От Alexander~S
К Мигель
Дата 30.09.2006 10:33:15
Рубрики Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: коррупция перводится как порча...

>>> что коррупция при сборе НДС сказывается на экономике негативно, а не позитивно.
>>Позитивная коррупция это впервые. Это даже не трудолюбивые чечены.
>Приучайтесь к новым для себя научным моделям.

Спасибо, как-нибудь без негативистских моделей.

> Я со своей стороны был достаточно подробен и показал, что бывают ситуации, когда коррупция (нарушение законов в определённую сторону) наносит меньший ущерб экономике, чем отсутствие именно такой коррупции и соблюдение вредительских законов.

Как назвать это течение – пожалуй необольшевизм.

> И если решили рассуждать на экономические темы, то освойте хотя бы неоклассику. А то мне порой кажется, что мои аргументы о вреде одинакового налогообложения отраслей - как об стенку горох. Ни возражения, ни вопросов - вместо этого Вы всё о своём, о коррупции.

Если бы там были аргументы, обойти бы их не удалось. А так увы – король голый.

>Не надо общих рассуждений. Проведите экономический анализ влияния НДС. Мы его предложили, Вы - нет. Вы даже не высказались относительно наших аргументов.

Ну и о чем я должен высказываться?

>>> Нельзя поддаваться на агитки наших "экспертов", которые мажут всю коррупцию одной краской: как в тех случаях, когда она подрывает интересы страны, так и в тех случаях, когда она позволяет обходить, в интересах страны же, несовершенство законодательства.
>>Оставляю это на вашей совести.
>Всё правильно я написал. Когда освоите неоклассику, попробуйте ознакомиться с неоинституционалистскими работами о престпности и лоббировании, авось, поймёте.

Много умных слов. Смысл и аргументы отсутствуют.


>>>Это просто бессовестно - тыкать и тыкать случайно прочитанной цифрой, так и не поняв её смысла.
>>Журналисты расписали все по буквам и для обывателя.
>>Собрали 100 гривен, 300 вернули – вот триста процентов. Что еще не понятно? Намекается что основной вклад в это дело сделан экспортерами. Мигель не верит намекам, требует долю. Доля статистикой не считается, как впрочем и эти цифры (получены журналистами простым делением прихода на расход)
>Мало ли чего журналисты наполучали для Украины. В России оснований для такой паники, как предлагаете Вы, недостаточно.

Резонно предположить что проблемы близких стран тоже близки. Или поучиться на чужих ошибках, как опять же резонно предлагал старина Бисмарк. Но Мигель и К предлагают учиться на своих.

>>> Нельзя строить глобальных выводов из непонятного полуграмотного сообщения. Тем более с учётом распространённого утверждения, что НДС - из наиболее собираемых налогов (надо его, как минимум, опровергнуть).
>>Легенда собираемости НДС опровергается простым фактом, а именно тем, что налоговая тратит на это дело больше половины времени.
>
>Ну у Вас и логика!

И это я слышу от человека хорошо знакомого с теорией трудовой стоимости?

>Представьте, я сообщаю: "Основной источник моих доходов - зарплата".
>Вы отвечаете: "Эта легенда опровергается простым фактом, что Вы тратите на работу больше половины времени".

Не выхолащивайте. Разговор идет про рабочее время. Если вы работаете на двух работах, то резонно предположить что большим источником дохода является та работа, где вы тратите больше времени. Это не всегда так. Но статистически это так.

>Я тоже считаю НДС далеко не оптимальным способом налогообложения, мы предлагаем этот налог вообще отменить, восполнив образовавшийся недостаток бюджета из других источников, которые мы тоже указываем.

Поскольку вы говорите\напоминаете это третий раз вынужден сообщить, что это место из вашей работы я понял из самого текста. А из дискуссий я так же понял, что вы не очень представляете место и роль НДС в экономике, когда и для чего он был изобретен, на что влияет, как собирается и возмещается.

>>Если чиновнику спускается легкий план, он будет назначать\вменять НДПИ в соответствии с откатами.
>>Если спускается жестки план, он будет находить козлов отпущения.
>>( и так же иметь откаты от тех кто не хочет быть козлами )
>Все эти проблемы принципиально решаемы, в том числе, полицейскими мерами.

В какой то степени. Но у полицейского государства есть свои недостатки.

> А проблема обслуго-сырьевого перекоса, к которой приводит одинаковое налогообложение отраслей, принципиально неразрешима до изменения налоговой системы, до перехода к новой системе цен и другим принципам сбора НДПИ.


>>> По-моему, разница существенна: в одном случае план устанавливает обязанность по развёрстке, а в другом - обязанность по поиску подлогов в документации.
>>Подлоги в документации показатель не обладающий статистической сходимостью, план на него не назначить. На сбор НДС всегда есть план.
>Я не знаю, при чём тут статистическая сходимость, на да ладно.

Плохо.



>>>Я уже писал выше, что количественной оценки для коррупции при сборе НДС Вы, к сожалению, не представили, так что приведённое описание - не более чем сочетание тайного знания и личных впечатлений, которые, быть может, отражают не системное явления, а отдельные случаи.
>>Количественные оценки можете найти в и-нете. Как мнения экспертов естественно.
>>Доказывать очевидные почти для всех вещи не дело тех этапов исследования на которые ориентировано форумное обсуждение.
>Вы не проводите исследование. Вы вещаете.

Вас это раздражает?


>>> Вы утверждаете, что в результате воздействия НДС на экономику "цена выгибается в сторону последнего звена". Но такие вещи надо доказывать.
>>Для того, чтобы не платить НДС, нужно занизить свою добавленную стоимость, при помощи трансфертных цен перевести добавленную стоимость в однодневку. Все очень просто. С экспортером-льготником чуть сложнее.
>А теперь Вы не поняли даже, в чём суть моего возражения. Ибо не подготовлены экономически и не хотите внимательно читать оппонента.

Это может быть ( начет неподготовленности). Я не претендую на экспертный анализ. И вообще в начале дискуссии, я намекал что не плохо бы ознакомиться с современными схемами ухода от НДС. Ибо я знаю только классические (а вы не знаете и их)

>Ну и что, что уклоняются? И где доказано, что "поголовно"? И где у Вас анализ, указывающий, в каком именно направлении влияет это уклонение? К чему эти пустые слова? Только что Вы писали, что НДС изгибает структуру цен в сторону завышения на последних звеньях цепи, теперь говорите, что от НДС все уклоняются, поэтому моя теория о влиянии НДС на цены неверна. Так докажите, что Ваше утверждение точнее, чем моё. Представьте модель и обоснуйте.

Одно не мешает другому.
Что касается обоснования. В данном случае я смогу это сделать, ибо вопрос представляется достаточно изученным (даже мне - не экономисту). Надеюсь вы не рассчитываете что ябуду делать это в форумных рамках?

>>При чем тут ваша модель? Она меня интересует в гораздо меньшей степени чем, например, ситуация на Украине. Там вот кому все возвращают( те кто не “казлы”) определяется тем кто сейчас у власти. Легально\нелегально – ерундовый критерий для данного случая. Наша ситуация не сильно отличается от украинской.
>Я уже говорил. Если Вы считаете, что практика отклоняет реальную картину с ценами от той, которая предсказывается моей моделью, представьте свою модель.

Украина это модель. Для нас очень даже адекватная.
А ваша проверки на адекватность не выдерживает.

>>Теоретически правильный НДС – 0%. Как в штатах и японии. Я, кстати, предлагаю двигаться к теоретически правильному, постепенно.
>Что предлагаете взамен?

Это издевательство? Или иллюстрация как можно не читать оппонента?
>>> По-моему, не понять этого, прочитав в нашей работе модель про Тугрикию и Талерию, невозможно.
>>Естественно пропустил, предпочитаю реальные страны, а не выдуманные, в крайнем случае Толкиена.
>Вы сами-то понимаете, что сморозили неимоверную глупость? Любая, слышите, любая модель - абстракция. Именно введение абстрактной модели, избавленной от некоторых несущественных черт реальности - первый шаг в любом теоретическом исследовании.

Тут вклинилoсь “несущественных черт реальности”. У в вашей модели вы избавились от существенных черт реальности.

