Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Человек на Луне? Какие доказательства? (ветка 30)

От	Дмитрий Кропотов
К	All
Дата	02.09.2010 12:38:22
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Человек на Луне? Какие доказательства? (ветка 30)

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (02.09.2010 12:38:22)
Дата	14.10.2010 13:09:49

Лучезару (последнее)

Перед тем как завершить дискуссию, прошу вас дать ответ на два последних вопроса, которые уже задал:

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/300342.htm
(примечание наклонными буквами относится не к вам, это автоматическая приписка)

и вот здесь
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/300372.htm - что вы думаете по поводу "лунной деревяшки" в голландском музее.

Только прошу вас отвечать своими словами, своей головой, а не повторять за 7-40, потому что ничего умного он не сказал.

Здесь был спор-сражение не столько с вами, сколько за вас, для меня этот спор был битвой за Болгарию. Вы спарведливо упрекаете нас за то что мы оставили Болгарию на съедение пиндосам и НАТО в конце восьмидесятых - без боя. Мне за это стыдно. Я русский, и потому теперь (на этом форуме) сдавать Болгарию по крайней мере без боя не был намерен. Хотя и понимал, что не судьба победить - во-первых, раньше надо было шевелиться, а во-вторых, рано еще пока думать об освобождении Болгарии - Россию бы освободить.

Станислав сказал - сами разберетесь, тем более что вы заявили, что у вас голова своя есть. Пока что вы уходите под влияние, в котором пропагандируется величие США на том основании, что его никто не может опровергнуть.

Про могущество США у сеня не вера, у меня действительно знание, научное знание напечатанное на страницах американских книг. Горько от того, что ваше сверхбыстрое перевоплощение свершилось в полном соответствии с тем, как описано в этих книгах (с которыми я вас с удовольствием познакомлю, как только вы созреете). Станислав сравнил это с "гипнозом", но это не "гипноз", это именно та технология, посредством которой американцы положили к ногам весь мир.

За сим говорю вам - с миром. Я сражался, я выполнил свой долг, по крайней мере хоть на сколько-то совесть чиста. Думаю, что в течении недели не буду специально к вам обращать каких либо сообщений. Посмотрю пока подробнее, что же с вами произошло - это дает пищу для ума. На последок всё-таки прошу ответить на два последних вопроса, о которых упомянуд и..

с миром.

От	Лучезар
К	Durga (14.10.2010 13:09:49)
Дата	14.10.2010 15:33:15

Re: Лучезару (последнее)

> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/300342.htm

Ну, доказательство обязательно только если хотите переписать историю по сравнении с тем, как она записана в учебниках, энциклопедий, научных и исторических трудов мира, включая в социалистических стран. (Иначе она просто остается без изменении.) Для этого нужно доказать свою правоту в суде. Международном, федеральном США или может даже штатском :) Без доказательства всё просто останется, как есть. А разве Вы этого не знали?

> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/300372.htm - что вы думаете по поводу "лунной деревяшки" в голландском музее.

Забавная история и только. Из этого факта никак нельзя заключить, что камни из экспедициях "Аполлонов" - деревянные :) Каждый может убедиться, что эти камни в музеях мира - настоящие. (Там даже лупы есть.) А сотни исследований этих камней учеными многих страны мира, включая Китая (геополитического соперника США)? Загляните еще раз на http://forums.airbase.ru/2010/10/t72673,2--lunnyj-grunt-za-predelami-ssha.5733.html

>Здесь был спор-сражение не столько с вами, сколько за вас, для меня этот спор был битвой за Болгарию.

Я - не вся Болгария, и этот вопрос никак не связан с судьбой моей страны. Но если Вы хотите переписать историю США, тогда почему и Западу не переписать и русскую, и болгарскую историю? Если хотите сохранить свою историю, не трогайте чужую. Ведь русские всегда говорили - чужого нам не надо, но и своё не отдадим. А по-Вашему получается, что хотите отнять и чужого достижения. Такой подход несправедлив и несерьезен.

>Вы спарведливо упрекаете нас за то что мы оставили Болгарию на съедение пиндосам и НАТО в конце восьмидесятых - без боя. Мне за это стыдно.

Я ни Вас, ни русских вообще в ничем не упрекаю! Причины русской трагедии, предательства и развала СССР и систему европейского социализма сложные и в этой ветке не место их обсуждать...

>Я русский, и потому теперь (на этом форуме) сдавать Болгарию по крайней мере без боя не был намерен. Хотя и понимал, что не судьба победить - во-первых, раньше надо было шевелиться, а во-вторых, рано еще пока думать об освобождении Болгарии - Россию бы освободить.

Я с Вами совершенно согласен. Судьба России - самый важный вопрос мира. Вы знаете, например, я слежу новости России, а Болгарии нет, так как у нас уже всё ясно и от болгар уже ничего не зависит. Всё решается извне...

>Станислав сказал - сами разберетесь, тем более что вы заявили, что у вас голова своя есть. Пока что вы уходите под влияние, в котором пропагандируется величие США на том основании, что его никто не может опровергнуть.

Никак нет. Это не пропаганда величия США, а просто признание исторических фактов такими, какие они есть. Вы знаете мое отношение к этому государству. Оно ни на йоту не изменилось, но нельзя отрицать их достижения.

>Про могущество США у сеня не вера, у меня действительно знание, научное знание напечатанное на страницах американских книг. Горько от того, что ваше сверхбыстрое перевоплощение свершилось в полном соответствии с тем, как описано в этих книгах (с которыми я вас с удовольствием познакомлю, как только вы созреете). Станислав сравнил это с "гипнозом", но это не "гипноз", это именно та технология, посредством которой американцы положили к ногам весь мир.

Думаю, что Вы меня недооцениваете. Кто-кто, а я себя не дам так просто манипулировать. Да и никто не хочет меня манипулировать! Я сам отказался от невероятных объяснений фактов, что и помогло мне прийти к правде.

>За сим говорю вам - с миром. Я сражался, я выполнил свой долг, по крайней мере хоть на сколько-то совесть чиста. Думаю, что в течении недели не буду специально к вам обращать каких либо сообщений. Посмотрю пока подробнее, что же с вами произошло - это дает пищу для ума. На последок всё-таки прошу ответить на два последних вопроса, о которых упомянуд и..

С миром. Будьте здоровы и всего Вам самого хорошего!

От	Вячеслав
К	Лучезар (14.10.2010 15:33:15)
Дата	14.10.2010 16:02:32

Тут даже дело не в правде

> Я сам отказался от невероятных объяснений фактов, что и помогло мне прийти к правде.
Каких только чудес на свете не бывает и может Вы и не пришли к правде, а ушли от нее. Но вот отказ от невероятных объяснений фактов несомненно разумен и целесообразен в рамках желания узнать правду, т.е. честен.

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (02.09.2010 12:38:22)
Дата	10.09.2010 19:43:33

Ухожу на разведку в лагерь противника

Уважаемые участники форума,
Здесь только полтора защитников НАСА остались.
Поэтому временно перебрасываюсь на "авиабазе", где им кишмя кишит.
Их обноски дурные, но так тренируется психологическая устойчивость.
Зато у них, кажется, есть довольно много знаний о лунной эпопее США.
Надеюсь, что они помогут нам в разгадке этой "загадки тысячелетия"...
Спасибо всем за интересные дискуссии здесь!
Лъчезар

От	Artur
К	Лучезар (10.09.2010 19:43:33)
Дата	14.09.2010 02:12:13

Главное - трезвая оценка

>Уважаемые участники форума,
>Здесь только полтора защитников НАСА остались.
>Поэтому временно перебрасываюсь на "авиабазе", где им кишмя кишит.
>Их обноски дурные, но так тренируется психологическая устойчивость.
>Зато у них, кажется, есть довольно много знаний о лунной эпопее США.
>Надеюсь, что они помогут нам в разгадке этой "загадки тысячелетия"...
>Спасибо всем за интересные дискуссии здесь!
>Лъчезар

Только учтите один маленький ньюанс - вопрос этот исключительно сложен для одного человека. Вряд ли одному человеку и не специалисту возможно доказать лживость такого события - это возможно только ценой длительных коллективных усилий.
Противная сторона ведь тоже не будет ничего доказывать, они будут только опровергать ваши утверждения, что всегда неизмеримо проще.

А это и есть ловушка - т.к вы, можно считать по определению, ничего не сможете доказать, ибо технически доказательное утверждение требует огромной по объёму работы.

Надо просто трезво ставить цель - стараться выяснять точные данные, на которых можно строить выводы, накапливать правильные утверждения...

От	Лучезар
К	Artur (14.09.2010 02:12:13)
Дата	02.10.2010 15:46:27

Серьезных доказательств в пользу версии о "афере" нет

>Только учтите один маленький ньюанс - вопрос этот исключительно сложен для одного человека. Вряд ли одному человеку и не специалисту возможно доказать лживость такого события - это возможно только ценой длительных коллективных усилий.
>Противная сторона ведь тоже не будет ничего доказывать, они будут только опровергать ваши утверждения, что всегда неизмеримо проще.

>А это и есть ловушка - т.к вы, можно считать по определению, ничего не сможете доказать, ибо технически доказательное утверждение требует огромной по объёму работы.

>Надо просто трезво ставить цель - стараться выяснять точные данные, на которых можно строить выводы, накапливать правильные утверждения...

Спасибо. Вы правы. Но случилось неслыханное. Я убедился, что серьезных доказательств в пользу версии о "аферы" пока не существует (см. http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2249684 ). Обычно люди, недостаточно вникшие в эту проблематику, делают выводы, которые основаны на ошибочном допущении. Надо кропотливо проводить "космический ликбез". От этого выиграют все. Не надо в правом деле борьбы против империализма использовать кривые аргументы. Люди, работавшие по лунной программе США, не должны быть "козлами опущения". В никоем случае. Я понимаю, что такая точка зрения сделает меня непопулярным. Что-ж, это прийдется проглотить... Если через несколько месяцев новый китайский аппарат "Чанъэ-2" сделает снимки мест прилунения "Аполлонов", не надо говорить, что китайцы тоже "продались США". Это будет несерьезно. И все мы это прекрасно знаем.

От	miron
К	Лучезар (02.10.2010 15:46:27)
Дата	09.10.2010 11:05:18

Просто у Вас нет навыков ученого. Увы!!!

давно слеу за Вашими поисками. Жаль, что Вы такой легковерный. Из всех доказательств, которые Вас переубедили самое значительное – фильм со станции Скайлэб. Это не доказательство. Он не протестировано учеными. Это нечто ненаучное. Я внимательно просмотрел фильм и у меня сложилось впечатление, что это умелый монтаж нскольких кусков. Пока ученые спецы по фильмологии не оценят этот фильм, он остается сплетней.

Вообще в науке нет фактов, которые не прошли верификацию в рецензируемых научных юурналах. В деле о полете на Луну нет ни одного такого факта. Значит, это сплетня. Не верю, по Станиславскому. Мне тут Ваш оппонет на этом форуме в своё время привел мне в виде доказательства–аалигии будто бы известный факт, о том, что Наполеон взял Москву. Для меня это сплетня, покя я не увижу статью историка об этом в рецензируемом научном жирнале.

От	7-40
К	miron (09.10.2010 11:05:18)
Дата	12.10.2010 11:24:50

Re: Просто у...

>Вообще в науке нет фактов, которые не прошли верификацию в рецензируемых научных юурналах. В деле о полете на Луну нет ни одного такого факта. Значит, это сплетня.

А какие такие факты есть в деле о полете Гагарина, Леонова, луноходов и "Марсов"?

От	miron
К	7-40 (12.10.2010 11:24:50)
Дата	12.10.2010 12:25:15

Фальшивки делают версию полета лженаучной.

>>Вообще в науке нет фактов, которые не прошли верификацию в рецензируемых научных юурналах. В деле о полете на Луну нет ни одного такого факта. Значит, это сплетня.
>
>А какие такие факты есть в деле о полете Гагарина, Леонова, луноходов и "Марсов"?>

С точки зрения науки, и это все сплетни. Важно решить, чему можно верить, а чему нет. Но в деле Гагарина есть повторяемость и отсутствие подделок и фальшивок, полет Титова. Никто пока не нашел фальшивых документов Гагаринского полета. То же про остальные.

В науке, а Вы считаете себя вроде ученым, любая фальшивка, даже маленькая, немедленно ведет к снятию работы из журнала и она признается недействительной. Фальшивок в деле полета на Луну множество и они не отрицаются НАСА, поскольку хотели лучше продемонстрировать. Например, земля в иллюминаторе.

Поэтому решая вопрос, верить сплетням или нет, нафо подождать рецензируемых статей историков науки либо решать на основе критерия нефальсификации. Как только в сплетне находится фальшивка, она снимается с рассмотрения.

От	7-40
К	miron (12.10.2010 12:25:15)
Дата	12.10.2010 15:31:11

Re: Фальшивки делают...

>>>Вообще в науке нет фактов, которые не прошли верификацию в рецензируемых научных юурналах. В деле о полете на Луну нет ни одного такого факта. Значит, это сплетня.
>>
>>А какие такие факты есть в деле о полете Гагарина, Леонова, луноходов и "Марсов"?>
>
>С точки зрения науки, и это все сплетни.

Вот и договорились. Т. е. Вы согласны, что фактов нет? Ну хорошо, в случае хотя бы "Мира" есть? Или МКС? Или с Вашим подходом нужно любую космическую программу считать сплетнями? В таком случае Вам придется объяснить, почему Вы так сосредоточились именно на "Аполлоне", когда перед Вами такой простор сплетен.

> Важно решить, чему можно верить, а чему нет. Но в деле Гагарина есть повторяемость и отсутствие подделок и фальшивок, полет Титова.

В деле "Аполлонов" тоже есть повторяемость. После Армстронга был Конрад, забыли? А вот фальшивок в делее Армстронга нет. А в деле Гагарина - хоть отбавляй.

> Никто пока не нашел фальшивых документов Гагаринского полета. То же про остальные.

Как же не нашли? Одна только регистрация в ФАИ была сделана на основе подложных сведений, я уже не говорю о подделках в документальных фильмах и полным отсутствием документов как таковых. ;)

>В науке, а Вы считаете себя вроде ученым, любая фальшивка, даже маленькая, немедленно ведет к снятию работы из журнала и она признается недействительной. Фальшивок в деле полета на Луну множество и они не отрицаются НАСА, поскольку хотели лучше продемонстрировать. Например, земля в иллюминаторе.

??? Расскажите мне хоть про одну фальшивку. Можно про землю в иллюминаторе. А то я не знаю.

>Поэтому решая вопрос, верить сплетням или нет, нафо подождать рецензируемых статей историков науки либо решать на основе критерия нефальсификации. Как только в сплетне находится фальшивка, она снимается с рассмотрения.

Полет Гагарина снимаем с рассмотрения? На основании того, что его регистрация в ФАИ была произведена на основе фальшики?

От	miron
К	7-40 (12.10.2010 15:31:11)
Дата	12.10.2010 16:31:45

Не надо передегивать. Нехорошо это.

