>>Нет, мешает. Потому что сделка должна быть выгодной для того, кто ее заключает.
>А она и есть выгодная, потому что людям нужна сама сделка, а не обмениваемые товары:
Людям не нужна сделка ради сделки. Сделка всегда нужна ради результата. Будет ли результатом сделки товар, безопасность, общественное уважение, или надежда на лучшее будущее – совершенно второстепенный вопрос.
>>Соответственно, если часть народа не может предложить выгодных условий для сделки – она выпадает из обмена. Если старик не может идти вместе с племенем – он просто остается на месте. А племя идет дальше. Это реальность «традиционного» общества.
>Это реальность кочующего общества. Не все традиционные общества кочующие.
Помнится, в «Легенде о Нараяме» было изображено традиционное оседлое общество. Традиция отношения к старикам – та же.
>Опять же, выгодными условиями является сама сделка, как скрепление общества взаимными обязательствами, а не обмениваемый товар как таковой.
Хорошо. Результатом сделок являются скрепляющие общество взаимные обязательства. Напомню, что речь идет о сделках, организованных или предписанных государством. А что насчет сделок, в которых государство ограничивается тем, что только устанавливает общие правила их заключения и гарантирует принуждение к исполнению обязательств, буде одна из сторон их нарушит?
>Поэтому из общества выбрасывается тот кто отказывает в сделке нуждающемуся. Что и было продемонстрировано Энгельгардтом на примере с плотиной приведенном выше по ветке https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/121523.htm Крестьянам были нужны не его деньги, а его готовность помочь в случае необходимости. То есть членство в обществе. За что они и сами были готовы помочь в случае необходимости. Альтернативой для Энгельгардта было оказаться выброшенным из общества.
Верно. Крестьяне ценили возможности Энгельгардта по оказанию помощи, а также его леса и сенокосы выше, чем его деньги. И настойчиво склоняли Энгельгардта к выгодной для себя сделке. Homo oeconomicus vulgaris.
>В каком плане приняв бесплатный труд Энгельгардт станет "зависимым"? Они что на него в суд подадут если он дровец не даст, к государственному насилию прибегнут? Ни в коем случае!
Конечно, нет. Источником обязательств является не только писаный договор, но и обычай. Тебе сделали что-то «из чести» – и ты теперь обязан «из чести» оказывать другим помощь.
>>Еще одна важная констатация. Значит, государство, чтобы быть успешным, должно быть выгодным большинству «участников» и уметь подавлять или нейтрализовывать устремления меньшинства. И еще один вывод: «большинству» достаточно быть не численным, а силовым.
>Силовым быть не достаточно. Сила должна быть направлена на максимизацию обменов, то есть ее применение должно быть выгодно не просто большинству, а подавляющему большинству. В противном случае сокращается количество обменов, а следовательно и производство.
Совершенно не факт. Тут мы уже переходим в область теории игр. Существование феодального государства выгодно всем, в нем живущем: оно создает защиту от агрессивных соседей. Но каждому отдельному крестьянину совсем невыгодно платить дань феодалу: выгоднее, чтобы это сделал кто-то другой. И процесс выколачивания недоимок становится очень не похож на «обмен, как символ мира».
По-моему, это не более чем софизм: исходя из бесспорного тезиса, что порядок производительнее хаоса, Вы приходите к выводу, что любой порядок всегда существует в интересах большинства.
>Важен смысл сделки, а не ее гомоэческая "полезноть". С чисто экономической точки зрения. сделки ради смысла позволяют интенсифицировать производство, чем умный Энгельгардт, в отличии от нынешних гомоэков и пользовался с большим успехом. Принцип интенсификации производства ради обменов лежит в основе любого государства. По сути любого общества возвышающегося над чаяновским минимумом когда все производят лишь для своих потребностей https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/121594.htm
Да, то самое: порядок производительнее хаоса. Но дальше:
>Так кто же спорит что в Америке тоже государство, и что оно тоже построено на обменах? Спорят с универсальностью принятой в Америке идеологией индивидуя стремящегося к максимизации собственных удовольствий. Потому что она неадекватна, а мы с Сахлинсом предлагаем более общую модель, которая адекватно описывает процессы во всех обществах. В том числе и в Америке, как частном случае.
Во всех наших рассуждениях я не заметил, где мы вышли за рамки «идеологии индивидуя». Напротив, именно Вы настойчиво отстаиваете выгодность государственных обменов для каждого, а я доказываю, что эта выгодность часто неочевидна, и что для множества (если не для большинства) участников игры персонально выгодно именно «смухлевать». А государство смотрит, чтобы не мухлевали – в обеспечение суммарного общего выигрыша.
>>Тут у Вас какой-то логический вывих. Это свидетельствует о том, что общественные функции, не связанные с насилием, Энгельс считаем возможным реализовать без участия государства.
>То есть не считает их государственными. А на каком собственно оснавании? Да на основании мифа о человеке экономическом, который инстинктивно чует выгоду.
Я полагаю, что больше на основании жизненной практики. Впрочем, порочность его рассуждений в этом месте я уже отмечал. Он не заметил насилия (точнее, экономического принуждения) там, где оно на самом деле было.
>Это странное существо может построить АЭС исходя из выгоды, а не из ядерной физики, например:
Александр, в том-то и дело, что может! И именно исходя из выгоды. И ГЭС может построить, и ТЭЦ, и АЭС, и железную дорогу, и автосборочный завод. Люди вообще могут координировать свою деятельность, стремясь каждый к своей цели.
>А при коммунизме вся эта хренотень будет никому не нужна. Преодолев отчуждение и разделение труда индивиды будут проникать мысленным взором прямо в суть вещей и АЭС прямо из потребностей строить, а не по проектам. И никакой организации им не понадобится. Все и так из выгоды очевидно.
Хренотень, извините, у Вас. Ведь немецким языком было написано: на место управления людьми приходит управление вещами и процессами. Значит, нужны и проекты, и организация.