> Если считаете, что предсказания нашей модели принципиально неверны, докажите это, а не разводите демагогию про то, что реальность всегда-де отклоняется от модели.

Я уже говорил вам о ваших проблемах с логикой – вы путаетесь в проблемах уместности доказательства и опровержения.

Хорошо, тогда так:

Представьте себя на защите допустим степени – и вас обращающегося к комиссии со словами “если предсказания нашей модели принципиально неверны, докажите это”
Удалось?

>>> Ваше предложение окончательно добьёт те немногие высокопередельные производства, которые работают на экспорт.
>>Ничего подобного. Практически нет у нас несырьевых предприятий работающих только на экспорт. Потому выигрыш, который даст снижение НДС для внутреннего рынка компенсирует все потери для внешнего. Нет есть, например, мебельные фабрики, работящие преимущественно на экспорт. Пускай ориентируются теперь на внутренний рынок – заодно и инфляция будет поменьше.
>Да что Вы за чушь несёте? Где гарантии ёмкости внутреннего рынка? Где гарантии, что цена спроса на продукцию мебельной фабрики, образовавшийся при повысившемся предложении, не будет слишком низкой? Мы же чуть ли не начинаем предложение с модели, показывающей, почему нельзя идти на подобные фокусы.

Ваша модель предлагает гораздо более серьезные потрясения в переходный период.

> И откуда следует, что инфляция будет меньше, если там совсем другие группы товаров?

От того что сейчас налогообложением стимулируется поставки на внешний рынок. Убери льготу – будет больше стимула работать на внутренний. Что касается групп – для каких групп товаров у нас нет рынка в стамиллионой стране потребителей?



>>>> (как это было, например, с отменой прогрессивного подоходного налога).
>>>Липу от Лаффера мы тоже прокомментировали.
>>А российскую ситуацию - нет.
>Прокомментировали в достаточной степени. Вы только ничего из собственно экономических моделей там не поняли, потому что забыли беруши вынуть и шоры снять.

Еще раз. Отмену прогрессивного подоходного налога вы ни как не прокомментировали – только пожаловались что так нельзя. Что типа нельзя снижать подоходный выводя людей из тени и одновременно увеличивать сборы. Типа нечесно поступили экономисты.

Ни цифр, ни анализа, даже ни одного негативного аспекта отмены прогрессивного подоходного налога не привели.


> Да и навыков абстрактного мышления недостаёт.
Я так понимаю столкновение вашей модели с реальностью вы воспринимаете очень болезненно? Дам совет – личные наезды тут не помогают.
От Мигель
К Alexander~S (30.09.2006 10:33:15)
Дата 30.09.2006 16:48:50

Мало ли что как переводится

>>>> что коррупция при сборе НДС сказывается на экономике негативно, а не позитивно.
>>>Позитивная коррупция это впервые. Это даже не трудолюбивые чечены.
>>Приучайтесь к новым для себя научным моделям.
>
>Спасибо, как-нибудь без негативистских моделей.

Это не аргумент. Если Вас не интересует неоинституционализм, да и вообще проблемы с теоретическим мышлением, то почитайте хотя бы Пайпса, с его описанием "коррупции" в системе управления российского государства. Может, задумаетесь, а можно ли было без неё обойтись.

>> Я со своей стороны был достаточно подробен и показал, что бывают ситуации, когда коррупция (нарушение законов в определённую сторону) наносит меньший ущерб экономике, чем отсутствие именно такой коррупции и соблюдение вредительских законов.
>
>Как назвать это течение – пожалуй необольшевизм.

Не надо клеить ярлыков.

>> И если решили рассуждать на экономические темы, то освойте хотя бы неоклассику. А то мне порой кажется, что мои аргументы о вреде одинакового налогообложения отраслей - как об стенку горох. Ни возражения, ни вопросов - вместо этого Вы всё о своём, о коррупции.
>
>Если бы там были аргументы, обойти бы их не удалось. А так увы – король голый.

Так можно сказать абсолютно о любом тексте. Но Вы все наши аргументы именно обошли. И те, что я высказал сейчас, тоже.

>>Не надо общих рассуждений. Проведите экономический анализ влияния НДС. Мы его предложили, Вы - нет. Вы даже не высказались относительно наших аргументов.
>
>Ну и о чем я должен высказываться?

О чём? Да вот пример прямо из этой дискуссии. Вы вывсказали утверждение, будто НДС "выгибает" цены в сторону "последнего звена" (насколько я понял, под "последним звеном" Вы имеете в виду последний передел в модели переделов, представляющей производство конечного товара как движение от добычи сырья, черех серю "переделов" к потребителю). Я высказался против этого утверждения, сославшись на абстрактную модель из нашей работы. Вы эе вообще ни на какую модель не ссылаетесь, а просто вещаете.

>>>> Нельзя поддаваться на агитки наших "экспертов", которые мажут всю коррупцию одной краской: как в тех случаях, когда она подрывает интересы страны, так и в тех случаях, когда она позволяет обходить, в интересах страны же, несовершенство законодательства.
>>>Оставляю это на вашей совести.
>>Всё правильно я написал. Когда освоите неоклассику, попробуйте ознакомиться с неоинституционалистскими работами о престпности и лоббировании, авось, поймёте.
>
>Много умных слов. Смысл и аргументы отсутствуют.

Вы просто не поняли из-за неподготовленности.

>>>>Это просто бессовестно - тыкать и тыкать случайно прочитанной цифрой, так и не поняв её смысла.
>>>Журналисты расписали все по буквам и для обывателя.
>>>Собрали 100 гривен, 300 вернули – вот триста процентов. Что еще не понятно? Намекается что основной вклад в это дело сделан экспортерами. Мигель не верит намекам, требует долю. Доля статистикой не считается, как впрочем и эти цифры (получены журналистами простым делением прихода на расход)
>>Мало ли чего журналисты наполучали для Украины. В России оснований для такой паники, как предлагаете Вы, недостаточно.
>
>Резонно предположить что проблемы близких стран тоже близки. Или поучиться на чужих ошибках, как опять же резонно предлагал старина Бисмарк. Но Мигель и К предлагают учиться на своих.

Понимаете ли, без абстрактных моделей Вы не сможете даже проинтерпретировать опыт.

>>>> Нельзя строить глобальных выводов из непонятного полуграмотного сообщения. Тем более с учётом распространённого утверждения, что НДС - из наиболее собираемых налогов (надо его, как минимум, опровергнуть).
>>>Легенда собираемости НДС опровергается простым фактом, а именно тем, что налоговая тратит на это дело больше половины времени.
>>
>>Ну у Вас и логика!
>
>И это я слышу от человека хорошо знакомого с теорией трудовой стоимости?

>>Представьте, я сообщаю: "Основной источник моих доходов - зарплата".
>>Вы отвечаете: "Эта легенда опровергается простым фактом, что Вы тратите на работу больше половины времени".
>
>Не выхолащивайте. Разговор идет про рабочее время. Если вы работаете на двух работах, то резонно предположить что большим источником дохода является та работа, где вы тратите больше времени. Это не всегда так. Но статистически это так.

Повторяю ещё раз. Я ретранслировал услышанное мнение о высокой собираемости НДС. Я трактую эти слова так, что из реально созданной в легальной экономике (точнее, на зарегистрированных предприятиях - донорах бюджета) добавленной стоимости собирается налоговыми органами в виде НДС очень высокая доля. Ну, скажем, 95%. Сколько времени тратят на это налоговые органы тут вообще не имеет отношения к делу.

Вы отвергаете это мнение следующим высказыванием: "Легенда собираемости НДС опровергается простым фактом, а именно тем, что налоговая тратит на это дело больше половины времени".

При чём тут одно к другому?

>>Я тоже считаю НДС далеко не оптимальным способом налогообложения, мы предлагаем этот налог вообще отменить, восполнив образовавшийся недостаток бюджета из других источников, которые мы тоже указываем.
>
>Поскольку вы говорите\напоминаете это третий раз вынужден сообщить, что это место из вашей работы я понял из самого текста. А из дискуссий я так же понял, что вы не очень представляете место и роль НДС в экономике, когда и для чего он был изобретен, на что влияет, как собирается и возмещается.