>Вот и договорились. Т. е. Вы согласны, что фактов нет?>

Как нехорошо господин хороший. Я так не говорил. Вы читать-то умеете? С точки зрения науки, факты это то, что опубликовано в рецензируемых научных журналах. Остальное - слухи, сплетни, мифы. Им можно верить, а можно и нет.

> Ну хорошо, в случае хотя бы "Мира" есть? Или МКС?>

Как только я прочиотаю, научную статью об этом я скажу, есть. У Вас есть ссылки?

> Или с Вашим подходом нужно любую космическую программу считать сплетнями?>

Нет, не любую, а только ту, про которую не написаны рецензируемые научные статьи.

> В таком случае Вам придется объяснить, почему Вы так сосредоточились именно на "Аполлоне", когда перед Вами такой простор сплетен.>

А почему "в таком случае"? Случай, как раз другой. Или Вы забыли о теме ветки? Их действительно очень много. Многие я уже разоблачил.

>> Важно решить, чему можно верить, а чему нет. Но в деле Гагарина есть повторяемость и отсутствие подделок и фальшивок, полет Титова.
>
>В деле "Аполлонов" тоже есть повторяемость. После Армстронга был Конрад, забыли? А вот фальшивок в делее Армстронга нет.>

Без комментариев. Книга Попова показывает вероятности.

> А в деле Гагарина - хоть отбавляй.>

У Вас есть ссылки про фальшивки Гагарина?

>> Никто пока не нашел фальшивых документов Гагаринского полета. То же про остальные.
>
>Как же не нашли? Одна только регистрация в ФАИ была сделана на основе подложных сведений, я уже не говорю о подделках в документальных фильмах и полным отсутствием документов как таковых. ;)>

Так Ваши слова без ссылок на научные журналы с доказательством этого есть сплетня.

>>В науке, а Вы считаете себя вроде ученым, любая фальшивка, даже маленькая, немедленно ведет к снятию работы из журнала и она признается недействительной. Фальшивок в деле полета на Луну множество и они не отрицаются НАСА, поскольку хотели лучше продемонстрировать. Например, земля в иллюминаторе.
>
>??? Расскажите мне хоть про одну фальшивку. Можно про землю в иллюминаторе. А то я не знаю.>

Так у Попова написано. Лунный камень в музее...
http://forums.airbase.ru/2007/08/t57328--identifitsiruem-izobrazheniya-zemli-v-filmakh-nasa.html
И вообще, если не знате, зачем спорите?

>>Поэтому решая вопрос, верить сплетням или нет, нафо подождать рецензируемых статей историков науки либо решать на основе критерия нефальсификации. Как только в сплетне находится фальшивка, она снимается с рассмотрения.
>
>Полет Гагарина снимаем с рассмотрения? На основании того, что его регистрация в ФАИ была произведена на основе фальшики?>

Нет. Вашим сплетням я не верю. Жду ссылки на рецензируемые научные журналы.

От	7-40
К	miron (12.10.2010 16:31:45)
Дата	12.10.2010 16:59:03

Re: Не надо...

От	miron
К	7-40 (12.10.2010 16:59:03)
Дата	12.10.2010 17:33:33

Надо, Федя, надо!

От	7-40
К	miron (12.10.2010 17:33:33)
Дата	12.10.2010 19:07:56

Re: Надо, Федя,...

От	miron
К	7-40 (12.10.2010 19:07:56)
Дата	12.10.2010 19:32:17

Пошли в ход наезды!!! Ура!!!

От	Лучезар
К	miron (12.10.2010 19:32:17)
Дата	12.10.2010 21:35:08

Прошу вас оба остановиться. Спор ничего не даст. Вслушайтесь в наш призыв к миру (-)

От	А.Б.
К	7-40 (12.10.2010 16:59:03)
Дата	12.10.2010 17:01:14

Re: Тащите его на авиабазу. :)

В виду отсутствия там занятных опровергателей - мирон там будет к месту. :)

От	7-40
К	А.Б. (12.10.2010 17:01:14)
Дата	12.10.2010 19:08:40

Re: Тащите его...

>В виду отсутствия там занятных опровергателей - мирон там будет к месту. :)

Мирон там сгинет сразу. Поэтому он туда не придет. Ба-ааа-итьсяяя. :)

От	miron
К	7-40 (12.10.2010 19:08:40)
Дата	12.10.2010 19:33:33

Ой, шибко боюсь! Там одни хамы, а модераторов нет. Пусть сюда приходят. (-)

От	Лучезар
К	miron (12.10.2010 19:33:33)
Дата	12.10.2010 21:07:48

Специалисты на форумах "Авиабазы" и журнала "Новости космонавтики"

Там много специалистов в аэрокосмическом отрасли. Разве Вы не предпочитаете быть в компании людей, которые знают больше Вас? Я - да.
А самые лучшие специалисты - на форуме журнала "Новости космонавтики", где тема лунной аферы - табу. Как Вы думаете, это случайно?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (12.10.2010 21:07:48)
Дата	14.10.2010 13:12:10

Специалисты на форумах...

>Там много специалистов в аэрокосмическом отрасли. Разве Вы не предпочитаете быть в компании людей, которые знают больше Вас? Я - да.
>А самые лучшие специалисты - на форуме журнала "Новости космонавтики", где тема лунной аферы - табу. Как Вы думаете, это случайно?

Я не думаю, а знаю из первых рук.

Специалисты сидят на прочном крючке финансовой зависимости от лояльности к Америке. Попросту львиную долю их доходов составляют доходы от командировок в американские лаборатории или университеты. Российская зарплата по сравнению с этими доходами никакая. Поэтому лишиться подработки никто не хочет.

Само участие в дискуссиях по "лунной афере" даже в качестве защитника для специалиста чревато. Либо он так или иначе вынужден будет признать мистифицированность полетов, либо дискредитирует свой профессионализм. Профессионал, дискредитированый ложью, в коллективе, занятом реальными работами, - теряет свой профессиональный вес. Ему, возможно, прямо об этом не скажут. Но презирать будут. И в случаях необходимости принятия решений по сложным научно-техническим вопросам его мнение не будет авторитетным. Причем ровно тогда, когда доказывать трудно, когда решение выявляется на уровне научной интуиции. Когда важен именно научный и человеческий авторитет того, кто это решение предлагает. Мнение честного и порядочного человека увесисто. Мнение скользкого, способного поступить против совести, - легковесно.

Табу на дискуссии по "лунной афере" спасает специалистов от необходимости лгать и изворачиваться.

Спокойно участвовать в дискуссиях на стороне защиты могут только те, кому дискредитировать нечего. Типа 7-40.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2010 13:12:10)
Дата	14.10.2010 13:35:02

Re: Специалисты на

>Специалисты сидят на прочном крючке финансовой зависимости от лояльности к Америке. Попросту львиную долю их доходов составляют доходы от командировок в американские лаборатории или университеты. Российская зарплата по сравнению с этими доходами никакая. Поэтому лишиться подработки никто не хочет.

Пример из практики. Правда, из несколько иной отрасли.

В ноябре 2003 года нас пригласили на защиту диссертации по жаропрочным бетонам для контакта с лайнером реактора третьего поколения на быстрых нейтронах со свинцовым теплоносителем.

На защите началось что-то невообразимое. Пара специалистов накинулись на диссертанта с обвинениями в том, что созданные(в строгом соответствии с нуждами заказчика) бетоны ни на что не пригодны, у них совершенно не вписывающиеся в нормы характеритистики. Попросту устроили обструкцию. Бетоны информационно хоронили.
Дело доходило до откровенной лжи и затыкания диссертанту рта непрерывно обрушиваемыми замечаниями и обвинениями.

В зале сидят еще 3-4 десятка специалистов, которые видели, что на их глазах самым аморальным образом громят тему.

Положение спасли мы. Мой соавтор по "Бетонам радиационной защиты АЭС", Лауреат Премии Правительства РФ, - выступил так, что в зале повисла тишина.

После защиты к нам подходили люди из других организаций и благодарили. Они не имели возможности ни слова вякнуть. Потому что их предупредили, что лишатся заказов, финансирования, поддержки проектов, представляемых на финансирование.

Мы присутствовали на защите как независящая от этого клубка проблем организация. Мое предприятие не зависело от денег, которые шли через руки заговорщиков.
Одни только мы и могли себе позволить честное выступление. Остальные вынуждены были молча проглатывать несправедливость.

Вот так.

От	Durga
К	Лучезар (12.10.2010 21:07:48)
Дата	12.10.2010 23:54:42

Re: Специалисты на...

Привет
>Там много специалистов в аэрокосмическом отрасли. Разве Вы не предпочитаете быть в компании людей, которые знают больше Вас? Я - да.

Насколько мне известно (когда я этим вопросом еще интересовался), специалистом там является только Старый. Остальные нет.

>А самые лучшие специалисты - на форуме журнала "Новости космонавтики", где тема лунной аферы - табу. Как Вы думаете, это случайно?

Думаю, что это конечно не случайно. Люди, табуирующие какую-либо тему демонстрируют свою слабость. Полагаю, что тема табуирована для того, чтобы замедлить процесс ниспровержения США, смягчить удар и возможные последствия, а может и вовсе избежать этого. Я отношусь к этому с пониманием, но уважения такой подход не вызывает.

От	Karev1
К	Durga (12.10.2010 23:54:42)
Дата	13.10.2010 22:01:49

Re: Специалисты на...

>Насколько мне известно (когда я этим вопросом еще интересовался), специалистом там является только Старый. Остальные нет.

Старый - неспециалист, он - эрудит. Специалисты на базе: Никомо и Дмитрий В. Дмитрий имеет специальное образование и работал по специальности, сейчас давно уже сменил работу. Но постоянно пополняет знания, работает в "НК". По Никомо: имеет специальное образование, возможно и сейчас работает по специальности. Примерно так, по моим наблюдениям.

От	Durga
К	Karev1 (13.10.2010 22:01:49)
Дата	14.10.2010 03:20:43

Значит и здесь они мне втёрли очки.

Привет

>Старый - неспециалист, он - эрудит. Специалисты на базе: Никомо и Дмитрий В. Дмитрий имеет специальное образование и работал по специальности, сейчас давно уже сменил работу. Но постоянно пополняет знания, работает в "НК". По Никомо: имеет специальное образование, возможно и сейчас работает по специальности. Примерно так, по моим наблюдениям.

А было бы интересно, если б Лучезар таки добыл эту информацию у своих новых кумиров - ведь он в нее так верит, верит что имеет дело с истинными специалистами. Но создается впечатление, что он очень боится разувериться в своей новой вере.

От	Лучезар
К	Durga (14.10.2010 03:20:43)
Дата	14.10.2010 10:59:22

Re: Значит и...

>А было бы интересно, если б Лучезар таки добыл эту информацию у своих новых кумиров - ведь он в нее так верит, верит что имеет дело с истинными специалистами. Но создается впечатление, что он очень боится разувериться в своей новой вере.

Вы манипулируете. (Еще одна причина мне перестать с Вами разговаривать.) Это не вера, и я не боюсь. Посмотрите тему, ссылку на которую я Вам дал. Увидите сколько специалистов и эрудитов компетентно высказываются. Во всяком случае не один и не два, а гораздо больше: http://forums.airbase.ru/2010/10/t72999--sravnenie-odnokamernykh-zhrd-f-1-i-rd-270.html (Сравнение однокамерных ЖРД "F-1" и "РД-270")

Вот что называется полезной и конструктивной дискуссией, притом они охотно разделяют своими знаниями. В отличие от пустой болтовни на теме "были или не были американцы на Луне?", которая ведется вот уже 4-5 лет с миллионами затраченных человекочасов на множество форумах мира, включая Россию.

Но я уже сказал Вам сбогом.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (14.10.2010 10:59:22)
Дата	14.10.2010 12:16:29

Re: Значит и...

>Вы манипулируете. (Еще одна причина мне перестать с Вами разговаривать.) Это не вера, и я не боюсь. Посмотрите тему, ссылку на которую я Вам дал. Увидите сколько специалистов и эрудитов компетентно высказываются. Во всяком случае не один и не два, а гораздо больше: http://forums.airbase.ru/2010/10/t72999--sravnenie-odnokamernykh-zhrd-f-1-i-rd-270.html (Сравнение однокамерных ЖРД "F-1" и "РД-270")

Давайте я поверну вопрос так. Я высказался по камере сгорания ЖРД Ф-1. По материалу стенки.

Я - специалист, - ссылающийся на собственный экспериментальный материал, на экспериментальные материалы, представленные на конференции в Цюрихе 5-6 мая 1969 года, на экспериментальные материалы, представленные на Петербургских чтениях по прочности в 2007 году.
У меня кандидатский диплом из Института металлургии им. А.А Байкова РАН. Т.е. из одного из немногих учреждений мира, где разрабатывались жаропрочные сплавы.

Вы каким-то специалистам доверяете. А мне, получается, не доверяете.

Скажите это прямо и открыто. И доступно объясните себе и людям, что Вас на это подвигло.

А до этого - Вы ТРЕПАЧ и Иуда!

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2010 12:16:29)
Дата	14.10.2010 16:21:01

Ошибки, Влад был прав, обида, надежда

>Я - специалист, - ссылающийся на собственный экспериментальный материал, на экспериментальные материалы, представленные на конференции в Цюрихе 5-6 мая 1969 года, на экспериментальные материалы, представленные на Петербургских чтениях по прочности в 2007 году.
>У меня кандидатский диплом из Института металлургии им. А.А Байкова РАН. Т.е. из одного из немногих учреждений мира, где разрабатывались жаропрочные сплавы.

>Вы каким-то специалистам доверяете. А мне, получается, не доверяете.

Пожалуйста, не надо так! Вещи сложнее! Но ладно, объясню, раз хотите.

По металлургии, где Вы специалист, я Вам доверяю, конечно. Но по ракетных двигателях, к сожалению, Вы не специалист. Т.е. по-моему, температурную границу устойчивости сплава вероятно оцениваете правильно, но температуру, до которую он нагревается при работе двигателя - нет.

По методу с углом косого скачка уплотнения, хотя число Маха около 3, явно температура газов гораздо более высокая и оттуда получается ошибка.

По методу с отставанием дымов в случае этого ролика вероятно получается геометрическое искажение (да и скорость съемки 33-34 к/с, а не 24, по ТВ ролику).

По методу с энергии взрыва сказать ничего не могу, так как я его не понимаю.

Но Вы не огорчайтесь! Каждый может ошибаться и никто не может во всю полноту обнять всю сложность этой материи.

>Скажите это прямо и открыто. И доступно объясните себе и людям, что Вас на это подвигло.

Реальность "Сатурна-5", которую вижу по роликам "Скайлаба" и ролике, где в единственном кадре показан запуск ракеты и ровно через 66 секунд ясно видно, как она достигает скорости 1 Мах. Ссылки на оба тут давали.

>А до этого - Вы ТРЕПАЧ и Иуда!

Гм... это мне напоминает сцену из "Преступления и наказания" Ф.М. Достоевского, когда Раскольников, ходя по улице, слышит, что какой-то прохожий говорит ему "Убивец"! Этот таинственный персонаж вообще не выяснен дальше в романе. (См. текст произведения на http://ilibrary.ru/text/69/p.20/ ) Сюрреализм какой-то!

