>Да, процесс внедрения потребностей начался давно (еще в 60-е годы), шел постепенно, но именно в перестройку был развернут во всю мощь. А что, докажете, что это не так, и потребности менять каждый день новые туфли, иметь косметику от «Л’Ореаль», автомобили «мерседес», мобильники по два на человека и компьютеры для игр возникли в те годы?
Странно. Вы приводите пример массовых потребностей? И считаете, что перестройка была устроена во имя ежедневной смены новых туфель? Речь-то о другом: люди массово стали предпочитать индивидуальные формы бытия (и индивидуальные формы потребления). Вместо коммунальных квартир – отдельные. Вместо кино – телевизор. Вместо униформы – разнообразие. И наплевать, что другие подумают о моих узких брюках! Еще и требования к количеству и качеству потребляемых благ выросли, разумеется.
Я, помнится, говорил, что «перестройка» возникла как поиск способа альтернативного удовлетворения материальных потребностей? Верно, это ее экономическая составляющая. Но вот что любопытно: она была далеко не основная! Самыми революционизированными были как раз Москва и Ленинград, где с едой/шмотками было не так уж плохо. И лозунгов «За Колбасу!» там никто на митинги не носил. Идея, что «так жить нельзя» – она не от колбасы шла. Несколько другие потребности людьми двигали. Скорее духовные, чем материальные. И этот факт – перечеркивает всю концепцию статьи. Вас, коммунистов, вульгарный материализм, как всегда, подводит.
>>Но, если хотите, переформулируем п.2: «новая система потребностей была воспринята населением в условиях экономического спада конца 80-х – начала 90-х годов». Что-то меняется?
>Конечно, меняется. Предыстория не видна в такой формулировке: начало берется неясно откуда.
А мне кажется, что это у СГКМ начало берется неясно откуда. «Потребности начали внедряться с 60-х годов». Кем внедрялись, через какие механизмы, насколько успешно, почему успешно, что было бы, если бы не внедрялись?
>«Средствами разума» - это и есть здравый смысл. И надежда именно на него, а не на коллективное бессознательное, которое «будет разворачиваться» (не само собой!) под влиянием разума и желания выжить (т.е. сохранить жизнь и продолжить род).
«инстинкты…будут разворачивать коллективное бессознательное». А средства разума (стороннего) должны помочь инстинктам. По-моему, все понятно. В этом вопросе ставлю точку.
>человек может вполне мириться с тем, что он не владеет хотя бы частью произведенного им продукта. Почему же он с этим мирится? Из Вашей модели это вообще непонятно – мера потребления и мера труда явно смещены. Т.о., очевидно, что Ваша модель уже не учитывает что-то важное.
Не понимаю, чего она не учитывает. Десять мешков зерна я вырастил, один отдал барину, один царю, а остальное мое - потребляю. Почему отдаю два мешка – да так оно проще, чем доказать царю и барину, что мне они нужнее. Опять-таки, царь войско содержит, а без войска бусурмане одолеют…
>Далее, допустим, человек не знает точно, на какую долю общего «пирога» он может претендовать. Почему из этого однозначно должно следовать, что он будет претендовать на _бОльшую_ часть пирога, чем ему «положено»? Почему из этого следует, что человек будет претендовать на те вещи, которыми он раньше не пользовался?
Ну, как сказать… Вот Адаму и Еве было сказано: с любого дерева бери, а с этого не бери. А им захотелось и с этого дерева тоже. Похоже, так уж люди устроены.
>Из того, что существуют и люди, и общества, которые не меняют своих потребностей, ясно, что и желание потребить какие-то (новые, модные и т.д.) вещи («оптимизировать потребности», по-Вашему) также неоднозначно следует из Вашей модели.
Правильно. Я потому и говорю, что «Тут – весь потенциал для возникновения «общества потребления»». Условие необходимое, но не достаточное. А достаточным оно становится в сочетании с присущим русским постоянным стремлением к увеличению материального потребления. Потому русские и построили великую державу, а любимые Александром папуасы, «не меняющие своих потребностей» - еще сто лет назад друг другом обедали.
>>Кстати, как Вы относитесь к известным высказываниям И.В.Сталина о необходимости отказа от уравниловки, сдельной оплате труда и т.п.?
>Считаю, что они рождены той же моделью общества, которой рождены и Ваши построения. Хотя в целом я против полной уравниловки (но полной у нас никогда и не было).
Спасибо. Полагаю, что у Сталина была достаточно адекватная модель общества.
>Снижение потребления мяса в нашем случае – это один из показателей гибели общества (в любом случае, падения его здоровья), поэтому его надо рассматривать вместе с заботой этой половины форума о существовании России и населяющих ее народов (особенно русского).
Забота о существовании – это не забота о потреблении?
>>И зачем, кстати, весь социализм затеяли, и строили его с немалыми усилиями, если не для бОльшего потребления?
>Не для бОльшего потребления (это только с хрущевского времени перешел вопрос к «удовлетворению все возрастающих» - кстати, с подачи таких же теоретиков, как Вы)
Вы мне льстите :). По моему, общество, в котором «каждому по потребностям» – это Маркс.