Не надо ссылаться на тайное знание. Докажите, что наше утверждение (что НДС, в первом приближении, повышает все цены на 18% более ошибочное, чем Ваше - о том, что НДС повышает цены на "последних звеньях" производственной цепочки (как я понял Ваш тезис о "выгибании"). Вот и разберёмся, кто лучше понимает роль НДС в экономике.

>>>Если чиновнику спускается легкий план, он будет назначать\вменять НДПИ в соответствии с откатами.
>>>Если спускается жестки план, он будет находить козлов отпущения.
>>>( и так же иметь откаты от тех кто не хочет быть козлами )
>>Все эти проблемы принципиально решаемы, в том числе, полицейскими мерами.
>
>В какой то степени. Но у полицейского государства есть свои недостатки.

Послушайте, после таких аргументов становится просто скучно. При чём тут "полицейское государство"? Совершенно ясно, что любая система сбора налогов опирается на полицейское преследование тех, кто от неё уклоняется. Мы это прекрасно понимаем и выдвигаем аргумент, что та налоговая система, которую предлагаем мы, предполагает меньших контролирующих усилий, чем нынешняя. Обоснование следующее: при "нашей" системе надо будет наладить более жёсткий контроль только в сфере добычи, где и будет собираться большая часть бюджета (на оборимую перспективу). Остальные будут платить налоги, в основном, косвенно - через высокие цены на энергоносители, в то время как НДС будет отменён, налоги на прибыль и на фонд оплаты труда снижены, почти все таможенные пошлины отменены и т.д. Покажите, что наш аргумент неверен.

>> А проблема обслуго-сырьевого перекоса, к которой приводит одинаковое налогообложение отраслей, принципиально неразрешима до изменения налоговой системы, до перехода к новой системе цен и другим принципам сбора НДПИ.

Очередной раз констатирую, что собственно экономические модели и аргументы из нашей работы и полемики Вы игнорируете.

>>Вы не проводите исследование. Вы вещаете.
>
>Вас это раздражает?

Очень.

>>>> Вы утверждаете, что в результате воздействия НДС на экономику "цена выгибается в сторону последнего звена". Но такие вещи надо доказывать.
>>>Для того, чтобы не платить НДС, нужно занизить свою добавленную стоимость, при помощи трансфертных цен перевести добавленную стоимость в однодневку. Все очень просто. С экспортером-льготником чуть сложнее.
>>А теперь Вы не поняли даже, в чём суть моего возражения. Ибо не подготовлены экономически и не хотите внимательно читать оппонента.
>
>Это может быть ( начет неподготовленности). Я не претендую на экспертный анализ. И вообще в начале дискуссии, я намекал что не плохо бы ознакомиться с современными схемами ухода от НДС. Ибо я знаю только классические (а вы не знаете и их)

А зачем мне с ними знакомиться? Как это скажется на выводах нашей модели?

>>Ну и что, что уклоняются? И где доказано, что "поголовно"? И где у Вас анализ, указывающий, в каком именно направлении влияет это уклонение? К чему эти пустые слова? Только что Вы писали, что НДС изгибает структуру цен в сторону завышения на последних звеньях цепи, теперь говорите, что от НДС все уклоняются, поэтому моя теория о влиянии НДС на цены неверна. Так докажите, что Ваше утверждение точнее, чем моё. Представьте модель и обоснуйте.
>
>Одно не мешает другому.
>Что касается обоснования. В данном случае я смогу это сделать, ибо вопрос представляется достаточно изученным (даже мне - не экономисту). Надеюсь вы не рассчитываете что ябуду делать это в форумных рамках?

Вообще-то, именно на это я и рассчитывал или, по крайней мере, на ссылку на работу, доступную в сети. Я утверждаю, что влияние НДС на цены, в первом приближении, "нейтрально" - повышаются все цены на 18%. (Тут я пренебрегаю влиянием увеличения государственных доходов - предположим, что дополнительно собранную сумму государство отдаёт потребителям в той же пропорции, что они теряют.) Аналогичное мнение я видел во многих "экспертных" докладах (хотя с другими положениями и моделями этих докладов был часто не согласен). Чтобы продемонстрировать это утверждение, мы предложили грубую абстрактную модель, на которой, как нам кажется, эффект виден хорошо.

Вы утверждаете, что НДС как-то там "выгибает" цены в сторону последнего звена. Обоснуйте это. Именно в рамках форума.

>>>При чем тут ваша модель? Она меня интересует в гораздо меньшей степени чем, например, ситуация на Украине. Там вот кому все возвращают( те кто не “казлы”) определяется тем кто сейчас у власти. Легально\нелегально – ерундовый критерий для данного случая. Наша ситуация не сильно отличается от украинской.
>>Я уже говорил. Если Вы считаете, что практика отклоняет реальную картину с ценами от той, которая предсказывается моей моделью, представьте свою модель.
>
>Украина это модель. Для нас очень даже адекватная.

Ах, какой грамотей! К Вашему сведению, Украина - это не модель, я реальный объект.

>А ваша проверки на адекватность не выдерживает.

Вы её не провели.

>>>> По-моему, не понять этого, прочитав в нашей работе модель про Тугрикию и Талерию, невозможно.
>>>Естественно пропустил, предпочитаю реальные страны, а не выдуманные, в крайнем случае Толкиена.
>>Вы сами-то понимаете, что сморозили неимоверную глупость? Любая, слышите, любая модель - абстракция. Именно введение абстрактной модели, избавленной от некоторых несущественных черт реальности - первый шаг в любом теоретическом исследовании.
>
>Тут вклинилoсь “несущественных черт реальности”. У в вашей модели вы избавились от существенных черт реальности.

Докажите.

>> Если считаете, что предсказания нашей модели принципиально неверны, докажите это, а не разводите демагогию про то, что реальность всегда-де отклоняется от модели.
>
>Я уже говорил вам о ваших проблемах с логикой – вы путаетесь в проблемах уместности доказательства и опровержения.

По-моему, путаетесь Вы.

>Хорошо, тогда так:

>Представьте себя на защите допустим степени – и вас обращающегося к комиссии со словами “если предсказания нашей модели принципиально неверны, докажите это”
>Удалось?

Не удалось.

>>>> Ваше предложение окончательно добьёт те немногие высокопередельные производства, которые работают на экспорт.
>>>Ничего подобного. Практически нет у нас несырьевых предприятий работающих только на экспорт. Потому выигрыш, который даст снижение НДС для внутреннего рынка компенсирует все потери для внешнего. Нет есть, например, мебельные фабрики, работящие преимущественно на экспорт. Пускай ориентируются теперь на внутренний рынок – заодно и инфляция будет поменьше.
>>Да что Вы за чушь несёте? Где гарантии ёмкости внутреннего рынка? Где гарантии, что цена спроса на продукцию мебельной фабрики, образовавшийся при повысившемся предложении, не будет слишком низкой? Мы же чуть ли не начинаем предложение с модели, показывающей, почему нельзя идти на подобные фокусы.
>
>Ваша модель предлагает гораздо более серьезные потрясения в переходный период.

Можно по-разному проводить переход. Кстати, о процессе перехода у нас ничего не сказано.

>> И откуда следует, что инфляция будет меньше, если там совсем другие группы товаров?
>
>От того что сейчас налогообложением стимулируется поставки на внешний рынок. Убери льготу – будет больше стимула работать на внутренний.

Докажите, что высокопередельные экспортёры смогут работать только на внутренний рынок.

>Что касается групп – для каких групп товаров у нас нет рынка в стамиллионой стране потребителей?

Объясняю. Основная инфляция у нас - по сырьевым товарам (у которых растёт также и мировая цена) и по необмениваемым. По товарам высокопередельного экспорта проблема инфляции не так остра. Фактический запрет экспортировать эти товары через отмену возврата НДС (без других компенсирующих механизмов) грозит этим предприятиям настолько резким падением цены, что продолжать прежнее производство они не смогут. Впрочем, зачем ходить на высокие переделы, насколько я понимаю, даже в части металлургии так из-за проблем экономии на масштабе производства.

Призывать к прекращению эспорта несырьевых товаров вообще жуткое вредительство.

