>>Типа выучился в универе, получил квартиру, женился, а потом хочется послать всех - и тех кто не выучился, и тех кто живет в бараке, и больных, и старых, и дочек своих самому иметь - на сторону не отдавать? Бывает и такое.
>
>Да, в том числе и это имеется в виду.
Бывает, но если сравнить сколько отцов идет на каторгу за инцест, и сколько идет в ЗАГС на свадьбу своих дочерей то не трудно заметить что ЗАГС - структура организации обменов важнее чем полиция - структура принуждения. А уж если вспомнить какие бабки они совершенно бескорыстно тратят на эту церемонию и подавно. Можно сравнить также сколько врачей отправляется в зону да отказ оказать помощь и сколько работает в больницах.
>>Государство обестпечивает однозначность мира тем кто хочет мира. Те кто хочет войны получают организованную (и потому относительно безболезненную и очень ограниченную) войну.
>
>Итак, мир, устанавливаемый государством, далеко не однозначен.
Гораздо однозначнее чем результат столкновения незнакомых племен.
>>>Вообще тут произошел, на мой взгляд, переход от обмена как символа мира к обмену как сделке.
>>Одно другому ну никак не мешает. До тех пор пока не начинают выбрасывать часть народа из обменов, разумеется.
>Нет, мешает. Потому что сделка должна быть выгодной для того, кто ее заключает.
А она и есть выгодная, потому что людям нужна сама сделка, а не обмениваемые товары:
"Первое, что нужно сделать, - это правильно выстроить мотивацию. В России чисто материальная мотивация не работает. Нужна комбинированная, которая на 30% состоит из идеологических вещей. Например, нужно людей убеждать, что мы работаем на благо общего дела. Нужно, чтобы люди поверили в кого-то лично - в хозяина, в менеджера. Очень хорошо почему-то работают обещания "светлого завтра". В Америке это работает слабо. Там в основном действует материальная мотивация."" http://www.hrm.ru/db/hrm/980EA331E62CD6CAC3256B910038AA5F/category.html
> Соответственно, если часть народа не может предложить выгодных условий для сделки – она выпадает из обмена. Если старик не может идти вместе с племенем – он просто остается на месте. А племя идет дальше. Это реальность «традиционного» общества.
Это реальность кочующего общества. Не все традиционные общества кочующие. Опять же, выгодными условиями является сама сделка, как скрепление общества взаимными обязательствами, а не обмениваемый товар как таковой. Поэтому из общества выбрасывается тот кто отказывает в сделке нуждающемуся. Что и было продемонстрировано Энгельгардтом на примере с плотиной приведенном выше по ветке https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/121523.htm Крестьянам были нужны не его деньги, а его готовность помочь в случае необходимости. То есть членство в обществе. За что они и сами были готовы помочь в случае необходимости. Альтернативой для Энгельгардта было оказаться выброшенным из общества.
>>Если Вы приносите еду в семью Вы именно одариваете. Просто процесс этот поставлен на такую широкую ногу, что вы даже не вдаетесь в смысл. А понять смысл очень просто. Отчуждает или сближает дар? А какая у нас альтернатива дару? Не дар. Прикиньте ситуацию когда Вы перестаете носить еду в семью. Сблизит это Вас или отчудит?
>
>Категорически не согласен. Вы описываете какое-то «сближение за еду». В семье этого и в помине нет. Я не дарю, я просто выполняю свою функцию в едином организме.
Правильно. Именно потому что процесс поставлен на широкую ногу, расписаны и предписаны роли и не приходится ничего изобретать. Роль превращена в "функцию" - то есть формализована и доведена почти до автоматизма. Почти - потому что ситуацию когда Вы не носите еду в семью представима. Так же и при объединении людей в государство Тема Волынский выполнял роль, ставшую "функцией в едином организме". В принципе представима ситуация что одно племя ссудило жратву другому, оголодавшему. Но у них это не формализовано и в "функцию" не превращено. Неопределенность существенно выше. Сотрудничества меньше, мира тоде.
>>А как же иначе? Иначе больше тысячи человек и не соберешь. Твоими родственниками они все быть не могут, на твои идеи им по умолчанию плевать, а конфликты - они возникают:
>
>Еще одна важная констатация. Значит, государство, чтобы быть успешным, должно быть выгодным большинству «участников» и уметь подавлять или нейтрализовывать устремления меньшинства. И еще один вывод: «большинству» достаточно быть не численным, а силовым.