Кстати, в болгарском звыке слово "трепач" есть, правда на жаргоне, и означает оно именно "убийца". Я не знал, что и в русском языке оно есть. Гм... (А сейчас эти уроды его используют для рекламы... вафель "Морени"!)

Станислав, этим своим заявлением Вы только доказали правоту Влада. Он давно предрекал, что Вы назовете меня предателем. И всё-таки я этого от Вас не ожидал. Ведь писали, что не будете "стрелять". Правда хорошо, что не из настоящего ружья выстрелили :) Но знайте, что я Вас понимаю и на Вас не сержусь. Думаю, что с времени Вы медленно, но верно прийдете к правду. Ведь все мы грешные. Признать свои ошибки ой как тяжело (что я знаю на собственном горьком опыте), но надо. Очень хорошее русское слово. Надо! От этим никуда не убежишь. Этим, думаю, Вы только покажете, что Вы - настоящий Человек, Человек с большой буквы!

Будьте здоровы и мир Вам!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (14.10.2010 16:21:01)
Дата	15.10.2010 19:47:25

Объяснил...

>По металлургии, где Вы специалист, я Вам доверяю, конечно. Но по ракетных двигателях, к сожалению, Вы не специалист. Т.е. по-моему, температурную границу устойчивости сплава вероятно оцениваете правильно, но температуру, до которую он нагревается при работе двигателя - нет.

Статью мою читал, Лучезар? - Если и читал, то ровным счетом НИЧЕГО НЕ ПОПЫТАЛСЯ понять.
Там показывается, что американские специалисты по двигателям ВООБЩЕ не могли ничего сказать про жаропрочность материала стенки. Поскольку она изменялась в процессе обработки и испытаний неизвестным им образом. Причем менялась в худшую сторону.

Саму рабочую точку американцы обозначили на графике, мне тут и выдумывать не надо было. И в ней не были учтены запасы на незнаемое, открытое ровно тогда, когда они уже летали.

По поводу двигателиста/недвигателиста. Специалист, курс подготовки которого включает те же дисциплины, что и для двигателестроителей, - является одновременно и специалистом по двигателестроению. У меня образование именно такое. Включающее и сопла с критическими сечениями, и турбины, и теплопередачу на стенках, и теплоперенос в каналах охлаждения. Я теплоэнергетик по образованию. Со своими знаниями я могу устраиваться в организации двигателестроителей и спокойно работать по нескольким из задач, на которые делят конструирование.
У нас с двигателистами общие учебники и общие научные журналы, например, "Теплофизика высоких температур", "Инженерно-физический журнал".

Впрочем, все это уже говорил. Вы сейчас повторили давно потерявшие смысл и содержание якобы аргументы. ПРОМАХ.

>По методу с углом косого скачка уплотнения, хотя число Маха около 3, явно температура газов гораздо более высокая и оттуда получается ошибка.

Поучились бы Вы по учебникам, а не по измышлениям Пустынских. Угол конуса скачка уплотнения считается по температуре набегающего потока воздуха. В нашем случае - невозмущенного.

Вы сейчас повторили именно безграмотные высказывания Пустынского, который выискивает слова, способные обмануть профанов. Вы - и оказались тем самым профаном. Вас и обманули. Все законно.
Но не огорчайтесь. Экзамен на знание механики жидкостей и газов с Вас вряд ли кто потребует. Проживете...

>По методу с отставанием дымов в случае этого ролика вероятно получается геометрическое искажение (да и скорость съемки 33-34 к/с, а не 24, по ТВ ролику).

Замечание я Вам уже высказывал.

Вы сопоставляли кадры разных роликов ВДАЛИ от момента разделения. А вдали работа ножницами очевидна. Мы сопоставляли времена по графику выполнения операций разделения.

Опять же Вы забыли рассуждения о времени подлета последней порции газов к носу ракеты. При 33-34 к/с в секунду категорически не хватает кадров от начала видимой работы двигателей до момента очевидности отставания, т.е. заверешения работы двигателя. Вам нужно хотя бы 27 кадров, а их всего 22. Да и то, не факт, что 22. Отсчитывали от чистого 188 кадра, а в какой момент поймали движение газов, не знаем. И 210 кадр - это уже очевидное отставание дымов. Т.е. уже начашееся. Начало которого нам трудно определить по съемке. Оно могло начаться еще 209 или даже в 208 кадрах, но у нас для этого нет реперов.

При этом Вы, пусть даже упершись в свои 33-34 к/с, тут же опустили главное. Увеличение скорости съемки на 30-40% принципиально ничего не меняет. Скорость недостаточна в любом случае.

Аргументация бита.

>По методу с энергии взрыва сказать ничего не могу, так как я его не понимаю.

"Не понимаю" - не означает, что его нет.
Впрочем, как я только что Вам пояснил, Вы и остальное не поняли. Просто Вам захотелось "выйти из свинарника".

Выходите на здоровье.

>Но Вы не огорчайтесь! Каждый может ошибаться и никто не может во всю полноту обнять всю сложность этой материи.

Я как бы вообще не огорчаюсь.
У меня характер - на грани глубочайшего флегматика с глубоким же сангвиником. Я не шарахаюсь из стороны в сторону, произвольно перекладывая одни и те же проблемы с одних плечей на другие.

Возьмем Ваш же тезис по сложности материи. Создатели Ф-1, как понимаете, тоже не могли обнять всю сложность материи. И не учли, что материал, который они обозначили в двигателе, может открыть свою сущность, - в смысле невозможности его применения, исходя из известных создателям Ф-1 недоразвитых представлений о его жаропрочных свойствах.

Создатели Скайлэба не учли сложность материи и ее способность открыться правой стороне своей сущностью. После создания в 1973 году советской модели верхней атмосферы, определение баллистического коэффициента стало делом техники для множества обсерваторий. И этот БК явно был 140 вместо 207.

Сценаристы лунного шоу не учли сложность лунной материи, которая вскрыла свою сущность изотопным содержанием грунта, скажем, по гелию, вскрыла свою сущность неокисляемостью металлических частиц, вскрыла свою сущность прилипчивостью лунной пыли.

Вы по-прежнему будете считать, что стороны равны в своей неспособность учесть сложность материи? Или все-таки у американцев и их защиты она выражена несколько ярче.

>Реальность "Сатурна-5", которую вижу по роликам "Скайлаба" и ролике, где в единственном кадре показан запуск ракеты и ровно через 66 секунд ясно видно, как она достигает скорости 1 Мах. Ссылки на оба тут давали.

Ну и что? Никто и не говорит, что она не реальна.

>И всё-таки я этого от Вас не ожидал. Ведь писали, что не будете "стрелять".

Вы все сказали своей фразой про "выход из свинарника". Уже вышли? - Ну и идите...

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (15.10.2010 19:47:25)
Дата	16.10.2010 14:28:12

Последняя попытка-призыв

Здравствуйте, Станислав!

"Пальба" в сверстника-друга-брата-"Юду", в котором-де не будем стрелять (пусть и вхолостую :) резко повышает мое кровяное давление (а Ваше?!), так что вероятно это моя последняя попытка-призыв к Вами оглядеться...

>Саму рабочую точку американцы обозначили на графике, мне тут и выдумывать не надо было.

Какая именно графика? Где она? И какова рабочая точка? Насколько я понимаю, речь идет о том, выдержит ли стенка камеры сгорания на температурный перепад между горячими газами в камере сгорания и более "холодного" горючего, идущему по трубкам. На http://forums.airbase.ru/2008/05/t62353,16--obsuzhdenie-rezyume-karev1-i-ego-otvety.html Вы (заочно, из "сверхновой") и "Никомо" (а он специалист, как Карев писал) при посредничестве Влада очень подробно обсудили тему. Насколько я понимаю, он утверждал, что внутренние напряжения вдвое меньше, чем Вы рассчитали, а запас прочности до достижения предела текучести - 30%, а внутри трубки охлаждающее горючее превратилось в газ, что облегчает охлаждения. Там дан и график распределения температуры по стенке. Выходит, что инконель выдержит нагрузку. Что я как неспециалист могу добавить? В руководстве двигателя "F-1" ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19750070161_1975070161.pdf ) на стр. 3-7 (см. "Thrust chamber wall temperature at throat") дана температура стенки "горла" (критического сечения) - 975°F, т.е. 524°C. Если это полезно как значение, берите. Больше не могу помочь.

>По поводу двигателиста/недвигателиста. Специалист, курс подготовки которого включает те же дисциплины, что и для двигателестроителей, - является одновременно и специалистом по двигателестроению. У меня образование именно такое. Включающее и сопла с критическими сечениями, и турбины, и теплопередачу на стенках, и теплоперенос в каналах охлаждения. Я теплоэнергетик по образованию. Со своими знаниями я могу устраиваться в организации двигателестроителей и спокойно работать по нескольким из задач, на которые делят конструирование. У нас с двигателистами общие учебники и общие научные журналы, например, "Теплофизика высоких температур", "Инженерно-физический журнал".

Теплоэнергетик - очень хорошая специальность. В нашем институте (сейчас это Технический университет-Варна) была специальность "корабельные энергетические машины и механизмы" (КЕММ), из имени которой к сожалению сейчас выбросили второго слова. Мой школьный друг и крестный (хотя он на 9 месяцев младше меня :) закончил именно неё. Теперь он главный механик корабля, но в девяностые был начальником паровой станции нашего института. Эта специальность, а и вообще теплоэнергетика - очень широкопрофильная и даёт солидную подготовку в широком диапазоне техники. Но Вы прекрасно знаете, что для того, чтобы стать специалистом в какой-либо области, совсем недостаточно учиться по учебников. Надо еще и достаточно поработать по этой специальности. Вы работали в конструкторском бюро авиационных или ракетных двигателей? Или испытателем? Или хоть ремонтом таких двигателей или вообще самолетов занимались? Если нет, то Вы не являетесь специалистом в этой области. Вот я например когда-то учил и железо-углеродную диаграмму, и главную последовательность звёзд. Но ни металлургом, ни астрономом не являюсь и не считаюсь :)

>Впрочем, все это уже говорил. Вы сейчас повторили давно потерявшие смысл и содержание якобы аргументы. ПРОМАХ.

А я промаха не вижу.

>Поучились бы Вы по учебникам, а не по измышлениям Пустынских. Угол конуса скачка уплотнения считается по температуре набегающего потока воздуха. В нашем случае - невозмущенного.

Там была газовая смесь, в которой отходные газы работы ПРД отделения были гораздо большей плотности, чем очень редкий на этой высоте набегающий воздух. Так что именно температура этих газов - определяющая.

>Замечание я Вам уже высказывал.

И я Вам уже ответил, а на мой ответ Вы никак не возразили.

>Вы сопоставляли кадры разных роликов ВДАЛИ от момента разделения. А вдали работа ножницами очевидна. Мы сопоставляли времена по графику выполнения операций разделения.

Опять отвечаю - Вы ошибаетесь. Вот мой ответ Вам 31 августа 2010 г., здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/276/276954.htm

>Опять же Вы забыли рассуждения о времени подлета последней порции газов к носу ракеты. При 33-34 к/с в секунду категорически не хватает кадров от начала видимой работы двигателей до момента очевидности отставания, т.е. заверешения работы двигателя. Вам нужно хотя бы 27 кадров, а их всего 22. Да и то, не факт, что 22. Отсчитывали от чистого 188 кадра, а в какой момент поймали движение газов, не знаем. И 210 кадр - это уже очевидное отставание дымов. Т.е. уже начашееся. Начало которого нам трудно определить по съемке. Оно могло начаться еще 209 или даже в 208 кадрах, но у нас для этого нет реперов.

Это косвенный аргумент, а мой - прямой. Поэтому в Вашем аргументе должна быть ошибка неправильного допущения (это вообще самые часто встречаемые ошибки людей). Вы сами, надеюсь, можете найти, какого именно.

>При этом Вы, пусть даже упершись в свои 33-34 к/с, тут же опустили главное. Увеличение скорости съемки на 30-40% принципиально ничего не меняет.

Само не меняет, но если добавить, как уже тут писали, искажение перспективы (по отношении к оси ракеты, угол камеры - около 45°, а угол последнего клубка дыма - около 15°; первый угол учтен, второй нет) - меняет.

>Аргументация бита.

Это только Вам так кажется.

>>По методу с энергии взрыва сказать ничего не могу, так как я его не понимаю.
>"Не понимаю" - не означает, что его нет.

Не означает, но ввиду того, что в применении других методов есть серьезные ошибки неправильного допущения, вероятно и там тоже они есть.

>Вы по-прежнему будете считать, что стороны равны в своей неспособность учесть сложность материи? Или все-таки у американцев и их защиты она выражена несколько ярче.

Тысячи американских исследователей и инженеров, которые обеспечили научно-техническую основу программы "Аполлон", против одного Вас? Но прочтите хоть что главный конструктор двигателя "F-1" и SSME (главный двигатель системы "космический челнок") Роберт Биггс пишет о нем ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20100027316_2010029443.pdf ). Он даёт интересную ретроспекцию и много технических деталей. Пролистайте также руководство двигателя (см. ссылку выше). Разве такое может быть фальшивка?

>>Реальность "Сатурна-5", которую вижу по роликам "Скайлаба" и ролике, где в единственном кадре показан запуск ракеты и ровно через 66 секунд ясно видно, как она достигает скорости 1 Мах. Ссылки на оба тут давали.
>Ну и что? Никто и не говорит, что она не реальна.

Вы говорите, что её "официальные" параметры нереальны, а скорость и полезная нагрузка ниже. Но если полезная нагрузка ниже, то как был выведен "Скайлаб", реальность которого подтверждает не только ролик, но и многочисленные ТВ трансляции в это время? А если скорость ниже, то как на 66-й секунде достигнут 1 Мах (что подтверждается роликом)? Единственное возможное объяснение, что оба ролика - фальшивки, специально подсунутые нам, да? ;-G

>>И всё-таки я этого от Вас не ожидал. Ведь писали, что не будете "стрелять".
>Вы все сказали своей фразой про "выход из свинарника". Уже вышли? - Ну и идите...

Иду. Всё-таки быть человеком - лучше. Если я успел выкарабкаться, то надеюсь, и Вы успеете. Но для этого Вам надо перестать искать аргументы в поддержку Вашей точки зрения, а начать искать правду методом "нулевого базисного анализа" (термин болгарской газеты "Строго секретно"), т.е. в своих поисках не делать никакие предварительные допущения. Тогда правда откроет свое простое величие перед Вами.