>>>>> (как это было, например, с отменой прогрессивного подоходного налога).
>>>>Липу от Лаффера мы тоже прокомментировали.
>>>А российскую ситуацию - нет.
>>Прокомментировали в достаточной степени. Вы только ничего из собственно экономических моделей там не поняли, потому что забыли беруши вынуть и шоры снять.
>
>Еще раз. Отмену прогрессивного подоходного налога вы ни как не прокомментировали – только пожаловались что так нельзя. Что типа нельзя снижать подоходный выводя людей из тени и одновременно увеличивать сборы. Типа нечесно поступили экономисты.

>Ни цифр, ни анализа, даже ни одного негативного аспекта отмены прогрессивного подоходного налога не привели.

Беруши вынуть и шоры снять.

>> Да и навыков абстрактного мышления недостаёт.
>Я так понимаю столкновение вашей модели с реальностью вы воспринимаете очень болезненно? Дам совет – личные наезды тут не помогают.

Сами по себе модели не сталкиваются с реальностью (это образное выражение), дело в более тонких эффектах, но объяснять это Вам я не буду - не в коня корм.
От Alexander~S
К Мигель (30.09.2006 16:48:50)
Дата 01.10.2006 19:10:16

Re: Много ли предметов спора по существу

>>>>> что коррупция при сборе НДС сказывается на экономике негативно, а не позитивно.
>>>>Позитивная коррупция это впервые. Это даже не трудолюбивые чечены.
>>>Приучайтесь к новым для себя научным моделям.
>>Спасибо, как-нибудь без негативистских моделей.
>Это не аргумент.

Это действительно не аргумент. Это фиксация разногласий по базовым ценностям.

> Если Вас не интересует неоинституционализм, да и вообще проблемы с теоретическим мышлением, то почитайте хотя бы Пайпса, с его описанием "коррупции" в системе управления российского государства. Может, задумаетесь, а можно ли было без неё обойтись.

Пайпс вопрос можно ли было обойтись без коррупции не ставит. Эта постановка целиком ваша заслуга и базируется на собственно ваших специфических ценностях ( так же как и сторона вами занятая по Кондапоге).


>>> И если решили рассуждать на экономические темы, то освойте хотя бы неоклассику. А то мне порой кажется, что мои аргументы о вреде одинакового налогообложения отраслей - как об стенку горох. Ни возражения, ни вопросов - вместо этого Вы всё о своём, о коррупции.
>>Если бы там были аргументы, обойти бы их не удалось. А так увы – король голый.
>Так можно сказать абсолютно о любом тексте. Но Вы все наши аргументы именно обошли. И те, что я высказал сейчас, тоже.

Я просто не вижу аргументов по многим позициям, например по прогрессивному подоходному налогу. Поскольку введение унифицированной ставки несколько лет назад дало только положительный эффект, ваше сетование о вреде одинакового налогообложения отраслей я игнорирую, особенно в фоорумных рамках.

>>>>>Это просто бессовестно - тыкать и тыкать случайно прочитанной цифрой, так и не поняв её смысла.
>>>>Журналисты расписали все по буквам и для обывателя.
>>>>Собрали 100 гривен, 300 вернули – вот триста процентов. Что еще не понятно? Намекается что основной вклад в это дело сделан экспортерами. Мигель не верит намекам, требует долю. Доля статистикой не считается, как впрочем и эти цифры (получены журналистами простым делением прихода на расход)
>>>Мало ли чего журналисты наполучали для Украины. В России оснований для такой паники, как предлагаете Вы, недостаточно.
>>Резонно предположить что проблемы близких стран тоже близки. Или поучиться на чужих ошибках, как опять же резонно предлагал старина Бисмарк. Но Мигель и К предлагают учиться на своих.
>Понимаете ли, без абстрактных моделей Вы не сможете даже проинтерпретировать опыт.
Украинская вполне может быть абстрактной моделью по отношению к России.

>>Не выхолащивайте. Разговор идет про рабочее время. Если вы работаете на двух работах, то резонно предположить что большим источником дохода является та работа, где вы тратите больше времени. Это не всегда так. Но статистически это так.
>Повторяю ещё раз. Я ретранслировал услышанное мнение о высокой собираемости НДС.

Значит тоже вещаете :-)
А вот как я попрошу вас это доказать? Из принципа.
Но не буду. Ибо я об этом слышал, и более того в отличии от вас, знаю что имеется ввиду под высокой собираемостью.

> Я трактую эти слова так, что из реально созданной в легальной экономике (точнее, на зарегистрированных предприятиях - донорах бюджета) добавленной стоимости собирается налоговыми органами в виде НДС очень высокая доля. Ну, скажем, 95%.

95% даже не целиком в ЕС. В германии может быть. Но не в италии и греции.

> Сколько времени тратят на это налоговые органы тут вообще не имеет отношения к делу.
Нет, имеют. Допустим налоговая тратит 50% человеко-часов на НДС, а 5% на подоходный. О чем это говорит? От том что НДС приходится буквально выцарапывать.

>Вы отвергаете это мнение следующим высказыванием: "Легенда собираемости НДС опровергается простым фактом, а именно тем, что налоговая тратит на это дело больше половины времени".
>При чём тут одно к другому?

При том что есть теоретическая собираемость, действительно высокая, и есть собираемость у нас. А у хохлов есть то, что собираемостью вообще назвать нельзя.

>>Поскольку вы говорите\напоминаете это третий раз вынужден сообщить, что это место из вашей работы я понял из самого текста. А из дискуссий я так же понял, что вы не очень представляете место и роль НДС в экономике, когда и для чего он был изобретен, на что влияет, как собирается и возмещается.
>Не надо ссылаться на тайное знание. Докажите, что наше утверждение (что НДС, в первом приближении, повышает все цены на 18% более ошибочное, чем Ваше - о том, что НДС повышает цены на "последних звеньях" производственной цепочки (как я понял Ваш тезис о "выгибании"). Вот и разберёмся, кто лучше понимает роль НДС в экономике.

Во-первых, то что НДС выгибает цены в сторону последних звеньев и это не противоречит собственно среднему повышению цены. Во-вторых, усредненное повышение не будет 18%, в силу поголовного уклонения.

> При чём тут "полицейское государство"? Совершенно ясно, что любая система сбора налогов опирается на полицейское преследование тех, кто от неё уклоняется. Мы это прекрасно понимаем и выдвигаем аргумент, что та налоговая система, которую предлагаем мы, предполагает меньших контролирующих усилий, чем нынешняя. Обоснование следующее: при "нашей" системе надо будет наладить более жёсткий контроль только в сфере добычи, где и будет собираться большая часть бюджета (на оборимую перспективу). Остальные будут платить налоги, в основном, косвенно - через высокие цены на энергоносители, в то время как НДС будет отменён, налоги на прибыль и на фонд оплаты труда снижены, почти все таможенные пошлины отменены и т.д. Покажите, что наш аргумент неверен.

Уже двадцать раз повторяю: жесткий контроль лишь в сфере добычи ни даст ничего в силу криминагенности тех регионов, давно сросшейся власти с криминалом, и криминализированного населения, которое за пятнадцать лет привыкло жить не по закону а по понятиям. Будете, вводит смертную казнь за экономические преступления как в китае и все равно с минимальным успехом.
Порядок навести возможно, но переходный период будет гораздо больше допустимого.

>>>Вы не проводите исследование. Вы вещаете.
>>Вас это раздражает?
>Очень.

Ну так подумайте над следующим - может дело в форумных рамках, может надо сократить число тем? И может перестать требовать “доказательств” там, где допустимы только опровержения?

>>Это может быть ( насчет неподготовленности). Я не претендую на экспертный анализ. И вообще в начале дискуссии, я намекал что не плохо бы ознакомиться с современными схемами ухода от НДС. Ибо я знаю только классические (а вы не знаете и их)
>А зачем мне с ними знакомиться? Как это скажется на выводах нашей модели?

Даст вам возможность улучшит модель на предмет адекватности сегодняшним реалиям.

>>>>При чем тут ваша модель? Она меня интересует в гораздо меньшей степени чем, например, ситуация на Украине. Там вот кому все возвращают( те кто не “казлы”) определяется тем кто сейчас у власти. Легально\нелегально – ерундовый критерий для данного случая. Наша ситуация не сильно отличается от украинской.
>>>Я уже говорил. Если Вы считаете, что практика отклоняет реальную картину с ценами от той, которая предсказывается моей моделью, представьте свою модель.
>>Украина это модель. Для нас очень даже адекватная.
>Ах, какой грамотей! К Вашему сведению, Украина - это не модель, я реальный объект.

