось. А так увы – король голый.
>>Так можно сказать абсолютно о любом тексте. Но Вы все наши аргументы именно обошли. И те, что я высказал сейчас, тоже.
>
>Я просто не вижу аргументов по многим позициям, например по прогрессивному подоходному налогу. Поскольку введение унифицированной ставки несколько лет назад дало только положительный эффект, ваше сетование о вреде одинакового налогообложения отраслей я игнорирую, особенно в фоорумных рамках.
Аргументация была в нашей работе. Во-первых, когда говорилось о том, что в результате унифицированного подоходного налога и регрессивного ЕСН налогообложение факторных доходов на труд наименее оплачиваемых работников составляет 48%, а это усугубляет дифференциацию доходов и бедность. Во-вторых, когда говорилось, что с проблемой уклонения от налогов можно бороться полицейскими мерами (приводился пример Ходорковского).
>>>Не выхолащивайте. Разговор идет про рабочее время. Если вы работаете на двух работах, то резонно предположить что большим источником дохода является та работа, где вы тратите больше времени. Это не всегда так. Но статистически это так.
>>Повторяю ещё раз. Я ретранслировал услышанное мнение о высокой собираемости НДС.
>
>Значит тоже вещаете :-)
>А вот как я попрошу вас это доказать? Из принципа.
>Но не буду. Ибо я об этом слышал, и более того в отличии от вас, знаю что имеется ввиду под высокой собираемостью.
Либо рассказывайте в рамках форума мне, дураку, что имеется в виду под высокой собираемостью, либо давайте ссылку на доступную в Интернете работу, либо кончайте трепаться. Я свои модели обосновываю - видимо, зря.
>> Я трактую эти слова так, что из реально созданной в легальной экономике (точнее, на зарегистрированных предприятиях - донорах бюджета) добавленной стоимости собирается налоговыми органами в виде НДС очень высокая доля. Ну, скажем, 95%.
>
>95% даже не целиком в ЕС. В германии может быть. Но не в италии и греции.
Я же сказал, "ну, скажем".
>> Сколько времени тратят на это налоговые органы тут вообще не имеет отношения к делу.
>Нет, имеют. Допустим налоговая тратит 50% человеко-часов на НДС, а 5% на подоходный. О чем это говорит? От том что НДС приходится буквально выцарапывать.
Я же говорю, балбес. Это говорит о том, что налоговая система неэффективна, что приводит к неэффективному расходованию усилий налоговых органов, но не о проценте сбора добавленной стоимости в НДС. Например, если я перебрал гречку и убрал оттуда 95% сора, потратив на это 5 часов (хотя эффективнее было бы купить более качественную или есть с нераскрытыми зёрнышками), то это не значит, что я убрал только 30% сора - это только значит, что я неправильно порасходовал своё время.
>>Вы отвергаете это мнение следующим высказыванием: "Легенда собираемости НДС опровергается простым фактом, а именно тем, что налоговая тратит на это дело больше половины времени".
>>При чём тут одно к другому?
>
>При том что есть теоретическая собираемость, действительно высокая, и есть собираемость у нас. А у хохлов есть то, что собираемостью вообще назвать нельзя.
См. пример с гречкой.
>>>Поскольку вы говорите\напоминаете это третий раз вынужден сообщить, что это место из вашей работы я понял из самого текста. А из дискуссий я так же понял, что вы не очень представляете место и роль НДС в экономике, когда и для чего он был изобретен, на что влияет, как собирается и возмещается.
>>Не надо ссылаться на тайное знание. Докажите, что наше утверждение (что НДС, в первом приближении, повышает все цены на 18% более ошибочное, чем Ваше - о том, что НДС повышает цены на "последних звеньях" производственной цепочки (как я понял Ваш тезис о "выгибании"). Вот и разберёмся, кто лучше понимает роль НДС в экономике.
>
>Во-первых, то что НДС выгибает цены в сторону последних звеньев и это не противоречит собственно среднему повышению цены.
Хватит трепаться. Докажите, что нефть в результате действия НДС дорожает на 10%, а автомобиль на 30% (цифры, естественно, условны).