Силовым быть не достаточно. Сила должна быть направлена на максимизацию обменов, то есть ее применение должно быть выгодно не просто большинству, а подавляющему большинству. В противном случае сокращается количество обменов, а следовательно и производство. (Как у нас с уничтожением СССР экономический спад в два раза. И это еще при проедании советских западов.) Исчезают связи мира и согласия, скреплявшие общество. Увеличивается хаос, в том числе насилия. Возникают, или увеличивают свое влияние альтернативные государства и государствоподобные образования, оттягивая людей и ресурсы у и без того ослабленного "силового большинства".
>>А это просвещенческий, в том числе марксистский предрассудок вроде "идиотизма деревенской жизни". На деле все безусловно не так.
>
>Далее Вы цитирует Шанина. Но совершенно не к месту. Шанин описывает коллизию, возникшую именно после «оживления» крестьянина в законе, в 1860-е годы. Напомню, мы рассматриваем государство и роль человека в государстве. Община – не государство.
Шанин описывает как государственные институты обучались общинному праву, существовавшему столетия до 1860-х. Крестьянин жил в общине, организованной по этим законам. Жил на этих условиях и через поддерживающую эти условия общину включался в государство. Крестьянин, объединяясь в государство, принимал общинные условия, а не римскому праву в петербургском университете обучался.
>>>>Это особенно удобно в бедных странах где налоги собирать не с кого.
>>>Там, чаще всего, и каналы строить не на что. Разве что, тех же бедняков силой собрать на стройку. В основе получаются те же отношения: силой собрали (труд), кому надо - отдали результат труда (воду из канала).
>>Не обязательно силой. "Из чести сделают" (с)
>
>Далее у Вас – очень интересная цитата из Энгельгарта. Что из нее видно? Мужики мягко, но настойчиво заталкивают помещика в свой общинный «страховой фонд», объединяющий их трудовые ресурсы, и призванный помогать в случаях непредвиденных бедствий. От помещика они, разумеется, ждут не трудового участия: «и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда». Но главное – они хотят сделать помещика зависимым от общины, хотят повязать его формальными и неформальными долгами. Весь этот стандартно-гомоэческий подход обильно уснащается словесами о «жизни по-соседски». Но можно ручаться: если бы мужики не рассчитывали на безвозмездное пользование барскими лесами и сенокосами, то вышли бы на платную работу за милую душу. И не пришлось бы Степану на переговоры ходить, да зайца ловить и жарить.
В каком плане приняв бесплатный труд Энгельгардт станет "зависимым"? Они что на него в суд подадут если он дровец не даст, к государственному насилию прибегнут? Ни в коем случае! Уже тогда крестьяне начинали втягиваться в холодную войну с онемечившимся государством. Государство было не вполне их. Потому свое общество они тихой сапой выстраивали по-новой. Так же как два племенами встретившися друг с другом и гоббсовой неопределенностью разрешают эту неопределенность обмениваясь подарками. И точно так же в случае взаимности сторон неопределенность решается в пользу мира, а если одна сторона другую "кинет" неопределенность решается в пользу войны. Важен смысл сделки, а не ее гомоэческая "полезноть". С чисто экономической точки зрения. сделки ради смысла позволяют интенсифицировать производство, чем умный Энгельгардт, в отличии от нынешних гомоэков и пользовался с большим успехом. Принцип интенсификации производства ради обменов лежит в основе любого государства. По сути любого общества возвышающегося над чаяновским минимумом когда все производят лишь для своих потребностей https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/121594.htm
>>Хотя конечно и жуликов к которым государство вынуждено применять силу для этого использовать не грех.
>
>Только получается, что в «жуликах» оказываются все, кому навязываемые государством обмены – невыгодны. И все их «жульничество» - в стремлении к соблюдению своей выгоды. «Нечестно играют, выиграть хотят».
Ну мы же знаем что получает тот кто "выигрывает" в обмене гоббсовых племен. Ему грех пенять на государство, ведь оно лишь несколько смягчает ту участь, которую он сам выбрал.
>>Нет. Это значит что они концентрируют свое внимание на модели эгоистичного индивида зацикленного на максимизации собственной наживы, который всегда в конфликте с обществом.
>
>Не с обществом, а с другими людьми. Не со всеми, кстати.
>Извините, а модель, которую мы совместно описали выше, когда «все в обществе организовано так будто люди хотят избежать этой самой войны» – она сильно отличается?
Сильно. В модели Маркса они хотят войны, а в нашей модели хотят ее избежать.
>>Между тем, максимизация наживы - миф. Государство, взимая налоги, прежде всего интенсифицирует производство. Крестьянин вырастит сколько надо на пропитание - и на печь. Если ему надо платить налоги он врастит столько сколько ему надо на пропитание+налоги. То есть больше. Конечно Артемий Волынский кое-что из этих налогов скушает. И кушать будет больше крестьянина. Но крестьяне собираются в государство не потому что волынский хорошо кушает или может согнать крестьян в стадо кнутом как скот, а потому что Волынский делает полезное, в том числе и крестьянам дело - интенсифицирует и перераспределяет. При чем перераспределяет на порядки больше чем потребляет сам и это на порядки более общественно значимая функция чем подавление. За это его и ценят. Поэтому вокруг него и собираются в государство.