Еще раз.
игрушечный автомобиль является моделью настоящего, представляя в то же время реальный объект. Трудно? Подумайте над этим несколько раз. И еще на д тем что модели бывают в натуральную величину :)

>>А ваша проверки на адекватность не выдерживает.
>Вы её не провели.

Вполне. Оценки уклоняемости\собираемости по налогам нет.

>>>>> По-моему, не понять этого, прочитав в нашей работе модель про Тугрикию и Талерию, невозможно.
>>>>Естественно пропустил, предпочитаю реальные страны, а не выдуманные, в крайнем случае Толкиена.
>>>Вы сами-то понимаете, что сморозили неимоверную глупость? Любая, слышите, любая модель - абстракция. Именно введение абстрактной модели, избавленной от некоторых несущественных черт реальности - первый шаг в любом теоретическом исследовании.
>>Тут вклинилoсь “несущественных черт реальности”. У в вашей модели вы избавились от существенных черт реальности.
>Докажите.

Уже.


>>> Если считаете, что предсказания нашей модели принципиально неверны, докажите это, а не разводите демагогию про то, что реальность всегда-де отклоняется от модели.
>>Я уже говорил вам о ваших проблемах с логикой – вы путаетесь в проблемах уместности доказательства и опровержения.
>По-моему, путаетесь Вы.

Нет вы путаете по простому квантор всеобщности с квантором существования.
Вам знаком такой термин как “антитезис”?
Если да сформулируйте его пожалуйста к вашему тезису.


>>Хорошо, тогда так:
>>Представьте себя на защите допустим степени – и вас обращающегося к комиссии со словами “если предсказания нашей модели принципиально неверны, докажите это”
>>Удалось?
>Не удалось.

Тяжело с абстрактным мышлением?


>>> И откуда следует, что инфляция будет меньше, если там совсем другие группы товаров?
>>От того что сейчас налогообложением стимулируется поставки на внешний рынок. Убери льготу – будет больше стимула работать на внутренний.
>Докажите, что высокопередельные экспортёры смогут работать только на внутренний рынок.

Зачем тут слово “только”? 99% таких экспортеров работают на внутренний рынок, чисто традиционно еще от СССР такая практика. Возможно есть такие у кого 90% на экспорт, а 10% внутри – да они могут проиграть. Но уверяю вас, запас прочности у них есть, в том числе и за счет низких цени на энергоносители.

Еще раз поскольку у вас проблемы с логикой – называете мне высокопередельного экспортера - я изучаю ситуацию и доказываю что унификация со снижением НДС в целом не пойдет ему во вред.

>>Что касается групп – для каких групп товаров у нас нет рынка в стамиллионой стране потребителей?
>Объясняю. Основная инфляция у нас - по сырьевым товарам (у которых растёт также и мировая цена) и по необмениваемым. По товарам высокопередельного экспорта проблема инфляции не так остра. Фактический запрет экспортировать эти товары через отмену возврата НДС (без других компенсирующих механизмов) грозит этим предприятиям настолько резким падением цены, что продолжать прежнее производство они не смогут.
Впрочем, зачем ходить на высокие переделы, насколько я понимаю, даже в части металлургии так из-за проблем экономии на масштабе производства.

За год от укрепления рубля они потеряли больше чем от возможной отмены НДС. Металлурги выиграют на внутреннем рынке, который кстати для них сейчас более перспективен.



>Призывать к прекращению эспорта несырьевых товаров вообще жуткое вредительство.

Зачем, допустим, продавать то, что нам самим нужно?
Продавать приходится для того что бы покупать.
Как быть с законом Матроскина: “Для того что бы купить что-нибудь нужное надо продать что-нибудь ненужное”?

Нет бывают случаи что продажи нужны ради продаж, например для захвата рынка – но вроде бы случай не наш.

>>>>>> (как это было, например, с отменой прогрессивного подоходного налога).
>>>>>Липу от Лаффера мы тоже прокомментировали.
>>>>А российскую ситуацию - нет.
>>>Прокомментировали в достаточной степени. Вы только ничего из собственно экономических моделей там не поняли, потому что забыли беруши вынуть и шоры снять.
>>Еще раз. Отмену прогрессивного подоходного налога вы ни как не прокомментировали – только пожаловались что так нельзя. Что типа нельзя снижать подоходный выводя людей из тени и одновременно увеличивать сборы. Типа нечестно поступили экономисты.
>>Ни цифр, ни анализа, даже ни одного негативного аспекта отмены прогрессивного подоходного налога не привели.
>Беруши вынуть и шоры снять.

Здесь бы было уместно дать ссылку где у Вас анализируется ситуация с отменой прогрессивной ставки подоходного налога. Иначе уважаемая публика будет думать, что вы никакого анализа не имеете.

>>> Да и навыков абстрактного мышления недостаёт.
>>Я так понимаю столкновение вашей модели с реальностью вы воспринимаете очень болезненно? Дам совет – личные наезды тут не помогают.
>Сами по себе модели не сталкиваются с реальностью (это образное выражение), дело в более тонких эффектах, но объяснять это Вам я не буду - не в коня корм.

Конечно не надо. Я не являюсь профессиональным психотерапевтом и заочно через форум вам с вашими “тонкими эффектами” помочь не смогу.
От Мигель
К Alexander~S (01.10.2006 19:10:16)
Дата 01.10.2006 21:31:39

Кончайте трёп

>>>>>> что коррупция при сборе НДС сказывается на экономике негативно, а не позитивно.
>>>>>Позитивная коррупция это впервые. Это даже не трудолюбивые чечены.
>>>>Приучайтесь к новым для себя научным моделям.
>>>Спасибо, как-нибудь без негативистских моделей.
>>Это не аргумент.
>
>Это действительно не аргумент. Это фиксация разногласий по базовым ценностям.

Балбес. (Те ценности не базовые.)

>> Если Вас не интересует неоинституционализм, да и вообще проблемы с теоретическим мышлением, то почитайте хотя бы Пайпса, с его описанием "коррупции" в системе управления российского государства. Может, задумаетесь, а можно ли было без неё обойтись.
>
>Пайпс вопрос можно ли было обойтись без коррупции не ставит. Эта постановка целиком ваша заслуга и базируется на собственно ваших специфических ценностях ( так же как и сторона вами занятая по Кондапоге).

Невежда.

>>>> И если решили рассуждать на экономические темы, то освойте хотя бы неоклассику. А то мне порой кажется, что мои аргументы о вреде одинакового налогообложения отраслей - как об стенку горох. Ни возражения, ни вопросов - вместо этого Вы всё о своём, о коррупции.
>>>Если бы там были аргументы, обойти бы их не удалось. А так увы – король голый.
>>Так можно сказать абсолютно о любом тексте. Но Вы все наши аргументы именно обошли. И те, что я высказал сейчас, тоже.
>
>Я просто не вижу аргументов по многим позициям, например по прогрессивному подоходному налогу. Поскольку введение унифицированной ставки несколько лет назад дало только положительный эффект, ваше сетование о вреде одинакового налогообложения отраслей я игнорирую, особенно в фоорумных рамках.

Аргументация была в нашей работе. Во-первых, когда говорилось о том, что в результате унифицированного подоходного налога и регрессивного ЕСН налогообложение факторных доходов на труд наименее оплачиваемых работников составляет 48%, а это усугубляет дифференциацию доходов и бедность. Во-вторых, когда говорилось, что с проблемой уклонения от налогов можно бороться полицейскими мерами (приводился пример Ходорковского).

>>>Не выхолащивайте. Разговор идет про рабочее время. Если вы работаете на двух работах, то резонно предположить что большим источником дохода является та работа, где вы тратите больше времени. Это не всегда так. Но статистически это так.
>>Повторяю ещё раз. Я ретранслировал услышанное мнение о высокой собираемости НДС.
>
>Значит тоже вещаете :-)
>А вот как я попрошу вас это доказать? Из принципа.
>Но не буду. Ибо я об этом слышал, и более того в отличии от вас, знаю что имеется ввиду под высокой собираемостью.