>Во-вторых, усредненное повышение не будет 18%, в силу поголовного уклонения.
Есть и такое мнение, что достаточно обложить НДС импорт и возвращать НДС экспортёрам, чтобы повышение было именно 18%, а уклонение внутри страны (в краткосрочной перспективе, если не считать изменения размещения факторов производства в результате неравномерного уклонения в разных отраслях) вообще не влияет на цены, а влияет только на доходы тех, кому удалось лучше уклониться.
>> При чём тут "полицейское государство"? Совершенно ясно, что любая система сбора налогов опирается на полицейское преследование тех, кто от неё уклоняется. Мы это прекрасно понимаем и выдвигаем аргумент, что та налоговая система, которую предлагаем мы, предполагает меньших контролирующих усилий, чем нынешняя. Обоснование следующее: при "нашей" системе надо будет наладить более жёсткий контроль только в сфере добычи, где и будет собираться большая часть бюджета (на оборимую перспективу). Остальные будут платить налоги, в основном, косвенно - через высокие цены на энергоносители, в то время как НДС будет отменён, налоги на прибыль и на фонд оплаты труда снижены, почти все таможенные пошлины отменены и т.д. Покажите, что наш аргумент неверен.
>
>Уже двадцать раз повторяю: жесткий контроль лишь в сфере добычи ни даст ничего в силу криминагенности тех регионов, давно сросшейся власти с криминалом, и криминализированного населения, которое за пятнадцать лет привыкло жить не по закону а по понятиям. Будете, вводит смертную казнь за экономические преступления как в китае и все равно с минимальным успехом.
>Порядок навести возможно, но переходный период будет гораздо больше допустимого.
Порядок навести можно, была бы воля.
>>>>Вы не проводите исследование. Вы вещаете.
>>>Вас это раздражает?
>>Очень.
>
>Ну так подумайте над следующим - может дело в форумных рамках, может надо сократить число тем? И может перестать требовать “доказательств” там, где допустимы только опровержения?
Уж соизвольте просветить дурака, если дурак Вам на слово не верит и ссылки Вы тоже не даёте. Я кучу моделей привёл.
>>>Это может быть ( насчет неподготовленности). Я не претендую на экспертный анализ. И вообще в начале дискуссии, я намекал что не плохо бы ознакомиться с современными схемами ухода от НДС. Ибо я знаю только классические (а вы не знаете и их)
>>А зачем мне с ними знакомиться? Как это скажется на выводах нашей модели?
>
>Даст вам возможность улучшит модель на предмет адекватности сегодняшним реалиям.
Это не нужно. Хотя бы по той причине, что уклонение от уплаты НДС влияет на цены не так, как Вы думаете. (Я подозреваю, что вообще не влияет даже в среднесрочной перспективе.)
>>>Украина это модель. Для нас очень даже адекватная.
>>Ах, какой грамотей! К Вашему сведению, Украина - это не модель, я реальный объект.
>
>Еще раз.
>игрушечный автомобиль является моделью настоящего, представляя в то же время реальный объект. Трудно? Подумайте над этим несколько раз. И еще на д тем что модели бывают в натуральную величину :)
На практических выводах нашей модели пример Украины не сказывается.
>>>А ваша проверки на адекватность не выдерживает.
>>Вы её не провели.
>
>Вполне. Оценки уклоняемости\собираемости по налогам нет.
Её и не нужно для наших предложений - достаточно только хорошо наладить сбор НДПИ, а при введении на переходный период минимума НДПИ за тонну нефти так совсем станет хорошо, потому что уклониться от минимума НДПИ принципиально невозможно. Этот минимум будет рассчитан по формуле (огрублённо): "нынешнее минимальное налогообложение тонны нефти плюс повышение цены нефти". Таким образом, уклоняющиеся сейчас от выплаты экономические субъекты в других отраслях станут платить, как миленькие, через высокую цену нефти. Так же и с газом.
>>>Тут вклинилoсь “несущественных черт реальности”. У в вашей модели вы избавились от существенных черт реальности.
>>Докажите.
>
>Уже.
Трёп. Для выводов нашей модели собираемость НДС несущественна.