>
>И что в результате? Та же «максимизация наживы» – только коллективная. Кстати, можете Артемия Волынского заменить на Генри Форда, а налоги – на его прибыль. Смысл сильно не изменится.
Так кто же спорит что в Америке тоже государство, и что оно тоже построено на обменах? Спорят с универсальностью принятой в Америке идеологией индивидуя стремящегося к максимизации собственных удовольствий. Потому что она неадекватна, а мы с Сахлинсом предлагаем более общую модель, которая адекватно описывает процессы во всех обществах. В том числе и в Америке, как частном случае.
>И еще один момент. Крестьяне в государство не только собираются. Они еще от него и разбегаются. Про казаков помним?
Само собой. И от поведения государства это в немалой степени зависит. Как и поведение государства от этого. Даже те же казаки были интегрированы обратно в государство, но уже в другом качестве.
>>Маркс с Энгельсом из-за своей веры в гомоэка и "индивидуально неразвитого человека" не видят главную функцию государства.
>А почему Вы решили, что они ее не видят? Когда они описывают первоначальное накопление, «огораживания» – разве они не видят, что государство содействовало интенсификации производства, аккумуляции капитала и перераспределению богатства?
Вобщем они не видят много чего. Скажем, отношения Запада с колониями. Империализм "классиков" по-детски наивен. По сути ограбленные англичане не пропали с рынка, а ограбили аборигенов по всему миру, оставшись тем самым в сфере обменов и не будучи выброшенными за борт. Вместо них за борт полетели аборигены, а сам Запад расползся как раковая опухоль по всему миру. Будь Запад ограничен выкинув крестьян с земли он не смог бы индустриализоваться потому что для его продуктов не было бы покупателей. Мощь "сильных" не совершила бы качественного скачка, а "слабые" оставшись в Англии создали бы столько проблем, что многократно перекрыли бы всякую выгоду от огораживаний.
>>>И когда Энгельс пишет, что на смену управлению людьми приходит управление вещами и процессами, а государство, таким образом, отмирает - на мой взгляд, это свидетельствует только о том, что функции "организации перераспределения" Энгельс считал возможным осуществлять в масштабе всего общества без применения механизмов насилия.
>
>>Это свидетельствует о том что государство для Энгельса только насилие.
>
>Тут у Вас какой-то логический вывих. Это свидетельствует о том, что общественные функции, не связанные с насилием, Энгельс считаем возможным реализовать без участия государства.
То есть не считает их государственными. А на каком собственно оснавании? Да на основании мифа о человеке экономическом, который инстинктивно чует выгоду. Это странное существо может построить АЭС исходя из выгоды, а не из ядерной физики, например:
"Далее, вместе с разделением труда дано и противоречие между интересом отдельного индивида или отдельной семьи и общим интересом всех индивидов, находящихся в общении друг с другом; притом этот общий интерес существует не только в представлении, как "всеобщее", но прежде всего он существует в реальной действительности в качестве взаимной зависимости индивидов, между которыми разделен труд. Именно благодаря этому противоречию между частным и общим интересом последний, в виде государства, принимает самостоятельную форму, оторванную от действительных – как отдельных, так и совместных – интересов, и вместе с тем форму иллюзорной общности."
Инженеры и физики, прорабы, завлабы, директора и министры нужны для строительства АЭС только потому что есть разделение труда, которое мешает всем видеть их "общественный интерес" - мирный атом. А при коммунизме вся эта хренотень будет никому не нужна. Преодолев отчуждение и разделение труда индивиды будут проникать мысленным взором прямо в суть вещей и АЭС прямо из потребностей строить, а не по проектам. И никакой организации им не понадобится. Все и так из выгоды очевидно.
>>Выбор между войной и миром заложен не в механизме "мира через обмен", а в природе человека как культурного существа, ищущего смысл. Животные генетически устроены так что либо гоняют со своей территории других либо нет. Человек гоняет чужих и не гоняет своих. Кто чужие и кто свои определяется не природными характеристиками, а символическими конструктами.
>
>Какие там конструкты? Если охотник племени А видит на своих угодьях охотника племени Б – он кидает в него томагавк отнюдь не потому, что на нем другая боевая раскраска. Просто с этого места им двоим мяса не хватит.
Ваша гипотеза не подтверждается этнографическим материалом.