Либо рассказывайте в рамках форума мне, дураку, что имеется в виду под высокой собираемостью, либо давайте ссылку на доступную в Интернете работу, либо кончайте трепаться. Я свои модели обосновываю - видимо, зря.

>> Я трактую эти слова так, что из реально созданной в легальной экономике (точнее, на зарегистрированных предприятиях - донорах бюджета) добавленной стоимости собирается налоговыми органами в виде НДС очень высокая доля. Ну, скажем, 95%.
>
>95% даже не целиком в ЕС. В германии может быть. Но не в италии и греции.

Я же сказал, "ну, скажем".

>> Сколько времени тратят на это налоговые органы тут вообще не имеет отношения к делу.
>Нет, имеют. Допустим налоговая тратит 50% человеко-часов на НДС, а 5% на подоходный. О чем это говорит? От том что НДС приходится буквально выцарапывать.

Я же говорю, балбес. Это говорит о том, что налоговая система неэффективна, что приводит к неэффективному расходованию усилий налоговых органов, но не о проценте сбора добавленной стоимости в НДС. Например, если я перебрал гречку и убрал оттуда 95% сора, потратив на это 5 часов (хотя эффективнее было бы купить более качественную или есть с нераскрытыми зёрнышками), то это не значит, что я убрал только 30% сора - это только значит, что я неправильно порасходовал своё время.

>>Вы отвергаете это мнение следующим высказыванием: "Легенда собираемости НДС опровергается простым фактом, а именно тем, что налоговая тратит на это дело больше половины времени".
>>При чём тут одно к другому?
>
>При том что есть теоретическая собираемость, действительно высокая, и есть собираемость у нас. А у хохлов есть то, что собираемостью вообще назвать нельзя.

См. пример с гречкой.

>>>Поскольку вы говорите\напоминаете это третий раз вынужден сообщить, что это место из вашей работы я понял из самого текста. А из дискуссий я так же понял, что вы не очень представляете место и роль НДС в экономике, когда и для чего он был изобретен, на что влияет, как собирается и возмещается.
>>Не надо ссылаться на тайное знание. Докажите, что наше утверждение (что НДС, в первом приближении, повышает все цены на 18% более ошибочное, чем Ваше - о том, что НДС повышает цены на "последних звеньях" производственной цепочки (как я понял Ваш тезис о "выгибании"). Вот и разберёмся, кто лучше понимает роль НДС в экономике.
>
>Во-первых, то что НДС выгибает цены в сторону последних звеньев и это не противоречит собственно среднему повышению цены.

Хватит трепаться. Докажите, что нефть в результате действия НДС дорожает на 10%, а автомобиль на 30% (цифры, естественно, условны).

>Во-вторых, усредненное повышение не будет 18%, в силу поголовного уклонения.

Есть и такое мнение, что достаточно обложить НДС импорт и возвращать НДС экспортёрам, чтобы повышение было именно 18%, а уклонение внутри страны (в краткосрочной перспективе, если не считать изменения размещения факторов производства в результате неравномерного уклонения в разных отраслях) вообще не влияет на цены, а влияет только на доходы тех, кому удалось лучше уклониться.

>> При чём тут "полицейское государство"? Совершенно ясно, что любая система сбора налогов опирается на полицейское преследование тех, кто от неё уклоняется. Мы это прекрасно понимаем и выдвигаем аргумент, что та налоговая система, которую предлагаем мы, предполагает меньших контролирующих усилий, чем нынешняя. Обоснование следующее: при "нашей" системе надо будет наладить более жёсткий контроль только в сфере добычи, где и будет собираться большая часть бюджета (на оборимую перспективу). Остальные будут платить налоги, в основном, косвенно - через высокие цены на энергоносители, в то время как НДС будет отменён, налоги на прибыль и на фонд оплаты труда снижены, почти все таможенные пошлины отменены и т.д. Покажите, что наш аргумент неверен.
>
>Уже двадцать раз повторяю: жесткий контроль лишь в сфере добычи ни даст ничего в силу криминагенности тех регионов, давно сросшейся власти с криминалом, и криминализированного населения, которое за пятнадцать лет привыкло жить не по закону а по понятиям. Будете, вводит смертную казнь за экономические преступления как в китае и все равно с минимальным успехом.
>Порядок навести возможно, но переходный период будет гораздо больше допустимого.

Порядок навести можно, была бы воля.

>>>>Вы не проводите исследование. Вы вещаете.
>>>Вас это раздражает?
>>Очень.
>
>Ну так подумайте над следующим - может дело в форумных рамках, может надо сократить число тем? И может перестать требовать “доказательств” там, где допустимы только опровержения?

Уж соизвольте просветить дурака, если дурак Вам на слово не верит и ссылки Вы тоже не даёте. Я кучу моделей привёл.

>>>Это может быть ( насчет неподготовленности). Я не претендую на экспертный анализ. И вообще в начале дискуссии, я намекал что не плохо бы ознакомиться с современными схемами ухода от НДС. Ибо я знаю только классические (а вы не знаете и их)
>>А зачем мне с ними знакомиться? Как это скажется на выводах нашей модели?
>
>Даст вам возможность улучшит модель на предмет адекватности сегодняшним реалиям.

Это не нужно. Хотя бы по той причине, что уклонение от уплаты НДС влияет на цены не так, как Вы думаете. (Я подозреваю, что вообще не влияет даже в среднесрочной перспективе.)

>>>Украина это модель. Для нас очень даже адекватная.
>>Ах, какой грамотей! К Вашему сведению, Украина - это не модель, я реальный объект.
>
>Еще раз.
>игрушечный автомобиль является моделью настоящего, представляя в то же время реальный объект. Трудно? Подумайте над этим несколько раз. И еще на д тем что модели бывают в натуральную величину :)

На практических выводах нашей модели пример Украины не сказывается.

>>>А ваша проверки на адекватность не выдерживает.
>>Вы её не провели.
>
>Вполне. Оценки уклоняемости\собираемости по налогам нет.

Её и не нужно для наших предложений - достаточно только хорошо наладить сбор НДПИ, а при введении на переходный период минимума НДПИ за тонну нефти так совсем станет хорошо, потому что уклониться от минимума НДПИ принципиально невозможно. Этот минимум будет рассчитан по формуле (огрублённо): "нынешнее минимальное налогообложение тонны нефти плюс повышение цены нефти". Таким образом, уклоняющиеся сейчас от выплаты экономические субъекты в других отраслях станут платить, как миленькие, через высокую цену нефти. Так же и с газом.

>>>Тут вклинилoсь “несущественных черт реальности”. У в вашей модели вы избавились от существенных черт реальности.
>>Докажите.
>
>Уже.

Трёп. Для выводов нашей модели собираемость НДС несущественна.

>>>> Если считаете, что предсказания нашей модели принципиально неверны, докажите это, а не разводите демагогию про то, что реальность всегда-де отклоняется от модели.
>>>Я уже говорил вам о ваших проблемах с логикой – вы путаетесь в проблемах уместности доказательства и опровержения.
>>По-моему, путаетесь Вы.
>
>Нет вы путаете по простому квантор всеобщности с квантором существования.
>Вам знаком такой термин как “антитезис”?
>Если да сформулируйте его пожалуйста к вашему тезису.

Не учите учёного.

>Тяжело с абстрактным мышлением?

У Вас.

>>>> И откуда следует, что инфляция будет меньше, если там совсем другие группы товаров?
>>>От того что сейчас налогообложением стимулируется поставки на внешний рынок. Убери льготу – будет больше стимула работать на внутренний.
>>Докажите, что высокопередельные экспортёры смогут работать только на внутренний рынок.
>
>Зачем тут слово “только”? 99% таких экспортеров работают на внутренний рынок, чисто традиционно еще от СССР такая практика. Возможно есть такие у кого 90% на экспорт, а 10% внутри – да они могут проиграть. Но уверяю вас, запас прочности у них есть, в том числе и за счет низких цени на энергоносители.

Могли бы прокомментировать наши модели, опровергающие гипотезу о положительном влияниии низких цен на энергоносители на высокопередельную промышленность.