И последнее, что я как Ваш друг хочу сказать. Меня тревожит то обстоятельство, что хотя по-моему Вы вполне психически нормальный (вменяемый) человек, Вы позволяете навязчивым идеям владеть Ваше сознание. Я имею ввиду демонизацию евреев (это, кстати, было одно из главных идеологических оружий гитлеро-фашизма, но к сожалении очень распространено и сейчас), как и некоторое сознание исключительности и величия. Думаю, что обратная связь (т.е. то, что я сейчас пишу Вам) важна для сложнейшего саморегулирующегося механизма, каковым является человеческий ум. Человек учиться всю жизнь и всю жизнь ему надо работать над собой. Так что скорее избавляйтесь от навязчивых идей! Так Вы гораздо лучше будете бороться за будущее России. А ведь для неё мы все боремся! Я тоже, потому что Россия может обойтись без Болгарии, а Болгария без России обречена!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (15.10.2010 19:47:25)
Дата	15.10.2010 20:42:00

Re: Объяснил...

>По поводу двигателиста/недвигателиста. Специалист, курс подготовки которого включает те же дисциплины, что и для двигателестроителей, - является одновременно и специалистом по двигателестроению. У меня образование именно такое. Включающее и сопла с критическими сечениями, и турбины, и теплопередачу на стенках, и теплоперенос в каналах охлаждения. Я теплоэнергетик по образованию. Со своими знаниями я могу устраиваться в организации двигателестроителей и спокойно работать по нескольким из задач, на которые делят конструирование.
>У нас с двигателистами общие учебники и общие научные журналы, например, "Теплофизика высоких температур", "Инженерно-физический журнал".
>Впрочем, все это уже говорил. Вы сейчас повторили давно потерявшие смысл и содержание якобы аргументы. ПРОМАХ.

На всякий случай напомню, что дистанционный диалог Покровского и Nikomo по теме располагается на Авиабазе начиная с http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1664567 и, в форме копии, на Суперовуме: http://supernovum.ru/forum/read.php?2,90109,90400#msg-90400 .

>>По методу с углом косого скачка уплотнения, хотя число Маха около 3, явно температура газов гораздо более высокая и оттуда получается ошибка.
>
>Поучились бы Вы по учебникам, а не по измышлениям Пустынских. Угол конуса скачка уплотнения считается по температуре набегающего потока воздуха. В нашем случае - невозмущенного.

Покровский так ничего и не понял до сих пор. Он до сих пор думает, что газы и ракета - это одно и то же. Ударную волну от ракеты он путает с ударной волной от газов и наоборот. Поймет ли он, что ударная волна создается РАКЕТОЙ в среде, УЖЕ РАЗОГРЕТОЙ ударной волной ОТ ГАЗОВ? Похоже, никогда.

>Вы сопоставляли кадры разных роликов ВДАЛИ от момента разделения. А вдали работа ножницами очевидна.

>При этом Вы, пусть даже упершись в свои 33-34 к/с, тут же опустили главное. Увеличение скорости съемки на 30-40% принципиально ничего не меняет. Скорость недостаточна в любом случае.
>Аргументация бита.

Остается лишь объяснить, как (и, главное, зачем) удалось создать такую медленную ракету. Никак, чудесною силою. И как эта чудесатая ракета согласуется с полными записями пуска параллельно с нескольких камер.

>Создатели Скайлэба не учли сложность материи и ее способность открыться правой стороне своей сущностью. После создания в 1973 году советской модели верхней атмосферы, определение баллистического коэффициента стало делом техники для множества обсерваторий. И этот БК явно был 140 вместо 207.

И новые, и новые фантазии...

>Сценаристы лунного шоу не учли сложность лунной материи, которая вскрыла свою сущность изотопным содержанием грунта, скажем, по гелию, вскрыла свою сущность неокисляемостью металлических частиц, вскрыла свою сущность прилипчивостью лунной пыли.

И еще фантазии...

>>Реальность "Сатурна-5", которую вижу по роликам "Скайлаба" и ролике, где в единственном кадре показан запуск ракеты и ровно через 66 секунд ясно видно, как она достигает скорости 1 Мах. Ссылки на оба тут давали.
>
>Ну и что? Никто и не говорит, что она не реальна.

Попов говорит, разве нет?

От	Лучезар
К	7-40 (15.10.2010 20:42:00)
Дата	15.10.2010 22:37:01

Re: Объяснил...

>На всякий случай напомню, что дистанционный диалог Покровского и Nikomo по теме располагается на Авиабазе начиная с http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1664567 и, в форме копии, на Суперовуме: http://supernovum.ru/forum/read.php?2,90109,90400#msg-90400 .

Спасибо! А Вы там роль ретранслятора играли, да? :) Почитал первые пара страниц, но объем огромен и чтобы прочитать всё до конца уйдет масса времени. Помню, что здесь Вы писали, что температура на стенках сопла двигателя получается значительно ниже, чем Станислав считает. Какая именно эта температура?

От	7-40
К	Лучезар (15.10.2010 22:37:01)
Дата	16.10.2010 01:22:32

Re: Объяснил...

>>На всякий случай напомню, что дистанционный диалог Покровского и Nikomo по теме располагается на Авиабазе начиная с http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1664567 и, в форме копии, на Суперовуме: http://supernovum.ru/forum/read.php?2,90109,90400#msg-90400 .
>
>Спасибо! А Вы там роль ретранслятора играли, да? :)

Практически только. Может, вставил от себя пару реплик (предупредив об этом), а так - только перекидывал посты с форума на форум. :)

> Почитал первые пара страниц, но объем огромен и чтобы прочитать всё до конца уйдет масса времени. Помню, что здесь Вы писали, что температура на стенках сопла двигателя получается значительно ниже, чем Станислав считает. Какая именно эта температура?

Ответы содержатся в постах Никомо
http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1683182 ,
http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1491028

От	Лучезар
К	7-40 (16.10.2010 01:22:32)
Дата	16.10.2010 14:45:27

Re: Температура

>Ответы содержатся в постах Никомо
> http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1683182 ,
> http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1491028

Спасибо. Прежде чем прочитать второй из них, я её успел найти на том же самом месте в том же самом документе о "F-1"! :)

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2010 12:16:29)
Дата	14.10.2010 12:37:57

Предупреждение за переход на личности (-)

От	Лучезар
К	Durga (12.10.2010 23:54:42)
Дата	13.10.2010 11:20:23

Re: Специалисты на...

>Насколько мне известно (когда я этим вопросом еще интересовался), специалистом там является только Старый.

А его уже там нет. Он уже только на форуме "НК".

>Остальные нет.

Есть еще несколько спецов и достаточно много эрудитов. А на форуме "НК" уровень еще выше, но там тема "табу".

От	Durga
К	Лучезар (13.10.2010 11:20:23)
Дата	13.10.2010 11:37:49

Re: Специалисты на...

Привет
>>Насколько мне известно (когда я этим вопросом еще интересовался), специалистом там является только Старый.
>
>А его уже там нет. Он уже только на форуме "НК".

>>Остальные нет.
>
>Есть еще несколько спецов

Если вы уже выяснили кто, то следовало бы привести ник и информацию.

>и достаточно много эрудитов.

Это неинтересно. Эрудиция правильно отражала высокие умственные способности людей только в начале 20-го века. В наше время переинформированного общества эрудиция указывает скорее на психическое заболевание чем на ум. Как правило такие "эрудиты" имеют еще и очень сильный комплекс неполноценности, в результате чего польза от общения с ними стремится к нулю.

>А на форуме "НК" уровень еще выше, но там тема "табу".

От	Karev1
К	Durga (13.10.2010 11:37:49)
Дата	13.10.2010 22:13:32

Re: Специалисты на...

>Это неинтересно. Эрудиция правильно отражала высокие умственные способности людей только в начале 20-го века. В наше время переинформированного общества эрудиция указывает скорее на психическое заболевание чем на ум. Как правило такие "эрудиты" имеют еще и очень сильный комплекс неполноценности, в результате чего польза от общения с ними стремится к нулю.
Это - неверно. В такой широкой теме, как обсуждение программы Аполлон, эрудит сильнее специалиста. Специалист знает только узкую область, а в остальных областях он не лучше обычных дилетанта или эрудита (смотря к кому он относится). Хотя базовое специальное образование дает серьезное преимущество. Работа же по специальности слишком узка.

От	Durga
К	Karev1 (13.10.2010 22:13:32)
Дата	14.10.2010 03:15:52

Re: Специалисты на...

Привет

>Это - неверно. В такой широкой теме, как обсуждение программы Аполлон, эрудит сильнее специалиста. Специалист знает только узкую область, а в остальных областях он не лучше обычных дилетанта или эрудита (смотря к кому он относится). Хотя базовое специальное образование дает серьезное преимущество. Работа же по специальности слишком узка.

Эрудит тащит себе в голову кучу самой разной информации. Порочной стороной эрудиции является неспособность связать куски информации между собой - следствия из разных ее кусков начинают немедленно конфликтовать, вызывая когнитивный диссонанс. Эрудита легко подловить на несвязности кусков мозаики, которая имеется у него в голове - просто обсуждая следствия из двух известных ему фактов, которые противоречат друг другу. При этом он начинает нервничать, злиться и демонстрировать еще более глубокую эродицию (знание иных кусков информации).

Специалист хорош тем, что в малой сфере своей компетенции известная ему информация является здоровой - то есть все ее части связны, не конфликтуют между собой. Хотя ему и трудно охватить взглядом всю картину.

От	Лучезар
К	Durga (14.10.2010 03:15:52)
Дата	14.10.2010 11:04:53

Re: Специалисты на...

Вот видите. Вы никогда не откажетесь от ни одного своего тезиса, сколько ни людей указывали Вам, что он ошибочен. Даже от этого, не говоря уже о своей вере, что люди не были на Луне. Зачем тогда тратить время с Вами?

Не воспринимайте лично, но есть пословица: "Когда один человек говорить тебе, что ты свинья, не обращай на него внимания. Но когда десять человек говорят тебе то же самое, время выйти из свинарника."

Впрочем я уже сказал Вам сбогом...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (14.10.2010 11:04:53)
Дата	14.10.2010 12:06:04

Re: Специалисты на...

>Не воспринимайте лично, но есть пословица: "Когда один человек говорить тебе, что ты свинья, не обращай на него внимания. Но когда десять человек говорят тебе то же самое, время выйти из свинарника."

А ведь Христос оставался именно один - перед сотнями и тысячами, обвинявшими его.

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2010 12:06:04)
Дата	14.10.2010 16:27:57

Re: Специалисты на...

>А ведь Христос оставался именно один - перед сотнями и тысячами, обвинявшими его.

Но ведь те же люди сначала кричали "Осанна", а потом стали кричать "Распни его!". Мнение толпы изменчиво. Коварна она.

От	Лучезар
К	Durga (13.10.2010 11:37:49)
Дата	13.10.2010 11:57:20

Re: Специалисты на...

>Если вы уже выяснили кто, то следовало бы привести ник и информацию.

Сходите сами, не съедут :)

По эрудиции у Вас совершенно ошибочные взгляды. Но я не буду спорить.

От	Durga
К	Лучезар (13.10.2010 11:57:20)
Дата	13.10.2010 16:29:59

Re: Специалисты на...

Привет

>Сходите сами, не съедут :)

Не съедут, это да, но:

Я официально отказался писать что-либо там по двум причинам. Во-первых, по причине брезгливости к установившемуся там стилю ведения дискуссии (оскорбления, насмешки, гнусный сетевой жаргон). Мне просто непонятно, следует ли в ответ перенимать такой стиль и отвечать тем же - но в любом случае получается невозможность вести дискуссию по человечески.

во-вторых, если само мое (скептика) существование оскорбляет их, и они начинают оскорблять меня уже открыто, без повода с моей стороны, то, пожалуй не стоит появляться там в интересах сохранения мира, о котором вы как раз много говорили со станиславом.

>По эрудиции у Вас совершенно ошибочные взгляды. Но я не буду спорить.

Что у вас за странная привычка говорить, мол, я знаю истину, но "спорить не буду", а ты, получается, ошибайся дальше. Нехорошо это.

От	Лучезар
К	Durga (13.10.2010 16:29:59)
Дата	13.10.2010 16:50:06

Re: Специалисты на...

>во-вторых, если само мое (скептика) существование оскорбляет их, и они начинают оскорблять меня уже открыто, без повода с моей стороны, то, пожалуй не стоит появляться там в интересах сохранения мира, о котором вы как раз много говорили со станиславом.

Ну, мир требует жертв. Немного пожертвовать свою гордость и самолюбие, например. И пытаться понять других.

>Что у вас за странная привычка говорить, мол, я знаю истину, но "спорить не буду", а ты, получается, ошибайся дальше. Нехорошо это.

Истина относительна. Просто я считаю иначе, т.е. с Вами не согласен. Значит ли это, я что обязан спорить с Вами?

От	Durga
К	Лучезар (13.10.2010 16:50:06)
Дата	13.10.2010 18:27:09

Re: Специалисты на...

Привет
>>во-вторых, если само мое (скептика) существование оскорбляет их, и они начинают оскорблять меня уже открыто, без повода с моей стороны, то, пожалуй не стоит появляться там в интересах сохранения мира, о котором вы как раз много говорили со станиславом.
>
>Ну, мир требует жертв. Немного пожертвовать свою гордость и самолюбие, например. И пытаться понять других.

Ну так это всегда пожалуйста. Но только дело не в гордости и самолюбии, а в том что они реально могут предложить. Увы, не доказательства того, что американцы были на Луне. А разные косвенные докащзательства чего-то другого.

>>Что у вас за странная привычка говорить, мол, я знаю истину, но "спорить не буду", а ты, получается, ошибайся дальше. Нехорошо это.
>
>Истина относительна. Просто я считаю иначе, т.е. с Вами не согласен. Значит ли это, я что обязан спорить с Вами?

Истина не относительна, истина одна. Относительно мнение, вы, например, считаете иначе. Спорить стоит, если вы имеете желание проверить свое мнение в горниле спора и убедиться. что оно - истина.

От	Лучезар
К	Durga (13.10.2010 18:27:09)
Дата	13.10.2010 19:59:15

Re: Специалисты на...

>Истина не относительна, истина одна.

Если верите в Бога - да. Всё остальное относительно.

>Спорить стоит, если вы имеете желание проверить свое мнение в горниле спора и убедиться. что оно - истина.

Желания нет. Этот спор - пустая затрата времени. Вас я убеждать не собираюсь, а себя уже убедил. Чего еще Вы от меня хотите?

От	Durga
К	Лучезар (13.10.2010 19:59:15)
Дата	13.10.2010 20:54:09

Поясните

Привет
>>Истина не относительна, истина одна.
>
>Если верите в Бога - да. Всё остальное относительно.

Боги для всех разные, а F=ma для всех - одно. Что вы имели ввиду, говоря об относительности истины? Я что-то не пойму.

>>Спорить стоит, если вы имеете желание проверить свое мнение в горниле спора и убедиться. что оно - истина.
>
>Желания нет. Этот спор - пустая затрата времени. Вас я убеждать не собираюсь, а себя уже убедил. Чего еще Вы от меня хотите?

Хочу понять, каким образом вы себя убедили, поскольку меня это не убеждает.

От	А.Б.
К	Durga (13.10.2010 20:54:09)
Дата	13.10.2010 21:00:02

Re: Забавно, забавненько...

>Боги для всех разные...

Экспериментально установили? :)

>Я что-то не пойму.

О! Прогнозирую вам что и этот случай - вы не осилите понять, как и мои пояснения. Шоры помешают.

