//Еще большой вопрос, были ли древляне русскими. А если более серьезно, то славянская родовая община благополучно распалась еще во времена Киевской Руси. И та "община", с которой Россия вошла в XX век - это уже совсем другой институт. Вызванный к жизни,
во-первых, агарным кризисом, во-вторых, фискальными нуждами государства. Вы болезненный нарост на теле принимаете за само тело. Там, где на мужика не давили ни барин, ни государство - на севере России - никаких общин не было//
На севере России и условий особых не было. Ни климатических, никаких.
Ю
//И когда я говорю о русских крестьянах, как о вольных хлебопашцах - я имею в виду время, пока они еще не были закрепощены и закабалены. Почитайте Ключевского (а вот его я читал :))//
Ну и что, что вы хотите сказать? Что либеральный историограф Ключевский правильно отобразил быт и жизнь крестьян? Вы бы еще на Милюкова или на Кизеветтера сослались.
>Что касается московской Руси, то кризис был вызван именно характером общества. Более свободные и менее >структурированные общества на Руси были и более хрупкими. Пример - СССР. Срок жизни - 70 лет.
//Это СССР - свободное и слабо структурированное общество? Или Русь Грозного-Годунова?//
И то и другое. Все лучше, чем феодальное крепостничество Петра I и последователей.
>>Любая культура несет в себе элементы синтеза. Но оснований для характеристики русской культуры >>как евразийской, на мой взгляд, недостаточно.//
>Почему? "Все с Запада"?
//Нет, не все. Но с Востока - немного. Очень немного.//
Давайте посчитаем. Византийское и монгольское – «восточные» влияния на Русь принесли:
1) Православную веру
2) Алфавит и письменность.
3) Религиозную архитектуру и иконопись.
4) Традицию сильной государственной власти.
5) Налоговую, таможенную и почтовую систему
6) Казачество (даже слово казак тюркского происхождения)
7) Литературные и поэтические традиции (которые не прервались даже с появлением Пушкина и Золотого века литературы).
8) В психологическом отношении: соборность (византийцы) и бытовое исповедничество (соединение веры и быта) – туранцы.
Теперь то, что заимствовано у европейцев:
1) Атеизм и нигилизм
2) Преклонение перед всем иностранным.
3) Наука и техника.
4) Университет (при этом отвергнуто разделение на «два коридора»)
5) Романо-германское право. (отвергнуто разделение между моралью и правом).
6) Государственные бюрократические институты (после Петра I)
7) Суды.
8) Живопись и светская архитектура.
>>Кстати, уничтожение представительных институтов . это не европейское. Это, как раз, скорее, восточное :)//
>Европейское. Поскольку именно в Европе был феодальный абсолютизм и вообще крепостничество.
//Только что говорили, что в Европе с ХVII в. единодержавие постепенно уступало место демократическим институтам. И правильно говорили. А вот что абсолютизм "феодальный" - это неправильно. Абсолютизм как раз возникает на развалинах феодализма.//
На развалинах? А короли со своими феодальными вассалами тоже находились на развалинах феодализма?
>"Отвергнуть" - значит переоценить. И поставить наряду с положительными чертами - отрицательные черты. Петровская Россия - это
именно та Россия, где впервые стал работать маятник Восток-Запад. То есть где общество было глубоко расколото.
//Так, зацепились за что-то правдоподобное. Раскол общества - очевиден. Он идет по линии "традиционная русская культура"/"европейская культура". Этот раскол общество так и не заживило до конца за 200 лет петербургского периода. Но вот есть ли основания отождествлять традиционную русскую культуру с Востоком? И какая культура доминировала?//
С византийским и монгольским влияниями. Что касается того, что именно доминировало, то в верхах доминировала европейская культура, а в народе – архаичные «восточные» традиции.
>Он действовал как соборный организм. Это был всесословный орган - голос "лучших людей Земли".
А вот что пишет Ключевский:
//"Общий тон соборных сказок 1642 г. довольно выразителен. На вопрос царя, как быть, одни чины сухо отвечают: как хочешь; другие с верноподданным добродушием говорят: где взять людей и деньги, в том ты, государь, волен и ведают то твои бояре, <вечные наши господа промышленники>, попечители, но при этом дают понять земскому царю, что правление его из рук вон плохо, порядки, им заведенные, никуда не годятся, службы и налоги, им требуемые, людям невмочь, правители, им поставленные, все эти воеводы, судьи и особенно дьяки своим мздоимством и насильством довели народ до конечного обнищания, разорили страну пуще татар; а богомольцы государевы, духовные власти, только копят свою лежачую казну - "то наша холопей мысль и сказка".Недовольство управлением обострялось сословным разладом: общественные классы не единодушны, недовольны своим положением, сетуют на неравенство в тягостях, новую тягость верхние стараются свалить на нижние, торговые люди колют глаза служилым их многими поместьями и вотчинами, а служилые торговым людям их большими торгами, столичное дворянство корит городовое легкою службою, а городовые дворяне попрекают столичных доходными их должностями и наживаемыми великими пожитками, не забывая при этом напомнить о пропадающих для государства богатствах Церкви и о неприкосновенности своих собственных крепостных людей и крестьян. Читая записки, поданные сословными представителями на этом соборе, чувствуешь, что этим представителям нечего делать вместе, у них общего дела нет, а осталась только вражда интересов. Каждый класс думает про себя, особо от других, знает только свои ближайшие нужды и несправедливые
преимущества других. Очевидно, политическое обособление сословий повело ко взаимному нравственному их отчуждению, при котором не
могла не расторгнуться их совместная соборная деятельность."//
Очень выразительно. Классовая борьба и никакой тебе солидарности. Тем не менее собственно «классовая борьба» в русском обществе начинается только на закате Петровской империи…
>Фашисты и нацисты ПОПРОБОВАЛИ вернуться к до-Реформационным временам. И оказались в аду...