>а для построения справедливого общества («теплого общества», в котором люди чувствуют себя людьми, а не животными).
Вы себя сейчас чувствуете животным? Я – нет.
А если более серьезно, то почитайте Ленина, что ли. Например: «Во всякой социалистической революции, после того как решена задача завоевания власти пролетариатом и по мере того как решается в главном и основном задача: экспроприировать экспроприаторов и подавить их сопротивление, выдвигается необходимо на первый план коренная задача создания высшего, чем капитализм, общественного уклада, именно: повышение производительности труда, а в связи с этим (и для этого) его высшая организация.»
А зачем, собственно, производительность труда повышать? Чтобы сократить рабочий день и лежать кверху пузом? И насчет «теплого общества» – никакой особенной теплоты в том проекте не было. Например: «На очередь надо поставить, практически применить и испытать сдельную плату, применение многого, что есть научного и прогрессивного в системе Тейлора, соразмерение заработка с общими итогами выработки продукта или эксплуатационных результатов железнодорожного и водного транспорта и т. д., и т. п.
Русский человек — плохой работник по сравнению с передовыми нациями. И это не могло быть иначе при режиме царизма и живости остатков крепостного права. Учиться работать — эту задачу Советская власть должна поставить перед народом во всем ее объеме. Последнее слово капитализма в этом отношении, система Тейлора, — как и все прогрессы капитализма, — соединяет в себе утонченное зверство буржуазной эксплуатации и ряд богатейших научных завоеваний в деле анализа механических движений при труде, изгнания лишних и неловких движений, выработки правильнейших приемов работы, введения наилучших систем учета и контроля и т. д. Советская республика во что бы то ни стало должна перенять все ценное из завоеваний науки и техники в этой области.»
>О городских жителях (и вообще о населении России) содержались данные в статьях и книгах С.Г. (в частности, по предперестроечному опросу населения СССР). Результаты были аналогичны.
И какими они были?
>Только интеллигенция резко отличалась от всего остального населения.
Это естественно.
>Не тешьте себя иллюзиями об «инициативных» и «деловых» - их в России было и есть не больше 5%
Вы считали? Я лучшего мнения о русских.
>да и те либо этнически, либо культурно не русские – вроде Вас.
Переход на личности, однако…Я совсем не согласен в Вашим мнением :). Даже больше того: оно у меня прямо противоположное :).
>>Русские освоили Сибирь, Аляску и дошли до Калифорнии – от непритязательности? Да я скорее поверю в непритязательность американских старателей времен «золотой лихорадки»!
>Вы путаете материальную непритязательность и державнические настроения.
Нет, не путаю. Это у русских мужиков, бегущих от государственного тягла куда глаза глядят – державнические настроения? Те, кто открывал в Сибири фактории, скупал у местных народностей меха в обмен на водку – о державе пеклись? Держава уже потом за ними поспевала, со своими мытарями.
>Вы также путаете западное желание заиметь колонии для эксплуатации с желанием русского народа присоединить новые земли.
Ага. Когда голодный ирландец или немец едет в Америку и там распахивает прерию – это от желания заиметь колонию для эксплуатации. А когда русские купцы и казаки собирают ясак с коренных сибиряков, везут мех в Китай на продажу, и сказочно на этом богатеют – это от бескорыстного желания на новую землю полюбоваться.
>>Конечно, евроцентристской. А каким же еще быть русской идеологии и системе образования?
>Как какой? Собственной, русской.
А русская – она и есть евроцентристская. Такой уж она сложилась. Если вам русская культура не нравится – я не виноват.
Насчет того, дадут ли нам потреблять не менее 30% от мирового потребления энергии. Я думал, что под словом «мы» Вы имеете в виду СССР. И соответственно, все мои рассуждения – для «великого и могучего». Что ему мешало нефть покупать, а компьютеры продавать?
>Так Путин-то как раз эксперименты и ставит: вот бабки, которые за него голосовали, уже взвыли, когда льготы стали отменять. Ну и где были их мозги, когда они за него голосовали?
Так он же обманул :) ПоВашему, обмануться только шизофреник может?
>Сначала, как я уже говорил, хорошо бы определиться с тем, что такое «угасание народа».
>Уменьшение кол-ва населения в первую очередь. Рост самоубийств, псих. заболеваний. Падение здоровья населения. Рост наркомании и алкоголизма, ВИЧ заболеваний и т.п. Много факторов, и все не в Вашу пользу.
При чем тут «моя польза»? Меня понимание термина интересует. Не люблю, знаете ли, неопределенных понятий.
Хорошо, примем. Все, Вами описанное, характеризуется термином «угасание народа». Так чем оно порождено – шизофренизацией сознания, или упадком хозяйства, или тем и другим?
>Причиной и регресса, и вымирания является разрушение культуры народов и внедрение чужих ценностей и чужого строения общества (экономики).
А вот с этим я бы не стал спорить. Вопрос только в том, что «чужое», а что – «свое».