>Еще раз поскольку у вас проблемы с логикой – называете мне высокопередельного экспортера - я изучаю ситуацию и доказываю что унификация со снижением НДС в целом не пойдет ему во вред.

Проблемы с логикой у Вас. Что касается конкретного примера, то см. пример Сергея Вадова в подветке https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191632.htm . Подчёркиваю, что моя критика относится к идее не возвращать НДС экспортёрам, сохраняя НДС на импорт - это чистое безумие, равносильное повышению импортных пошлин на 15%. Зачем оно надо? Если уж хотите пресечь коррупцию на возврате НДС экспортёрам, то тогда и НДС с импорта надо снять, чтобы соотношение цен не трогать.

>>>Что касается групп – для каких групп товаров у нас нет рынка в стамиллионой стране потребителей?
>>Объясняю. Основная инфляция у нас - по сырьевым товарам (у которых растёт также и мировая цена) и по необмениваемым. По товарам высокопередельного экспорта проблема инфляции не так остра. Фактический запрет экспортировать эти товары через отмену возврата НДС (без других компенсирующих механизмов) грозит этим предприятиям настолько резким падением цены, что продолжать прежнее производство они не смогут.
>>Впрочем, зачем ходить на высокие переделы, насколько я понимаю, даже в части металлургии так из-за проблем экономии на масштабе производства.

>За год от укрепления рубля они потеряли больше чем от возможной отмены НДС. Металлурги выиграют на внутреннем рынке, который кстати для них сейчас более перспективен.

А какова его ёмкость? Уверены, что хватит?

>>Призывать к прекращению эспорта несырьевых товаров вообще жуткое вредительство.
>
>Зачем, допустим, продавать то, что нам самим нужно?
>Продавать приходится для того что бы покупать.
>Как быть с законом Матроскина: “Для того что бы купить что-нибудь нужное надо продать что-нибудь ненужное”?

Безграмотный идиотизм.

>Нет бывают случаи что продажи нужны ради продаж, например для захвата рынка – но вроде бы случай не наш.

Именно наш. См. пример, приведённый Сергеем Вадовым.

>>>Ни цифр, ни анализа, даже ни одного негативного аспекта отмены прогрессивного подоходного налога не привели.
>>Беруши вынуть и шоры снять.
>
>Здесь бы было уместно дать ссылку где у Вас анализируется ситуация с отменой прогрессивной ставки подоходного налога. Иначе уважаемая публика будет думать, что вы никакого анализа не имеете.

Повторяю: в том месте, где в нашей работе приводится пример правильного решения проблемы уклонения от налогов (с Ходорковским в качестве иллюстрации), в тех многих местах, где критикуется регрессивный характер налогообложения, усугубляющий дифференциацию и эффект спросо-ценового дисбаланса. Да это одна из ведущих идей работы.
От Alexander~S
К Мигель (01.10.2006 21:31:39)
Дата 03.10.2006 13:49:23

Re: эта песнь у нас трепом зовется

>Балбес. (Те ценности не базовые.)
>Невежда.
>Я же говорю, балбес.

^это теперь трепом зовется?

Без трепа тут было единственное по существу, его и комментирую:

>Что касается конкретного примера, то см. пример Сергея Вадова в подветке https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191632.htm . Подчёркиваю, что моя критика относится к идее не возвращать НДС экспортёрам, сохраняя НДС на импорт - это чистое безумие, равносильное повышению импортных пошлин на 15%. Зачем оно надо? Если уж хотите пресечь коррупцию на возврате НДС экспортёрам, то тогда и НДС с импорта надо снять, чтобы соотношение цен не трогать.

Я вам несколько раз намекал, что вам как позиционирующему себя экономисту-проффи надо изучить схему уплаты НДС, а так же базовые алгоритмы(схемы) ухода от него. Потому то что вы сейчас сказали про уплату НДС импортерами - полная глупость - чисто экономически - уплата импортерами налога на добавленную стоимость ни чем не отличается от других участников рынка.

Приятелю Сергея Вадова и ему самому уместно такое заблуждение, ибо с их точки зрения с $1000 долларового компа, они оставляют на таможне $180? которые потом "практически невозможно" получить назад и с их бытовой точки зрения это налог.

Для себя ответьте на вопрос – сколько должен будет заплатить приятель Сергея Вадова НДС по закону если продаст этот импортированный комп за $1500 внутри страны?
От Мигель
К Alexander~S (03.10.2006 13:49:23)
Дата 03.10.2006 15:01:12

У Вас ещё и клоунадой попахивает

>>Балбес. (Те ценности не базовые.)
>>Невежда.
>>Я же говорю, балбес.
>
>^это теперь трепом зовется?

>Без трепа тут было единственное по существу, его и комментирую:

>>Что касается конкретного примера, то см. пример Сергея Вадова в подветке https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191632.htm . Подчёркиваю, что моя критика относится к идее не возвращать НДС экспортёрам, сохраняя НДС на импорт - это чистое безумие, равносильное повышению импортных пошлин на 15%. Зачем оно надо? Если уж хотите пресечь коррупцию на возврате НДС экспортёрам, то тогда и НДС с импорта надо снять, чтобы соотношение цен не трогать.
>
>Я вам несколько раз намекал, что вам как позиционирующему себя экономисту-проффи надо изучить схему уплаты НДС, а так же базовые алгоритмы(схемы) ухода от него.

Ещё раз повторяю: балбес. На выводах нашей модели уклонение от уплаты НДС не сказывается. Это только у таких балбесов, как Вы, массовое уклонение от уплаты НДС внутри страны приводит к понижению цен ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192309.htm ) . Нормальные люди понимают, что цена (за исключением назначаемых цен) определяется не издержками и налоговыми накрутками, а спросом и предложением, поэтому уклонение отуплаты НДС просто приводит к повышению доходов конкретного производителя. Единственное, что в самом по себе НДС действительно повышает цены - это обложение НДС импорта и возвращение его экспортёрам. Поэтому я и говорю, что если уж отменять возврат НДС экспортёрам, то тогда надо и отменять обложение НДС импорта, чтобы все долларовые цены внутри страны упали на величину НДС.

>Потому то что вы сейчас сказали про уплату НДС импортерами - полная глупость - чисто экономически - уплата импортерами налога на добавленную стоимость ни чем не отличается от других участников рынка.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Я про влияние НДС на цены, в Вы про "других участников рынка". Уплата импортёрами НДС в принипе отличается, потому что они платят НДС со всей цены товара, а не со своей добавленной стоимости.

>Приятелю Сергея Вадова и ему самому уместно такое заблуждение, ибо с их точки зрения с $1000 долларового компа, они оставляют на таможне $180? которые потом "практически невозможно" получить назад и с их бытовой точки зрения это налог.

>Для себя ответьте на вопрос – сколько должен будет заплатить приятель Сергея Вадова НДС по закону если продаст этот импортированный комп за $1500 внутри страны?

Ещё раз говорю: балбес. Потому что ёмкости внутреннего рынка на такой эксклюзив не хватает.
От Alexander~S
К Мигель (03.10.2006 15:01:12)
Дата 03.10.2006 15:36:24

Re: у нас попахивает некомпетентностью,


у нас попахивает некомпетентностью, что впрочем не страшно при правильном отношении к собственным пробелам в знаниях ( ваше отношение я правильным назвать не берусь ).

Ну ладно, продолжим опять по существу(но в последний раз).

Письмо Сергея Вадова ( единственное что-то конкретное что у нас было в обсуждении)
стретился с университетским товарищем, рассказавшим поучительную историю. Он нынче бизнесмен средней руки, его фирма занимается тюнингом ноутбуков... Цены в основном от 100 до 500 долларов + доставка! ... Выяснилось, что легализовать этот бизнес в России невозможно... Если ноутбук посылается в адрес фирмы, то дело получше, но все равно тухлое - нужно платить на таможне НДС в размере 18% от стоимости ноутбука и от стоимости доставки ноутбука до Москвы... НДС от стоимости ноутбука вроде как теоретически вернуть можно, практически - нет, а деньги за сертификацию даже теоретически не возвращают. Т.е. за сам факт, что ноутбук стоимостью $2000 побывал в нашей стране пару недель нужно отдать бюджету государства российского минимум $360 НДС плюс еще сколько-то за сертификат. В результате они ноутбуки передают в обе стороны какими-то сомнительными способами, и деятельность (по сути своей, от криминала весьма далекая) вынужденно проходит вне правового поля нашей страны. А жаль.