>Хочу понять, каким образом вы себя убедили, поскольку меня это не убеждает.

Вы же знаете почему. Я ж вам объяснял! :))

От	7-40
К	Durga (12.10.2010 23:54:42)
Дата	12.10.2010 23:57:08

Re: Специалисты на...

>>Там много специалистов в аэрокосмическом отрасли. Разве Вы не предпочитаете быть в компании людей, которые знают больше Вас? Я - да.
>
>Насколько мне известно (когда я этим вопросом еще интересовался), специалистом там является только Старый. Остальные нет.

Вам известно совершенно неправильно.

От	Durga
К	7-40 (12.10.2010 23:57:08)
Дата	13.10.2010 11:33:00

Re: Специалисты на...

Привет

>Вам известно совершенно неправильно.

Ваша информация имела бы смысл если бы вы назвали ники и иную информацию.

От	7-40
К	Durga (13.10.2010 11:33:00)
Дата	13.10.2010 12:04:10

Re: Специалисты на...

>>Вам известно совершенно неправильно.
>
>Ваша информация имела бы смысл если бы вы назвали ники и иную информацию.

Моя информация имеет смысл в любом случае, потому что она суть правда и опровергает неправду. Правда, опровергающая неправду, самоценна.

От	Durga
К	7-40 (13.10.2010 12:04:10)
Дата	14.10.2010 03:08:31

Re: Специалисты на...

Что то мешает вам назвать имена?
Потаенные специалисты, дескать?

От	7-40
К	Durga (14.10.2010 03:08:31)
Дата	14.10.2010 03:45:59

Re: Специалисты на...

>Что то мешает вам назвать имена?

Говорят: не мечи бисер.

>Потаенные специалисты, дескать?

Ничуть. Придите, спросите, и каждый Вам ответит за себя.

От	Karev1
К	Лучезар (12.10.2010 21:07:48)
Дата	12.10.2010 23:10:41

Re: Специалисты на...

От	miron
К	Лучезар (12.10.2010 21:07:48)
Дата	12.10.2010 22:19:32

А кто доказал, что они специалисты?

>Там много специалистов в аэрокосмическом отрасли.>

Хамство специалистов не красит.

> Разве Вы не предпочитаете быть в компании людей, которые знают больше Вас? Я - да.>

Я предпочитаю быть в компании вежливых людей, а ум и хамство не совместимы.

>А самые лучшие специалисты - на форуме журнала "Новости космонавтики", где тема лунной аферы - табу. Как Вы думаете, это случайно?>

Думаю, что любое табу ведет к деградации науки. Кстати, у меня большой опыт общения на разных форумах. Если хамство не отсечено, то ум погибает. Здесь блестящие модераторы. Они не дают хамству прорасти. А там...

От	Игорь С.
К	miron (09.10.2010 11:05:18)
Дата	09.10.2010 20:15:24

Да уж...

> давно слеу за Вашими поисками. Жаль, что Вы такой легковерный. Из всех доказательств, которые Вас переубедили самое значительное – фильм со станции Скайлэб. Это не доказательство. Он не протестировано учеными. Это нечто ненаучное. Я внимательно просмотрел фильм и у меня сложилось впечатление, что это умелый монтаж нскольких кусков. Пока ученые спецы по фильмологии не оценят этот фильм, он остается сплетней.

>Вообще в науке нет фактов, которые не прошли верификацию в рецензируемых научных юурналах. В деле о полете на Луну нет ни одного такого факта. Значит, это сплетня. Не верю, по Станиславскому. Мне тут Ваш оппонет на этом форуме в своё время привел мне в виде доказательства–аалигии будто бы известный факт, о том, что Наполеон взял Москву. Для меня это сплетня, покя я не увижу статью историка об этом в рецензируемом научном жирнале.

А можно попросить Вас привести статью с верифакации вашей версии о смерти Сталина в серьезных рецензируемых научных журналах?

От	miron
К	Игорь С. (09.10.2010 20:15:24)
Дата	10.10.2010 12:36:10

Неужели прочитали, значит, перестали обижаться?

>А можно попросить Вас привести статью с верифакации вашей версии о смерти Сталина в серьезных рецензируемых научных журналах?>

Вы как обычно слыша;и звон, но не знаете, где он. В рукописи есть фраза, чо моя версия будет гипотезой после подключения историков. Она позволяет наравить поиски в нужном направлении. Я нигде не пишу об убийстве, как о факте. Это версия.

А Вы как обычно, не читал, но осуждаю.

От	Лучезар
К	Игорь С. (09.10.2010 20:15:24)
Дата	09.10.2010 20:54:42

Смерть Сталина (не по теме)

>А можно попросить Вас привести статью с верифакации вашей версии о смерти Сталина в серьезных рецензируемых научных журналах?

Да, смерть Сталина - загадка. Я читал очень серьезный двухтомный историко-аналитический труд "Век Сталина" (по-болгарски "Векът на Сталин") болгарского профессора Евгения Гиндева. Особо поразило инжектирование ему... адреналина, что сразу лишило его всяких шансов выжить в том тяжелом состоянии, в котором он уже был... А это все знаем как называется :( Но самое главное - был мотив! Партокрация трепетала перед мыслю потери абсолютной власти, которую он планировал на XIX съезде... И сразу, еще при живом, но агогизирующем Сталине, восстановили всё, как было до того! Жутко и страшно! Это и было начало конца Советского союза :(

От	miron
К	Лучезар (09.10.2010 20:54:42)
Дата	10.10.2010 12:37:55

Спасибо, что прочитали аннотацию.

Спасибо, что проичтали по крайней мере аннотацию.

>Особо поразило инжектирование ему... адреналина, что сразу лишило его всяких шансов выжить в том тяжелом состоянии, в котором он уже был... >

В истории болезни нет указания, что ему делали адерналин.

>А это все знаем как называется :( Но самое главное - был мотив! Партокрация трепетала перед мыслю потери абсолютной власти, которую он планировал на XIX съезде... И сразу, еще при живом, но агогизирующем Сталине, восстановили всё, как было до того! Жутко и страшно! Это и было начало конца Советского союза :(>

С последней фразой соглашусь.

От	Лучезар
К	miron (10.10.2010 12:37:55)
Дата	10.10.2010 16:51:16

Не читал

>Спасибо, что проичтали по крайней мере аннотацию.

Читал двухтомник Гиндева (кстати, слыхал, что уже и третий том вышел), но Вашу аннотацию не читал. Вы можете дать ссылку на неё?

От	miron
К	Лучезар (10.10.2010 16:51:16)
Дата	10.10.2010 16:55:39

Рукопись "Убийство Сталина" (не по теме)

>Адрес моей рукописи книги об убийстве Сталина в копилке
> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Miron/(101008121830)_Ubijstvo_Stalina.doc

Спасибо, скачал и прочитал аннотацию. Но в книге 603 страниц, так что не знаю, когда успею прочитать...

Очень жаль, что атмосфера сегодняшней России такова, что автор такой книги не может не только напечатать её, но даже раскрыть своё имя.

Впрочем, в сегодняшней Болгарии дела обстоят не лучше :(

От	miron
К	Лучезар (10.10.2010 17:29:30)
Дата	10.10.2010 18:30:39

Re: Рукопись "Убийство...

>Спасибо, скачал и прочитал аннотацию. Но в книге 603 страниц, так что не знаю, когда успею прочитать...>

Вам решать.

>Очень жаль, что атмосфера сегодняшней России такова, что автор такой книги не может не только напечатать её, но даже раскрыть своё имя.>

Им мое в Интернете известно. Просто под псевдонимом пока проще. Книга будет опубликована. Издательство дало добро.

>Впрочем, в сегодняшней Болгарии дела обстоят не лучше :(

В России как раз нет цензуры в области издательского дела.

От	Лучезар
К	miron (10.10.2010 18:30:39)
Дата	10.10.2010 21:22:44

Re: Рукопись "Убийство...

>>Очень жаль, что атмосфера сегодняшней России такова, что автор такой книги не может не только напечатать её, но даже раскрыть своё имя.>
>Им мое в Интернете известно. Просто под псевдонимом пока проще. Книга будет опубликована. Издательство дало добро.
Очень рад за Вас. Кстати, кроме книги Мухина "Убийство Сталина и Берии" и Вашей, есть ли другие книги на эту тему?

>В России как раз нет цензуры в области издательского дела.
В Болгарии тоже, раз проф. Гиндев успел издать свой трёхтомник о Сталине.
А вот в СМИ цензура есть.

От	miron
К	Лучезар (10.10.2010 21:22:44)
Дата	10.10.2010 22:19:09

Боятся они Сталина!

>Кстати, кроме книги Мухина "Убийство Сталина и Берии" и Вашей, есть ли другие книги на эту тему?>

Есть

[ ] Прудникова Е. А. 2003. Сталин. Второе убийство. СПб. «Нева», M. ОЛМА-ПРЕСС Образование. 448 стр.

[ ] Прудникова Е. 2005. Берия. Последний рыцарь Сталина. СПб. и М. Нева.

[ ] Прудникова Е. 2008. 1953. Роковой год советской истории. М. Эксмо. 416 стр.

[ ] Чигирин И.И. 2008. Белые и грязные пятна Истории. О тайне смерти И. В. Сталина и о некоторых обстоятельствах его правления. Великие Луки. 448 стр.

[ ] Над Н. (Николай Добрюха). 2007. Как убивали Сталина. М. У Никитских ворот. 592 стр.

Некоторые из них можно скачать свободно.

>>В России как раз нет цензуры в области издательского дела.
>В Болгарии тоже, раз проф. Гиндев успел издать свой трёхтомник о Сталине.
>А вот в СМИ цензура есть.>

Видимо, как в России. Спрос на такие книги есть и в условиях рынка запретить не могут издавать. Под контроль взят только быдлоящик и все.

От	Игорь С.
К	Лучезар (09.10.2010 20:54:42)
Дата	09.10.2010 21:55:00

Re: Смерть Сталина...

>>А можно попросить Вас привести статью с верифакации вашей версии о смерти Сталина в серьезных рецензируемых научных журналах?
>
>Да, смерть Сталина - загадка.

Лучезар, да бог с ней, с загадкой. Просто если применить определение Mironа к нему самому, то очень интересный кампот получается.

Впрочем, мир так мир.

От	Анатолий Игнатьев
К	Лучезар (02.10.2010 15:46:27)
Дата	07.10.2010 13:12:42

Re: Серьезных доказательств...

Расскажите, пожалуйста, о фактах, которые Вас переубедили. А то только ссылаетесь на будущий полёт китайцев в надежде на получение доказательных фактов, а это неявно подразумевает, что сейчас под Вашим выводом серьёзных оснований-то нет.

От	Лучезар
К	Анатолий Игнатьев (07.10.2010 13:12:42)
Дата	07.10.2010 16:38:09

Факты, которые переубедили меня

>Расскажите, пожалуйста, о фактах, которые Вас переубедили. А то только ссылаетесь на будущий полёт китайцев в надежде на получение доказательных фактов, а это неявно подразумевает, что сейчас под Вашим выводом серьёзных оснований-то нет.

Факт №1: По ТВ мира (вкл. в Болгарии) показывали астронавтов в невесомости на "Скайлабе". См. http://www.youtube.com/watch?v=7ZPVg3qD07g (найденный Владом - там многоминутные непрерывные кадры невесомости).

Следствия:
1. Ракета "Сатурн-5" действительно могла вынести на околоземную орбиту такую станцию.
2. Корабль "Аполлон" был обитаем и мог выводить людей на низкую околоземную орбиту.

Факт №2: У лунного модуля работали двигатели реактивной системы управления (в импульсном режиме). См. http://avcd.hit.bg/RCS.mov (отрывок от фильма, найденный Владом; в правом верхнем углу ясно видны несколько вспышек этих двигателей).

Следствие: лунный модул был работоспособен и мог стыковаться и отстыковаться на орбите.

Факт №3: Взлётная ступень лунного модуля взлетала с равномерным ускорением. См. http://4dos.hit.bg/img/Apollo_15_lifts-off_from_the_Moon-LINE.jpg
(кадры взлета, сжатые по оси x до 1 пикселя; функция h(t) - парабола.

Это я установил сам. Конечно, ничего от этого факта не следует :)

Факт №4: Ученные многих стран мира (вкл. Китая) исследовали лунные камни США; некоторые из них обучались в СССР. См. http://forums.airbase.ru/2010/10/t72673,2--lunnyj-grunt-za-predelami-ssha.9063.html

Следствие: Камни доставлены астронавтами с Луны. Версия, что камни доставлены секретными автоматическими аппаратами, не выдерживает критики.

Факт №5: Астронавты, вернувшиеся на Луне, поразительно похожи на тех, кто туда поехал :)

Следствие: Астронавты вернулись живыми с Луны. Версия, что они там погибли, не выдерживает критики.

Факт №6: Фотометрические измерения доказывают идентичность пейзажа, вкл. камней, на снимках "Аполлонов" и LRO. См. http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11Photogrammetry.html

Факт №7: Аргументы в пользу версии о афере при внимательном рассмотрении оказываются недосмотрами из-за недостаточного познания материи. Так, о снимках А17, где Земля была видна гораздо ниже на лунном небе, чем ожидалось, выяснилось, что если учесть наклон склона горы и либрации Луны, разница между вычисляемым и измеряемым углом на снимке составляет всего несколько десятых градуса (вычислил лично).

Факт №8: Нет данн чтобы Глушко, Челомей или Янгель (главные советские конструкторы космической техники; Королев уже не был в живых) усомнились в высадках людей на Луне. Кто-кто, а уж они увидели бы аферу.

Это главный аргумент на форуме "авиабазы". Т.е. если афера была, а они не заметили, то они были или некомпетентными, или замешанными в неё (грубо: дураки или предатели). Вот почему отношение к сомневающихся на этом форуме такое плохое. Но если Вы просто задаете вопросы типа "а почему на этом снимке видно такое, когда по-моему должно быть иное", не делая притом никаких внушений, то отношение доброжелательное и люди помогают выяснить причины "нестыковки". Это я установил по собственному опыту :) Так что сходите там, спрашивайте, там самые компетентные люди по этим вопросам после форума "Новости космонавтики" (где много специалистов по космической технике и тема лунной аферы категорически запрещена). Они Вам помогут, как помогли и мне. Но "глаза открыть" Вам они могут только при желании с Вашей стороны :)

Кстати, там я открыл тему по сравнении однокамерных двигателей "F-1" и "РД-270". Может, она будет интересна тем, кто продолжает сомневаться с "F-1" :)

На этом я заканчиваю своё участие в этом форуме. Еще раз, большое спасибо всем, кто участвовал в дискуссии. Но лучше давайте вместо того, чтобы спорить о прошлом США, задуматься над будущем своей Родины!

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (07.10.2010 16:38:09)
Дата	08.10.2010 09:02:05

Re: Факты, которые...

Привет!

Лучезар скептики всегда рассматривали вопрос о наличии доказательств пребывания людей на Луне, а не некие косвенные свидетельства чего-то другого.
Общий вывод - этих доказательств в то время не было представлено.