>>>> Если считаете, что предсказания нашей модели принципиально неверны, докажите это, а не разводите демагогию про то, что реальность всегда-де отклоняется от модели.
>>>Я уже говорил вам о ваших проблемах с логикой – вы путаетесь в проблемах уместности доказательства и опровержения.
>>По-моему, путаетесь Вы.
>
>Нет вы путаете по простому квантор всеобщности с квантором существования.
>Вам знаком такой термин как “антитезис”?
>Если да сформулируйте его пожалуйста к вашему тезису.
Не учите учёного.
>Тяжело с абстрактным мышлением?
У Вас.
>>>> И откуда следует, что инфляция будет меньше, если там совсем другие группы товаров?
>>>От того что сейчас налогообложением стимулируется поставки на внешний рынок. Убери льготу – будет больше стимула работать на внутренний.
>>Докажите, что высокопередельные экспортёры смогут работать только на внутренний рынок.
>
>Зачем тут слово “только”? 99% таких экспортеров работают на внутренний рынок, чисто традиционно еще от СССР такая практика. Возможно есть такие у кого 90% на экспорт, а 10% внутри – да они могут проиграть. Но уверяю вас, запас прочности у них есть, в том числе и за счет низких цени на энергоносители.
Могли бы прокомментировать наши модели, опровергающие гипотезу о положительном влияниии низких цен на энергоносители на высокопередельную промышленность.
>Еще раз поскольку у вас проблемы с логикой – называете мне высокопередельного экспортера - я изучаю ситуацию и доказываю что унификация со снижением НДС в целом не пойдет ему во вред.
Проблемы с логикой у Вас. Что касается конкретного примера, то см. пример Сергея Вадова в подветке https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191632.htm . Подчёркиваю, что моя критика относится к идее не возвращать НДС экспортёрам, сохраняя НДС на импорт - это чистое безумие, равносильное повышению импортных пошлин на 15%. Зачем оно надо? Если уж хотите пресечь коррупцию на возврате НДС экспортёрам, то тогда и НДС с импорта надо снять, чтобы соотношение цен не трогать.
>>>Что касается групп – для каких групп товаров у нас нет рынка в стамиллионой стране потребителей?
>>Объясняю. Основная инфляция у нас - по сырьевым товарам (у которых растёт также и мировая цена) и по необмениваемым. По товарам высокопередельного экспорта проблема инфляции не так остра. Фактический запрет экспортировать эти товары через отмену возврата НДС (без других компенсирующих механизмов) грозит этим предприятиям настолько резким падением цены, что продолжать прежнее производство они не смогут.
>>Впрочем, зачем ходить на высокие переделы, насколько я понимаю, даже в части металлургии так из-за проблем экономии на масштабе производства.
>За год от укрепления рубля они потеряли больше чем от возможной отмены НДС. Металлурги выиграют на внутреннем рынке, который кстати для них сейчас более перспективен.
А какова его ёмкость? Уверены, что хватит?
>>Призывать к прекращению эспорта несырьевых товаров вообще жуткое вредительство.
>
>Зачем, допустим, продавать то, что нам самим нужно?
>Продавать приходится для того что бы покупать.
>Как быть с законом Матроскина: “Для того что бы купить что-нибудь нужное надо продать что-нибудь ненужное”?
Безграмотный идиотизм.
>Нет бывают случаи что продажи нужны ради продаж, например для захвата рынка – но вроде бы случай не наш.
Именно наш. См. пример, приведённый Сергеем Вадовым.
>>>Ни цифр, ни анализа, даже ни одного негативного аспекта отмены прогрессивного подоходного налога не привели.
>>Беруши вынуть и шоры снять.
>
>Здесь бы было уместно дать ссылку где у Вас анализируется ситуация с отменой прогрессивной ставки подоходного налога. Иначе уважаемая публика будет думать, что вы никакого анализа не имеете.
Повторяю: в том месте, где в нашей работе приводится пример правильного решения проблемы уклонения от налогов (с Ходорковским в качестве иллюстрации), в тех многих местах, где критикуется регрессивный характер налогообложения, усугубляющий дифференциацию и эффект спросо-ценового дисбаланса. Да это одна из ведущих идей работы.