//Ну, и какие такие в Италии и Испании были "послереформационные времена"? А может быть, все таки, все хотели вернуться к домодернизационным временам? И ад у нас с ними был - один на всех?//
Ну какой у нас был ад? У нас был типичный момент борьбы западников с самобытниками. Победил самобытник Сталин, на фоне борьбы с западниками в партии это вылилось в громадное количество жертв, хотя и меньшее, чем хотелось бы некоторым фальсификаторам истории. Фашисты и нацисты масштабных репрессий на своих землях не проводили (разве что Франко), они поощряли свои народы к завоевательным войнам…
>>О.Серафим (Роуз) был иеромонахом. О влиянии Достоевского на его обращение мне неизвестно. Да и не говорит это ни о чем, по-моему.
> Ну если ВАМ это ни о чем не говорит...
//Да, конечно, говорит. Говорит, что идеи Достоевского настолько близки некоторым людям западной культуры, что могут вызвать целый переворот в их духовной жизни. А вот книги какого нибудь великого китайского или японского писателя - могут перевернуть жизнь русского? Или западноевропейца?/
При чем здесь китайцы и японцы? Те восточные цивилизации, которые канули в прошлое на нас уже не влияют (византийцы и монголы).
>>>Ключевые слова здесь - Украина и Польша. Украина - вообще часть России
//Это вряд ли :)//
С 1991 - не часть.
//Вот, дался Вам этот 1991 г. Что такого в этом году случилось с русским народом? С украинским? Или Вы, вслед за журналистами: "22 августа 1991 г. мы проснулись в новой стране"? Преемственность надо уметь видеть, непрерывность процесса.//
Вы видите преемственность между Европой, скажем ХV в. и Европой ХVIII вв. ? После Реформации такая преемственность была очень сомнительна. В России путем манипуляции сознанием удалось расколоть общество и повернуть людей лицом к Западу. Только Реформация 1991 года имела следствием медленное, но верное вымирание народа.
>Потому, что тяготела то к России, то к Западу. И ненавидела русских как "своих".
//Когда это Польша тяготела к России? Когда это полякам русские были "своими"?//
А вы вспомните битвы против крестоносцев…
>"Вам ненавистна, вам чужда сия СЕМЕЙНАЯ вражда" писал в "Клеветниках России" Пушкин в ответе французам о взаимоотношениях россиян и
поляков.
//Это называется - без меня меня женили...//
Возможно…
>мы могли воспринять все западные инновации через Украину и Польшу и в НАСИЛЬСТВЕННОЙ западнизации общества, которую провел Петр I -
не нуждались.
//Подозреваю, что тогда западные инновации мы бы восприняли от польских и шведских оккупантов.//
Ну, я не имею в виду технические и военные новшества, заимствование которых тоже началось в не с Петра I…
>А на Церковь в 1917 году? Народ на нее не "положил"?
//Именно так он и сделал. За что и получил по грехам своим.//
Что получил? Великую Отечественную войну получил…А за 1991 год пока ничего не получил…Хотя по сравнению с 1917 результаты ГОРАЗДО ХУЖЕ… Народ сейчас положил уже не только на Бога, но и на честь, совесть и здравый смысл. Почти…
>Только тогда и распадается общество, когда уничтожено нечто абсолютное, по крайней мере, субъективно для всех его членов абсолютное. Таким абсолютом общества, подтверждавшим существование прав Церкви и Бога на небе был царь на Земле до 1917 года
//Вы мне хорошо объяснили, что Бог умер задолго до того, как об этом провозгласил Ницше. Так ведь русские и царя убили тоже задолго до 1918 г.//
Задолго? То есть, о каком убийстве идет речь? В ходе дворцовых переворотов? Так то не народ, то гвардия убивала. От рук террористов-народовольцев? Так то интеллигенция убивала. А вот народ убил царя в 1918 году…Николая II никто не защитил и даже не пожалел… Может быть вы имели в виду убийство св. царевича Димитрия? Так не царя же…
>Теперь вы можете указать на такой абсолют...? Нет. Вот когда мы становимся западным обществом.
//Раньше, раньше. Гораздо раньше.//
Как раз тогда, когда мы «освободились». Сейчас. Для царства золота и престижа, для вымирания