Не было продемонстрировано во время высадок и в течение десяти лет после них:

-изучения крупных лунных камней в лабораториях СССР
-высоких прыжков на Луне
-качественных киносъемок с орбиты вокруг Луны
-качественных киносъемок с поверхности Луны
-в полетах на Луну не участвовали сторонние (не США, в идеале - СССР) наблюдатели

То, что выдается сейчас за доказательства - получено много позже, или имеет косвенное отношение к делу.

>Факт №1: По ТВ мира (вкл. в Болгарии) показывали астронавтов в невесомости на "Скайлабе". См. http://www.youtube.com/watch?v=7ZPVg3qD07g (найденный Владом - там многоминутные непрерывные кадры невесомости).
А есть ли доказательства, что эти ролики действительно демонстрировались в то время, а не есть результат позднего творчества?
Далее, полет Скайлэба произошел позже полетов на Луну. Можно допустить, что к этому моменту какие-то доработки Сатурна-1 были сделаны. Т.е. доказательство - косвенное.

>Следствия:
>1. Ракета "Сатурн-5" действительно могла вынести на околоземную орбиту такую станцию.
Когда и какую станцию?

>2. Корабль "Аполлон" был обитаем и мог выводить людей на низкую околоземную орбиту.
Достоверно известно, что Аполлон летал в 1975 - его видели сторонние наблюдатели

>Факт №2: У лунного модуля работали двигатели реактивной системы управления (в импульсном режиме). См. http://avcd.hit.bg/RCS.mov (отрывок от фильма, найденный Владом; в правом верхнем углу ясно видны несколько вспышек этих двигателей).

>Следствие: лунный модул был работоспособен и мог стыковаться и отстыковаться на орбите.
А когда и как был снят этот ролик? Когда он впервые засветился для общественности?

>Факт №3: Взлётная ступень лунного модуля взлетала с равномерным ускорением. См. http://4dos.hit.bg/img/Apollo_15_lifts-off_from_the_Moon-LINE.jpg

> (кадры взлета, сжатые по оси x до 1 пикселя; функция h(t) - парабола.

>Это я установил сам. Конечно, ничего от этого факта не следует :)
Но, тем не менее, на вас он повлиял. Из-за чего?

>Факт №4: Ученные многих стран мира (вкл. Китая) исследовали лунные камни США; некоторые из них обучались в СССР. См. http://forums.airbase.ru/2010/10/t72673,2--lunnyj-grunt-za-predelami-ssha.9063.html

Исследования исследованиями рознь. Для признания доказательством, должны быть соблюдены _одновременно_ условия
-исследования крупных камней
-независимая лаборатория (СССР)
-исследования, которые способны распознать подделку (например, механические - не годятся)
-исследования периода полетов

>Следствие: Камни доставлены астронавтами с Луны. Версия, что камни доставлены секретными автоматическими аппаратами, не выдерживает критики.
соответствуют ли предложенным критериям материалы, которые вас переубедили?

>Факт №5: Астронавты, вернувшиеся на Луне, поразительно похожи на тех, кто туда поехал :)

>Следствие: Астронавты вернулись живыми с Луны. Версия, что они там погибли, не выдерживает критики.
это вообще непонятно, какое отношение к делу имеет.

>Факт №6: Фотометрические измерения доказывают идентичность пейзажа, вкл. камней, на снимках "Аполлонов" и LRO. См. http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11Photogrammetry.html
Снимки и Аполлонов, и LRO - имеют один источник - НАСА.
Не выполняется требование независимости доказательства

>Факт №7: Аргументы в пользу версии о афере при внимательном рассмотрении оказываются недосмотрами из-за недостаточного познания материи. Так, о снимках А17, где Земля была видна гораздо ниже на лунном небе, чем ожидалось, выяснилось, что если учесть наклон склона горы и либрации Луны, разница между вычисляемым и измеряемым углом на снимке составляет всего несколько десятых градуса (вычислил лично).
Аналогичные "проколы" со стороны защитников такой эмоциональной реакции не вызывают.
Есть предположения, почему?

>Факт №8: Нет данн чтобы Глушко, Челомей или Янгель (главные советские конструкторы космической техники; Королев уже не был в живых) усомнились в высадках людей на Луне. Кто-кто, а уж они увидели бы аферу.
Необязательно. Есть русская поговорка Честный вору поверит, а вор честному - никогда.

>Это главный аргумент на форуме "авиабазы". Т.е. если афера была, а они не заметили, то они были или некомпетентными, или замешанными в неё (грубо: дураки или предатели). Вот почему отношение к сомневающихся на этом форуме такое плохое. Но если Вы просто задаете вопросы типа "а почему на этом снимке видно такое, когда по-моему должно быть иное", не делая притом никаких внушений, то отношение доброжелательное и люди помогают выяснить причины "нестыковки". Это я установил по собственному опыту :) Так что сходите там, спрашивайте, там самые компетентные люди по этим вопросам после форума "Новости космонавтики" (где много специалистов по космической технике и тема лунной аферы категорически запрещена). Они Вам помогут, как помогли и мне. Но "глаза открыть" Вам они могут только при желании с Вашей стороны :)
Т.е. этот аргумент - замаскированная попытка оказать психологическое давление. ДЕскать, раз сомневаешься - значит, считаешь Королева дураком или подлецом.
"Иного не дано".

>На этом я заканчиваю своё участие в этом форуме. Еще раз, большое спасибо всем, кто участвовал в дискуссии. Но лучше давайте вместо того, чтобы спорить о прошлом США, задуматься над будущем своей Родины!

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (08.10.2010 09:02:05)
Дата	12.10.2010 11:39:39

Re: Факты, которые...

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (08.10.2010 09:02:05)
Дата	08.10.2010 18:30:06

Re: Факты, которые...

Здравствуйте! Не даёте Вы мне спокойно покинуть Ваш форум и всё :)

>Не было продемонстрировано во время высадок и в течение десяти лет после них:
>-изучения крупных лунных камней в лабораториях СССР
А ведь советские геохимики "продались" (статья "Лунная гонка - договорная игра" - http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm )?

>-высоких прыжков на Луне
2,5 м, как на этом отрывке из фильма "Moon machines" ( http://avcd.hit.bg/SimulatedMoonGravity.mov )? Но с тяжёлэми скафандрами с системы жизнеобеспечения, поднимающей центр тяжести высоко, это было невозможно.

>-качественных киносъемок с орбиты вокруг Луны
Были демонстрированы Борманом в СССР в 1969 году. Качественные (на 16-мм плёнке) киносъемки с лунной орбиты есть еще в фильме "Apollo 8: Go for TLI" http://lunarscience.nasa.gov/img/asithappened/asithappenedfeed.xml

>-качественных киносъемок с поверхности Луны
Там снимали с 16-мм кинокамеры и эти кадры показывали до основного фильма в кинотеатрах мира вскоре после полетов (это по-болгарски "кинопреглед", не знаю как по-русски), а также, конечно, по телевидении. 16-мм киносъемки с поверхности Луну есть еще для А11 (см. http://history.nasa.gov/alsj/a11/video11.html )

>-в полетах на Луну не участвовали сторонние (не США, в идеале - СССР) наблюдатели
В то время вообще международных экипажей не было. Только в 1978 г. СССР начал выводить иностранцев в космос (программа "Интеркосмос"). А США - только в 1983 г. на "челноках", 2 г. после первого полета "челноков".

>То, что выдается сейчас за доказательства - получено много позже, или имеет косвенное отношение к делу.
ТВ фильм о Скайлабе (см. ниже) имеет самое прямое отношение, и как я уже писал, такие ТВ кадры показывали по всему миру.

>>Факт №1: По ТВ мира (вкл. в Болгарии) показывали астронавтов в невесомости на "Скайлабе". См. http://www.youtube.com/watch?v=7ZPVg3qD07g (найденный Владом - там многоминутные непрерывные кадры невесомости).
>А есть ли доказательства, что эти ролики действительно демонстрировались в то время, а не есть результат позднего творчества?
Да. Здравый смысл :)

>Далее, полет Скайлэба произошел позже полетов на Луну. Можно допустить, что к этому моменту какие-то доработки Сатурна-1 были сделаны. Т.е. доказательство - косвенное.
Ни "Сатурн-1", ни "Сатурн-1Б" могли вывести такую махину как "Скайлаб". Это мог сделать только "Сатурн-5", причем настоящий, с настоящими двигателями "F-1" и "J-2", а не поддельной или с поддельными двигателями.

>>1. Ракета "Сатурн-5" действительно могла вынести на околоземную орбиту такую станцию.
>Когда и какую станцию?
"Скайлаб" в 1973-м году.

>>2. Корабль "Аполлон" был обитаем и мог выводить людей на низкую околоземную орбиту.
>Достоверно известно, что Аполлон летал в 1975 - его видели сторонние наблюдатели
Эти ТВ кадры показывают экипаж "Скайлаб-2" в мае 1973-м году, т.е. "Аполлон" летал еще тогда :)

>>Факт №2: У лунного модуля работали двигатели реактивной системы управления (в импульсном режиме). См. http://avcd.hit.bg/RCS.mov (отрывок от фильма, найденный Владом; в правом верхнем углу ясно видны несколько вспышек этих двигателей).
>>Следствие: лунный модул был работоспособен и мог стыковаться и отстыковаться на орбите.
>А когда и как был снят этот ролик? Когда он впервые засветился для общественности?
Снят 11 декабря 1972 г. с КСМ "Аполлон-17" (см. http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002389 ), выложен на сайте "FootageVault" вероятно в 2007 г. Когда "засветился впервые" не знаю, но вряд ли это имеет значение :)

>>Факт №3: Взлётная ступень лунного модуля взлетала с равномерным ускорением. См. http://4dos.hit.bg/img/Apollo_15_lifts-off_from_the_Moon-LINE.jpg

>> (кадры взлета, сжатые по оси x до 1 пикселя; функция h(t) - парабола.
>>Это я установил сам. Конечно, ничего от этого факта не следует :)
>Но, тем не менее, на вас он повлиял. Из-за чего?
Еще один момент вне подозрения. Или Вы всё-таки думаете, что это мультфильм? :)

>>Факт №4: Ученные многих стран мира (вкл. Китая) исследовали лунные камни США; некоторые из них обучались в СССР. См. http://forums.airbase.ru/2010/10/t72673,2--lunnyj-grunt-za-predelami-ssha.9063.html
>Исследования исследованиями рознь. Для признания доказательством, должны быть соблюдены _одновременно_ условия
Кто определяет эти условия? Вы?

>-исследования крупных камней
Какого именно минимального размера и/или веса?

>-независимая лаборатория (СССР)
Этот аргумент не совместим с допущении, что СССР продался (см. выше).

>-исследования, которые способны распознать подделку (например, механические - не годятся)
Исследования проводятся для выяснения свойств и характеристик материала, а не для распознания подделки. Кроме того, во многих музеях мира стоят многие лунные камни (см. ссылку выше). Разве все они поддельные? :)

>-исследования периода полетов
По последней точки - китайцы не знали с какого полета этот камень и сами определили, что он - с А17, а следовательно определили и место, откуда он взят. (См. опять ссылку выше.) Что, они тоже продались США? :)

>>Следствие: Камни доставлены астронавтами с Луны. Версия, что камни доставлены секретными автоматическими аппаратами, не выдерживает критики.
>соответствуют ли предложенным критериям материалы, которые вас переубедили?
А критерии моего предубеждения другие :) Но если Вы можете "выдержать критику" версии о автоматах, то на этой ветке такая критика есть - попробуйте ответить и защитить эту версию! Вы можете это сделать? Я - нет.

>>Факт №5: Астронавты, вернувшиеся с Луны, поразительно похожи на тех, кто туда поехал :)
>>Следствие: Астронавты вернулись живыми с Луны. Версия, что они там погибли, не выдерживает критики.
>это вообще непонятно, какое отношение к делу имеет.
Версия, что они там погибли, а потом США "подсунули" двойники (полнейшая ерунда!), была моя тайная версия, которую я придумал, чтобы всё-таки нанести "последний удар НАСА" (до моего излечения с сумасшествия :)

>>Факт №6: Фотометрические измерения доказывают идентичность пейзажа, вкл. камней, на снимках "Аполлонов" и LRO. См. http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11Photogrammetry.html
>Снимки и Аполлонов, и LRO - имеют один источник - НАСА.
>Не выполняется требование независимости доказательства
Думаю, что Влад не будет прочь выложить рабочие файлы программы "Image Modeller", с помощью которой он делал фотометрию, так что каждый может убедиться в их достоверности измерений. Но необходимо ли это? Ведь там даны обозначения каждого объекта на обоих снимках ("Аполлона" и LRO) и каждый может убедиться в соответствии! А если бы Вы могли делать фотометрию, Вы бы тоже смогли сделать ту же работу, что сделал он! (Если бы, конечно, захотели и у Вас было достаточно времени для выполнения такой кропотливой работы...)

>>Факт №7: Аргументы в пользу версии о афере при внимательном рассмотрении оказываются недосмотрами из-за недостаточного познания материи. Так, о снимках А17, где Земля была видна гораздо ниже на лунном небе, чем ожидалось, выяснилось, что если учесть наклон склона горы и либрации Луны, разница между вычисляемым и измеряемым углом на снимке составляет всего несколько десятых градуса (вычислил лично).
>Аналогичные "проколы" со стороны защитников такой эмоциональной реакции не вызывают.
>Есть предположения, почему?
Потому что они не аналогичные. Или Вы можете дать конкретные примеры их "аналогичных проколов"?

>>Факт №8: Нет данн чтобы Глушко, Челомей или Янгель (главные советские конструкторы космической техники; Королев уже не был в живых) усомнились в высадках людей на Луне. Кто-кто, а уж они увидели бы аферу.
>Необязательно. Есть русская поговорка Честный вору поверит, а вор честному - никогда.
Хорошая поговорка, но если вор ворует честного аж в 6 раз, то тот ему продолжит верить или нет? :)

>Т.е. этот аргумент - замаскированная попытка оказать психологическое давление. ДЕскать, раз сомневаешься - значит, считаешь Королева дураком или подлецом.
Не Королева. Он уже не был в живых. Но Глушко, Челомея, Янгеля...

>"Иного не дано".
Нет, просто люди возмущаются. Некоторые из них профессионалы в авиационном или космическом отраслях. А на форуме "Новости космонавтики" их подавляющее большинство, и там тема "лунной аферы" - табу! Как Вы думаете - почему? Разве все они продались США?!