> Уплата импортёрами НДС в принипе отличается, потому что они платят НДС со всей цены товара, а не со своей добавленной стоимости.

Я ведь вам дал подсказку(задачку)

>>Для себя ответьте на вопрос – сколько должен будет заплатить приятель Сергея Вадова НДС по закону если продаст этот импортированный комп за $1500 внутри страны?

И так приятель Сергея Вадова растаможил комп стоимостью $1000 заплатив $180 долларов таможне (как он считает 18% НДС). Далее он продал этот комп за $1500, при этом заплатив $270 НДС в налоговую инспекцию и получив в остатке $1230. Так что выходит приятель Сергея Вадова заплатил НДС дважды? Ничуть не бывало. Приятель подает на возмещение уже ранее уплаченного НДС при импорте. Получает 1230+180 = $1410. Какой на самом деле НДС он заплатил? 1500 – 1410 = $90. Что и есть 18% от добавленной стоимости( в данном случае наценки) в виде $500.

Cложно?
Как разберетесь в этом , и еще паре классических схем ухода от НДС – сможем продолжить разговор по существу.
---

PS: Тo All: почему на практике у неприблатненного приятеля Сергея Вадова будут проблемы с возмещением НДС, я смог объяснить ранее? Или нет – слишком специфично?
От Мигель
К Alexander~S (03.10.2006 15:36:24)
Дата 03.10.2006 17:04:13

Пора заканчивать

>Письмо Сергея Вадова ( единственное что-то конкретное что у нас было в обсуждении

Врёте. Я очень много конкретных моделей с картинками предложил и на них ссылался. Просто не стал переносить куски текста на форум. Прояви Вы хоть минимальную честность, Вы бы отреагировали на них. Вы ни одной ссылки на теоретическое объяснение не дали. Я долго пытался добиться от Вас обоснования Вашего утверждения, почему это НДС "выгибает" цены в сторону последнего звена - как об стенку горох. Ни ссылки, ни собственного объяснения. Ляпнул, не подумав, и продолжает настаивать.

>> Уплата импортёрами НДС в принипе отличается, потому что они платят НДС со всей цены товара, а не со своей добавленной стоимости.
>
>Я ведь вам дал подсказку(задачку)

Это не Ваш уровень мне подсказки давать. Теперь это уже окончательно прояснилось.

>>>Для себя ответьте на вопрос – сколько должен будет заплатить приятель Сергея Вадова НДС по закону если продаст этот импортированный комп за $1500 внутри страны?
>
>И так приятель Сергея Вадова растаможил комп стоимостью $1000 заплатив $180 долларов таможне (как он считает 18% НДС). Далее он продал этот комп за $1500, при этом заплатив $270 НДС в налоговую инспекцию и получив в остатке $1230. Так что выходит приятель Сергея Вадова заплатил НДС дважды? Ничуть не бывало. Приятель подает на возмещение уже ранее уплаченного НДС при импорте. Получает 1230+180 = $1410. Какой на самом деле НДС он заплатил? 1500 – 1410 = $90. Что и есть 18% от добавленной стоимости( в данном случае наценки) в виде $500.

>Cложно?
>Как разберетесь в этом , и еще паре классических схем ухода от НДС – сможем продолжить разговор по существу.

Вы дурак неизлечимый. Когда я говорил об уплате импортёрами НДС со всей цены товара и возврате НДС экспортёрам, я приводил это к тому, как это сказывается на системе внутренних цен - повышает их на 18% по сравнению с ситуацией, когда бы этой практики не было. Пример Сергея Вадова указывает на порочность этой практики ввиду очень больших сложностей возврата НДС честным высокопередельным экспортёрам, работающим на переработке поставленных из-за границы сырья/комплектующих и экспорте произведённого.

Вы же предлагаете ввести "унификацию" НДС, подразумевая под этим, на самом деле, не унификацию, а отказ от возмещения НДС экспортёрам, даже теоретического. Сейчас хотя бы те, кто пробьётся, получают возмещение уплаченного внутри страны НДС (а иначе им не выжить, потому что изъятие НДС при импорте повышает внутренние цены на 18%), а по Вашему предложению даже они не будут получать, и вообще никаких шансов для высокопередельного экспорта не останется. Я и говорю: Ваше предложение - не унификация НДС, а подрыв экспортно-ориентированной части экономики при одновременном введении импортных пошлин на все товары в размере (18/118)*100%. Зачем это нужно в нашей экономике? Зачем новое повышение пошлин, да ещё и одинаковое по всем товарам, без разбору? Ради соискателей ренты в привилегированных отраслях? Зачем подрывать экспорт?

>PS: Тo All: почему на практике у неприблатненного приятеля Сергея Вадова будут проблемы с возмещением НДС, я смог объяснить ранее? Или нет – слишком специфично?

Балбес Вы, батенька. Вам дали реальный случай, когда невозврат НДС честным экпортёрам подрывает экономику, а Вы теперь призываете даже в законе прописать, чтобы им НДС не возвращали.
От Мао
К Мигель (03.10.2006 17:04:13)
Дата 09.10.2006 21:44:09

Возможно Вы даже разбогатеете. :)

Уважаемый Дружище Мигель, :)

Если Вы продолжите, Вас будут показывать на юбилейных концертах в честь дня железнодорожника :).
Вы даже разбогатеете.Этто точно.
И тогда никто, никто больше не сможет подвергать сомнению ваши слова, даже если при этом Вы будете дирижировать оркестром и вытворять загогулины.

P.S.Такого пещерного невежества (по поводу НДС) я не видел (не слышал) с 1992 года.
От Администрация (Добрыня)
К Мигель (03.10.2006 17:04:13)
Дата 03.10.2006 17:55:27

Мигель, так себя вести недопустимо. 3 суток.

Доброго времени суток!
Вы пишете очень интересные вещи - но Ваша невоздержанность на язык всё портит.
Я понимаю, что трудно сохранять спокойствие, когда тебя не понимают. Но это, тем не менее, следует делать.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Alexander~S
К Мигель (03.10.2006 17:04:13)
Дата 03.10.2006 17:35:34

Re: пора. и учиться, учиться, учиться.

> Я долго пытался добиться от Вас обоснования Вашего утверждения, почему это НДС "выгибает" цены в сторону последнего звена - как об стенку горох. Ни ссылки, ни собственного объяснения. Ляпнул, не подумав, и продолжает настаивать.

Cначала надо изучить как исчисляется НДС, потом разобраться в парочке схем ( самых простеньких ) ухода от НДС, и уж только потом можно приступить к тому что вы просите. Иначе никак не получится, знаний не хватит.
От Эконом
К Alexander~S (03.10.2006 17:35:34)
Дата 04.10.2006 07:00:07

Проблема неудачи вашей дискуссии в том, что дружище

Мигель,как и многие нынешние теоретики,ни разу в жизни сам не заполнил ни одной деклараци по НДС.Поэтому он не понимает принципиальной разницы ,и целей между взиманием НДС при импорте,и возмещением НДС (точнее говоря,применением нулевой ставки по НДС) при экспорте.
От Кактус
К Alexander~S (03.10.2006 15:36:24)
Дата 03.10.2006 15:51:41

Re: у нас...

Здравствуйте!

>PS: Тo All: почему на практике у неприблатненного приятеля Сергея Вадова будут проблемы с возмещением НДС, я смог объяснить ранее? Или нет – слишком специфично?

1. Вы все объяснили правильно и даже слишком подробно.
2. Непонятно, почему это надо объяснять - почти все на практике с подобными вещами сталкиваются.
3. Приятель Вадова какой-то странный. В режиме переработки на таможенной территории можно за первую партию товара заплатить пошлину и НДС, а за следующую уже не платить - предъявить к возмещению и зачету уплаченное за первую партию (партии должны быть одинаковыми). И так до бесконечности. Все жулики так толлинг оформляют. А первую пошлину и налог можно считать добровольным взносом на поддержание штанов таможне - все равно никогда не вернешь.

С уважением. Сергей