>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Послушайте, ведь обливая грязью честных людей, сконструировавших, сделавших и использовавших технику по американской программе "Аполлон", часть грязи попадает и на их советских коллег! Зачем и кому это нужно и с какой целью? Не пора ли наконец сознаться и попытаться вылечиться от этого сумасшествия?! Не хватит ли всем нам спорить о американском прошлом, когда дома столько забот? В каком свете мы выставляем космос в глазах подрастающих? Как арена жульничества? Кто тогда захочет быть космонавтом, конструктором космической техники или просто работать в этой отрасли? "Оставьте их - скажут - они все продаются!" А ведь можно вместо этого создать, скажем, фильм о создателей советской космической техники, такой как "Moon machines". Или просто её популяризовать. Вообще, перейти с лад отрицания на лад утверждения. Чтобы воспитывать молодое поколение в традициях отцов и дедов! Чтобы они наконец почувствовали бы гордость за свою страну, а не стыд! Чтобы в конце концов удержать их от эмиграции за рубежом, которая обескровит Россию! (Конечно, для этого нужна и материальная поддержка государства, но ведь о ней тоже надо бороться, что нельзя сделать путём отрицания.) Не будет ли это лучшее применение наших сил вместо того, что мы сейчас делаем? Не видите ли, что мы просто самоунижаемся и самоуничтожаемся, самоунижаемся и самоуничтожаемся, всё больше и больше, и этому нет предела! Опомнитесь!!!

Лучезар Георгиев
Варна, Болгария

От	7-40
К	Лучезар (08.10.2010 18:30:06)
Дата	12.10.2010 11:49:15

Re: Факты, которые...

>>>Факт №6: Фотометрические измерения доказывают идентичность пейзажа, вкл. камней, на снимках "Аполлонов" и LRO. См. http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11Photogrammetry.html
>>Снимки и Аполлонов, и LRO - имеют один источник - НАСА.
>>Не выполняется требование независимости доказательства
>Думаю, что Влад не будет прочь выложить рабочие файлы программы "Image Modeller", с помощью которой он делал фотометрию, так что каждый может убедиться в их достоверности измерений.

Сейчас Влад пока будет против, потому что у него появилась идея опубликоваться в рецензируемом журнале и даже - если крупно повезет - доложиться на хорошей конференции. :) Получится ли - станет скоро ясно, но при любом исходе файлы, безусловно, станут доступными. Если получу отказ - то сразу, если повезет и примут - то после официальной публикации. :) В любом случае не позже чем через несколько месяцев. Пока же я вполне могу выложить сцену из, скажем, 25 фотографий (полная сцена включает сейчас 120 фотографий, надеюсь расширить минимум до 121, а если повезет, до до 128). Конечно, в урезанной сцене точность пониже (хотя непринципиально), не охвачены некоторые зоны (в основном к югу) и есть некоторые ошибки, но ею все-таки можно пользоваться в довольно обширных зонах с довольно неплохой точностью.

> Но необходимо ли это? Ведь там даны обозначения каждого объекта на обоих снимках ("Аполлона" и LRO) и каждый может убедиться в соответствии! А если бы Вы могли делать фотометрию, Вы бы тоже смогли сделать ту же работу, что сделал он! (Если бы, конечно, захотели и у Вас было достаточно времени для выполнения такой кропотливой работы...)

Да, это может сделать каждый. Нужно лишь желание и усердие. Есть некоторые сложности с ImageModeler (он глючный), но я готов давать советы относительно того, как эти глюки обходить.

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (08.10.2010 18:30:06)
Дата	09.10.2010 17:31:38

Re: Факты, которые...

Привет!
>>Не было продемонстрировано во время высадок и в течение десяти лет после них:
>>-изучения крупных лунных камней в лабораториях СССР
>А ведь советские геохимики "продались" (статья "Лунная гонка - договорная игра" - http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm )?
Не все. Возможно, даже Виноградов был не в курсе. Его могли использовать втемную.

>>-высоких прыжков на Луне
>2,5 м, как на этом отрывке из фильма "Moon machines" ( http://avcd.hit.bg/SimulatedMoonGravity.mov )? Но с тяжёлэми скафандрами с системы жизнеобеспечения, поднимающей центр тяжести высоко, это было невозможно.
Однако сами астронавты утверждают другое - в частности, Армстронг объявлял что прыжки до метра - обычное дело. Однако, по несчастливой случайности, ни один не попал на кинопленку, за исключением мутного эпизода, где астронавт прыгает за какими-то деталями. Странно, согласитесь, - такой выигрышный сюжет - и ни на одной кинопленке нет. Футбол камнями они засняли, а вот прыжков - нет.

>>-качественных киносъемок с орбиты вокруг Луны
>Были демонстрированы Борманом в СССР в 1969 году. Качественные (на 16-мм плёнке) киносъемки с лунной орбиты есть еще в фильме "Apollo 8: Go for TLI" http://lunarscience.nasa.gov/img/asithappened/asithappenedfeed.xml
Где вы там качество увидели? Разбор того, что привез А-8 в качестве фильма "от терминатора до терминатора" - показан в гл.6 книги Попова. Ознакомьтесь.
У меня есть копии видеоматериалов А-8. Разбор - https://vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/229/229249.htm

>>-качественных киносъемок с поверхности Луны
>Там снимали с 16-мм кинокамеры и эти кадры показывали до основного фильма в кинотеатрах мира вскоре после полетов (это по-болгарски "кинопреглед", не знаю как по-русски), а также, конечно, по телевидении. 16-мм киносъемки с поверхности Луну есть еще для А11 (см. http://history.nasa.gov/alsj/a11/video11.html )
Сравните, как снимали отделение переходника в старте А-4 - в гораздо худших условиях (быстрый процесс, автоматическая съемка, дело происходило раньше) КАчество - небо и земля.
Почему?
>>-в полетах на Луну не участвовали сторонние (не США, в идеале - СССР) наблюдатели
>В то время вообще международных экипажей не было. Только в 1978 г. СССР начал выводить иностранцев в космос (программа "Интеркосмос"). А США - только в 1983 г. на "челноках", 2 г. после первого полета "челноков".
Мы же речь ведем про критерии наличия доказательств. Причины, по которым не взяли на Луну независимых наблюдателей - дело второе. Обещали - для всего человечества, а оказалось - для WASP-ов только :)
>>То, что выдается сейчас за доказательства - получено много позже, или имеет косвенное отношение к делу.
>ТВ фильм о Скайлабе (см. ниже) имеет самое прямое отношение, и как я уже писал, такие ТВ кадры показывали по всему миру.
А действительно ли показывали? Откуда такая убежденность?
>>>Факт №1: По ТВ мира (вкл. в Болгарии) показывали астронавтов в невесомости на "Скайлабе". См. http://www.youtube.com/watch?v=7ZPVg3qD07g (найденный Владом - там многоминутные непрерывные кадры невесомости).
>>А есть ли доказательства, что эти ролики действительно демонстрировались в то время, а не есть результат позднего творчества?
>Да. Здравый смысл :)
Здравый смысл говорит - подвергай все сомнению. Иными словами, подтверждений пока не представлено.
>>Далее, полет Скайлэба произошел позже полетов на Луну. Можно допустить, что к этому моменту какие-то доработки Сатурна-1 были сделаны. Т.е. доказательство - косвенное.
>Ни "Сатурн-1", ни "Сатурн-1Б" могли вывести такую махину как "Скайлаб". Это мог сделать только "Сатурн-5", причем настоящий, с настоящими двигателями "F-1" и "J-2", а не поддельной или с поддельными двигателями.
Ну, я же говорю - Скайлэб летал после Аполлонов.

>>>1. Ракета "Сатурн-5" действительно могла вынести на околоземную орбиту такую станцию.
>>Когда и какую станцию?
>"Скайлаб" в 1973-м году.

>>>2. Корабль "Аполлон" был обитаем и мог выводить людей на низкую околоземную орбиту.
>>Достоверно известно, что Аполлон летал в 1975 - его видели сторонние наблюдатели
>Эти ТВ кадры показывают экипаж "Скайлаб-2" в мае 1973-м году, т.е. "Аполлон" летал еще тогда :)
Возможно. Но вокруг Земли

>>>Факт №2: У лунного модуля работали двигатели реактивной системы управления (в импульсном режиме). См. http://avcd.hit.bg/RCS.mov (отрывок от фильма, найденный Владом; в правом верхнем углу ясно видны несколько вспышек этих двигателей).
>>>Следствие: лунный модул был работоспособен и мог стыковаться и отстыковаться на орбите.
>>А когда и как был снят этот ролик? Когда он впервые засветился для общественности?
>Снят 11 декабря 1972 г. с КСМ "Аполлон-17" (см. http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002389 ), выложен на сайте "FootageVault" вероятно в 2007 г. Когда "засветился впервые" не знаю, но вряд ли это имеет значение :)
Так почему вы верите надписи, что он был снят в 1972 году? Потому что так написано в титрах ролика?

>>>Факт №3: Взлётная ступень лунного модуля взлетала с равномерным ускорением. См. http://4dos.hit.bg/img/Apollo_15_lifts-off_from_the_Moon-LINE.jpg

>>> (кадры взлета, сжатые по оси x до 1 пикселя; функция h(t) - парабола.
>>>Это я установил сам. Конечно, ничего от этого факта не следует :)
>>Но, тем не менее, на вас он повлиял. Из-за чего?
>Еще один момент вне подозрения. Или Вы всё-таки думаете, что это мультфильм? :)
Вполне возможно. Что вас убеждает в обратном?

>>>Факт №4: Ученные многих стран мира (вкл. Китая) исследовали лунные камни США; некоторые из них обучались в СССР. См. http://forums.airbase.ru/2010/10/t72673,2--lunnyj-grunt-za-predelami-ssha.9063.html
>>Исследования исследованиями рознь. Для признания доказательством, должны быть соблюдены _одновременно_ условия
>Кто определяет эти условия? Вы?
Необязательно. Предложите вы свои условия, рассмотрим их достаточность.
>>-исследования крупных камней
>Какого именно минимального размера и/или веса?
Уровня килограмма. Т.е больше 300 грамм, которые автостанциями доставил СССР
>>-независимая лаборатория (СССР)
>Этот аргумент не совместим с допущении, что СССР продался (см. выше).
Совместим. Так как продаться могли высшие лица, а не широкая научная общественность

>>-исследования, которые способны распознать подделку (например, механические - не годятся)
>Исследования проводятся для выяснения свойств и характеристик материала, а не для распознания подделки. Кроме того, во многих музеях мира стоят многие лунные камни (см. ссылку выше). Разве все они поддельные? :)
А их исследовали на поддельность?

>>-исследования периода полетов
>По последней точки - китайцы не знали с какого полета этот камень и сами определили, что он - с А17, а следовательно определили и место, откуда он взят. (См. опять ссылку выше.) Что, они тоже продались США? :)
Не понял, о чем вы ведете речь. Доказательства НАСА надо было представлять в то время - в 60-е. А сейчас могут рассматриваться только независимые доказательства. Или док-ва НАСА с соблюдением ряда условий

>>>Следствие: Камни доставлены астронавтами с Луны. Версия, что камни доставлены секретными автоматическими аппаратами, не выдерживает критики.
>>соответствуют ли предложенным критериям материалы, которые вас переубедили?
>А критерии моего предубеждения другие :) Но если Вы можете "выдержать критику" версии о автоматах, то на этой ветке такая критика есть - попробуйте ответить и защитить эту версию! Вы можете это сделать? Я - нет.
О чем вы? СССР мог доставить грунт автоматами - что тут критиковать?

>>>Факт №5: Астронавты, вернувшиеся с Луны, поразительно похожи на тех, кто туда поехал :)
>>>Следствие: Астронавты вернулись живыми с Луны. Версия, что они там погибли, не выдерживает критики.
>>это вообще непонятно, какое отношение к делу имеет.
>Версия, что они там погибли, а потом США "подсунули" двойники (полнейшая ерунда!), была моя тайная версия, которую я придумал, чтобы всё-таки нанести "последний удар НАСА" (до моего излечения с сумасшествия :)
Рад за вас. Я никогда таким сумасшествием не страдал :)

>>>Факт №6: Фотометрические измерения доказывают идентичность пейзажа, вкл. камней, на снимках "Аполлонов" и LRO. См. http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11Photogrammetry.html
И что? И то и другое вышло из недр НАСА. Снимки ЛРО публиковались не сразу после получения, а после обработки в течение неопр. времени.
Я б принял снимки от аппарата НАСА при соблюдении условий
- точку снимка задает независимый эксперт
- снимок сразу поступает в сыром виде к эксперту, а не после обработки НАСА
Иными словами, НАСА могло бы, для увеличения доверия, предоставить право управлять снимающей аппаратурой ЛРО независимым наблюдателям, желательно, скептикам

>>Снимки и Аполлонов, и LRO - имеют один источник - НАСА.
>>Не выполняется требование независимости доказательства
>Думаю, что Влад не будет прочь выложить рабочие файлы программы "Image Modeller", с помощью которой он делал фотометрию, так что каждый может убедиться в их достоверности измерений. Но необходимо ли это? Ведь там даны обозначения каждого объекта на обоих снимках ("Аполлона" и LRO) и каждый может убедиться в соответствии! А если бы Вы могли делать фотометрию, Вы бы тоже смогли сделать ту же работу, что сделал он! (Если бы, конечно, захотели и у Вас было достаточно времени для выполнения такой кропотливой работы...)
Зачем? Я уже давно не испытываю пиетета перед 7-40. КАкой смысл сравнивать материалы, имеющие источником само НАСА? Если там есть противоречие - это повод для сомнений - если нет - нейтральный факт

>>>Факт №7: Аргументы в пользу версии о афере при внимательном рассмотрении оказываются недосмотрами из-за недостаточного познания материи. Так, о снимках А17, где Земля была видна гораздо ниже на лунном небе, чем ожидалось, выяснилось, что если учесть наклон склона горы и либрации Луны, разница между вычисляемым и измеряемым углом на снимке составляет всего несколько десятых градуса (вычислил лично).
>>Аналогичные "проколы" со стороны защитников такой эмоциональной реакции не вызывают.
>>Есть предположения, почему?
>Потому что они не аналогичные. Или Вы можете дать конкретные примеры их "аналогичных проколов"?
Да сколько угодно. Например, широкоизвестная попытка объяснения колыханий флага влиянием пульса астронавта :)
Посмотрите, например, http://gosh100.narod.ru/skeptikmustdie.htm
>>>Факт №8: Нет данн чтобы Глушко, Челомей или Янгель (главные советские конструкторы космической техники; Королев уже не был в живых) усомнились в высадках людей на Луне. Кто-кто, а уж они увидели бы аферу.
>>Необязательно. Есть русская поговорка Честный вору поверит, а вор честному - никогда.
>Хорошая поговорка, но если вор ворует честного аж в 6 раз, то тот ему продолжит верить или нет? :)
Конечно. Если он, например, даже в мыслях не допускает, что его могут обманывать
>>Т.е. этот аргумент - замаскированная попытка оказать психологическое давление. ДЕскать, раз сомневаешься - значит, считаешь Королева дураком или подлецом.
>Не Королева. Он уже не был в живых. Но Глушко, Челомея, Янгеля...
И тем не менее. Поэтому я и называю защитников недобросовестными людьми - они приписывают скептикам то, что они не имели ввиду - с целью оказать психологическое давление.
Посмотрите, например, какими эпитетами награждат Попова защитники в помойке, именуемой Авиабазой - и как отзывается он о них в своей книге. Есть разница?
>>"Иного не дано".
>Нет, просто люди возмущаются. Некоторые из них профессионалы в авиационном или космическом отраслях. А на форуме "Новости космонавтики" их подавляющее большинство, и там тема "лунной аферы" - табу! Как Вы думаете - почему? Разве все они продались США?!
Нет. Причины разные - и то, что кто-то продался - десятая в ряду по важности

>>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
>Послушайте, ведь обливая грязью честных людей, сконструировавших, сделавших и использовавших технику по американской программе "Аполлон", часть грязи попадает и на их советских коллег! Зачем и кому это нужно и с какой целью? Не пора ли наконец сознаться и попытаться вылечиться от этого сумасшествия?! Не хватит ли всем нам спорить о американском прошлом, когда дома столько забот? В каком свете мы выставляем космос в глазах подрастающих? Как арена жульничества? Кто тогда захочет быть космонавтом, конструктором космической техники или просто работать в этой отрасли? "Оставьте их - скажут - они все продаются!" А ведь можно вместо этого создать, скажем, фильм о создателей советской космической техники, такой как "Moon machines". Или просто её популяризовать. Вообще, перейти с лад отрицания на лад утверждения. Чтобы воспитывать молодое поколение в традициях отцов и дедов! Чтобы они наконец почувствовали бы гордость за свою страну, а не стыд! Чтобы в конце концов удержать их от эмиграции за рубежом, которая обескровит Россию! (Конечно, для этого нужна и материальная поддержка государства, но ведь о ней тоже надо бороться, что нельзя сделать путём отрицания.) Не будет ли это лучшее применение наших сил вместо того, что мы сейчас делаем? Не видите ли, что мы просто самоунижаемся и самоуничтожаемся, самоунижаемся и самоуничтожаемся, всё больше и больше, и этому нет предела! Опомнитесь!!!

Чепуха. Была холодная война. АМериканцы применили военную хитрость. Если в поединке двух гроссмейстеров один проиграл - это не повод его презирать. Или там, если Канарис переиграл Берию в радиоигре - это повод еще раз оценить умения и опыт врага.

>Лучезар Георгиев
>Варна, Болгария
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (09.10.2010 17:31:38)
Дата	12.10.2010 17:23:26

Рекурсия сомнения

>Здравый смысл говорит - подвергай все сомнению.

А подвергаете ли сомнению свои собственные сомнения?

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (09.10.2010 17:31:38)
Дата	12.10.2010 12:46:31

Re: Факты, которые...

>>>Не было продемонстрировано во время высадок и в течение десяти лет после них:
>>>-изучения крупных лунных камней в лабораториях СССР
>>А ведь советские геохимики "продались" (статья "Лунная гонка - договорная игра" - http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm )?
>Не все. Возможно, даже Виноградов был не в курсе. Его могли использовать втемную.

А Мухин говорит, что он был предателем. А Вы говорите, что "возможно, не был". А если был? То значит, и нет доказательства? А Вы утверждаете, что это было бы доказательство. Как исследования возможного предателя могут быть доказательством, Вы способны объяснить? Сначала Вам придется доказать, что советские исследователи лунного грунта не были предателями.

>>>-высоких прыжков на Луне
>>2,5 м, как на этом отрывке из фильма "Moon machines" ( http://avcd.hit.bg/SimulatedMoonGravity.mov )? Но с тяжёлэми скафандрами с системы жизнеобеспечения, поднимающей центр тяжести высоко, это было невозможно.
>Однако сами астронавты утверждают другое - в частности, Армстронг объявлял что прыжки до метра - обычное дело.

Где он говорил про "обычное дело", не напомните?

> Однако, по несчастливой случайности, ни один не попал на кинопленку, за исключением мутного эпизода, где астронавт прыгает за какими-то деталями. Странно, согласитесь, - такой выигрышный сюжет - и ни на одной кинопленке нет. Футбол камнями они засняли, а вот прыжков - нет.

Вам придется доказать, что высокие прыжки были бы доказательством. Вы этого пока не доказали. Вы фактически даете понять, что все, что мы видим на кино- и телезаписях, могло быть подделано. Докажите, что высокие прыжки не могли быть подделаны.

>>>-качественных киносъемок с орбиты вокруг Луны
>>Были демонстрированы Борманом в СССР в 1969 году. Качественные (на 16-мм плёнке) киносъемки с лунной орбиты есть еще в фильме "Apollo 8: Go for TLI" http://lunarscience.nasa.gov/img/asithappened/asithappenedfeed.xml
>Где вы там качество увидели? Разбор того, что привез А-8 в качестве фильма "от терминатора до терминатора" - показан в гл.6 книги Попова. Ознакомьтесь.

Там написано, что Попов его не нашел. Хотя я нашел его за 3 минуты.

>У меня есть копии видеоматериалов А-8. Разбор - https://vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/229/229249.htm

Вы там пишете 2 вещи: 1) что записи с отдельных кассет не связаны в один фильм; 2) что суммарная продолжительность слишком коротка.

Ваши проблемы решаются легко. 1) Чтобы связать в один фильм, воспользуйтесь какой-нибудь программой склейки видеороликов. Вроде, такие доступны бесплатно. 2) Чтобы удлиннить суммарную продолжительность, замедлите воспроизведение до той скорости, на которой велась съемка в действительности. Ролики, очевидно, были сняты на пониженной частоте. Установить это нетрудно простым просмотром.

Вот здесь, кстати - http://www.lpi.usra.edu/resources/mapcatalog/apolloindex/apollo8/as08indexmap02/150dpi.jpg
- Вы найдете покрытие съемкой поверхности Луны, расчерченное по кассетам. Берите кассеты, карту Луны сравнивайте. Здесь - http://www.lpi.usra.edu/resources/mapcatalog/apolloindex/apollo8/ - расписание включает и фотографию. Впрочем, вот здесь - http://history.nasa.gov/ap08fj/video/mag-j-hi.wmv (35 Мб) - кассета J с расписанными на ней комментариями, так что сопоставление с картой уже сделали до Вас. Но вы можете проверить. Скорость, естественно, сильно увеличена. Настоящую скорость установить несложно.

>>>-качественных киносъемок с поверхности Луны
>>Там снимали с 16-мм кинокамеры и эти кадры показывали до основного фильма в кинотеатрах мира вскоре после полетов (это по-болгарски "кинопреглед", не знаю как по-русски), а также, конечно, по телевидении. 16-мм киносъемки с поверхности Луну есть еще для А11 (см. http://history.nasa.gov/alsj/a11/video11.html )
>Сравните, как снимали отделение переходника в старте А-4 - в гораздо худших условиях (быстрый процесс, автоматическая съемка, дело происходило раньше) КАчество - небо и земля.
>Почему?

Потому что Вы не купили оцифровку в высоком качестве.

>>>-в полетах на Луну не участвовали сторонние (не США, в идеале - СССР) наблюдатели
>>В то время вообще международных экипажей не было. Только в 1978 г. СССР начал выводить иностранцев в космос (программа "Интеркосмос"). А США - только в 1983 г. на "челноках", 2 г. после первого полета "челноков".
>Мы же речь ведем про критерии наличия доказательств.

Нельзя вести речь про "критерии наличия доказательств", не обговорив критерии самих доказательств. С чего Вы вообще взяли, что иностранец на "Аполлонах" был бы доказательством хоть чего-то? Вам так в голову взбрело? Или Вы готовы назвать доказательством что угодно, лишь бы его не было?

> Причины, по которым не взяли на Луну независимых наблюдателей - дело второе.

Причина в том, что Вы не представили им критерии независимости. Вот если бы Вы представили - они бы рассмотрели вариант. :) А так они просто не знали, кого считать независимым. И решили, что таких не бывает. :)

>Здравый смысл говорит - подвергай все сомнению.

Тем, кто руководствуется подобным "здравым смыслом", невозможно ничего доказать в принципе, потому что они подвергнут сомнению ВСЕ, что бы им ни представили. Именно поэтому никто никогда ничего не доказывает тем, кто таким "здравым смыслом" руководствуется. Правда, здравый смысл подсказывает, что идиотов, подвергающих ВСЕ сомнению, нельзя встретить нигде, кроме сумасшедшего дома, да и то вряд ли.

>>>>Факт №4: Ученные многих стран мира (вкл. Китая) исследовали лунные камни США; некоторые из них обучались в СССР. См. http://forums.airbase.ru/2010/10/t72673,2--lunnyj-grunt-za-predelami-ssha.9063.html
>>>Исследования исследованиями рознь. Для признания доказательством, должны быть соблюдены _одновременно_ условия
>>Кто определяет эти условия? Вы?
>Необязательно. Предложите вы свои условия, рассмотрим их достаточность.

Вы считаете ваши условия необязательными? В таком случае какой смысл в их навязывании? А нам незачем предлагать какие-то свои условия. Нам совершенно достаточно тех условий, которые уже приняты научно-техническим сообществом. Если Вас они не устраивают, попробуйте доказать, что ваши лучше. Причем желательно доказать это научно-техническому сообществу (а то импакт-фактор этого форума не слишком высок...), но можете пока потренироваться тут.

>>>-исследования крупных камней
>>Какого именно минимального размера и/или веса?
>Уровня килограмма. Т.е больше 300 грамм, которые автостанциями доставил СССР

Обосновать, что "уровня килограмма" - это и будет доказательство. А то вдруг потом окажется, что "уровня килограмма" недостаточно, что кто-нибудь сочинит теорию об американском доставщике грунта, тягающем пудовые камни.

>>>-независимая лаборатория (СССР)
>>Этот аргумент не совместим с допущении, что СССР продался (см. выше).
>Совместим. Так как продаться могли высшие лица, а не широкая научная общественность

Любые исследования в СССР были возможны только в подчиненных государству учреждениях. Вам предстоит доказать, что продажность со стороны этих учреждений была невозможна. Вот Мухин убежден, что она не только была возможна, но и имела место быть, что ГЕОХИ продался. Докажите, что это не так и не может быть так. Выйдет неплохая заочная дискуссия с Мухиным. :) Потом можно было бы и очно... ;)

>Не понял, о чем вы ведете речь. Доказательства НАСА надо было представлять в то время - в 60-е. А сейчас могут рассматриваться только независимые доказательства.

Представьте и обоснуйте критерий независимости. А то непонятно, какие доказательства "независимые" и на каком-таком основании.

> Или док-ва НАСА с соблюдением ряда условий

Выдвиньте и обоснуйте эти условия. Обязательно обоснуйте, не забудьте тольк.

>>А критерии моего предубеждения другие :) Но если Вы можете "выдержать критику" версии о автоматах, то на этой ветке такая критика есть - попробуйте ответить и защитить эту версию! Вы можете это сделать? Я - нет.
>О чем вы? СССР мог доставить грунт автоматами - что тут критиковать?

СССР НЕ доставлял грунт В ТАЙНЕ. И доставил всего 300 грамм реголита в кернах. Вам предстоит объяснить, как американцы доставили грунт В ТАЙНЕ. И в том разнообразии (поверхностный реголит, камни, скоры, керны и т. п.), как это было сделано.

>И что? И то и другое вышло из недр НАСА. Снимки ЛРО публиковались не сразу после получения, а после обработки в течение неопр. времени.
>Я б принял снимки от аппарата НАСА при соблюдении условий
>- точку снимка задает независимый эксперт

Представить и обосновать критерий независимости эксперта.

>- снимок сразу поступает в сыром виде к эксперту, а не после обработки НАСА

Представить и обосновать критерий независимости эксперта.

>Иными словами, НАСА могло бы, для увеличения доверия, предоставить право управлять снимающей аппаратурой ЛРО независимым наблюдателям, желательно, скептикам

Представить и обосновать критерий независимости наблюдателей. А то есть мнение (с), что если бы НАСА представило право управлять лично Вам, то Ваши сотоварищи мгновенно объявили бы Вас предателем, продавшимся НАСА. А если бы не объявили, то придумали бы какую-нибудь теорию вроде того, что обработка снимков и фабрикация фальшивок происходит прямо на борту ЛРО согласно заложенным программам (впечатывание артефактов, например), а потому получение с него достоверных сведений вообще невозможно, кто бы им ни управлял.

Впрочем, Вы объявили бы, что такие снимки приняли. Объясните, почему. Почему Вы поверите, что НАСА не вмонтировало в программное обеспечение ЛРО обработчик снимков "на лету"? Ведь это было бы логично. А то мало ли какой независимый эксперт захочет перехватить своей антенной данные, посылаемые с ЛРО, и обнаружит несоответствие... ;)

>>>Т.е. этот аргумент - замаскированная попытка оказать психологическое давление. ДЕскать, раз сомневаешься - значит, считаешь Королева дураком или подлецом.
>>Не Королева. Он уже не был в живых. Но Глушко, Челомея, Янгеля...
>И тем не менее. Поэтому я и называю защитников недобросовестными людьми - они приписывают скептикам то, что они не имели ввиду - с целью оказать психологическое давление.

А что вы имели в виду?

>>Нет, просто люди возмущаются. Некоторые из них профессионалы в авиационном или космическом отраслях. А на форуме "Новости космонавтики" их подавляющее большинство, и там тема "лунной аферы" - табу! Как Вы думаете - почему? Разве все они продались США?!
>Нет. Причины разные - и то, что кто-то продался - десятая в ряду по важности

Для вас хоть двадцатая. Понятно, что некоторым поклеветать - что воды выпить: "десятое в ряду важности". А некоторые клеветы не любят. Ну вот не любят.

От	Лучезар
К	Лучезар (08.10.2010 18:30:06)
Дата	09.10.2010 11:02:32

"Скайлаб": уточнение

>>Далее, полет Скайлэба произошел позже полетов на Луну. Можно допустить, что к этому моменту какие-то доработки Сатурна-1 были сделаны. Т.е. доказательство - косвенное.
>Ни "Сатурн-1", ни "Сатурн-1Б" могли вывести такую махину как "Скайлаб". Это мог сделать только "Сатурн-5", причем настоящий, с настоящими двигателями "F-1" и "J-2", а не поддельной или с поддельными двигателями.
Забыл объяснить зачем. Как известно, "Скайлаб" создан на основе третьей ступени "Сатурна-5", разновидность которой используется и в качестве второй ступени "Сатурна-1Б". Но первая ступень никак не могла бы разогнать её до первую космическую скорость (7,9 км/с), необходимую для вывода на околоземную орбиту, так как она отделяется еще при 1,9 км/с. Это более чем в 4 раза меньшая скорость и никакие "доработки" это соотношение существенно изменить не смогли бы. Теперь, надеюсь, понятно, почему "Скайлаб" - чрезвычайно весомый аргумент в пользу реальности "Сатурна-5" и в частности его двигателей "F-1" и "J-2". Версии о внешнем маскировочном корпусе, изготовленного "из легких магниевых сплавов со специальными термитными добавками" (глава 23, стр. 247), скрывающем "Сатурна-1Б" внутри "Сатурна-5", о пустой второй ступени и о приземлении пустого "котельного железа" кораблей "Аполлон" в Бискайском заливе - принадлежат только жанру фантастики.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (09.10.2010 11:02:32)
Дата	09.10.2010 15:07:23

Re: "Скайлаб": уточнение

>>>Далее, полет Скайлэба произошел позже полетов на Луну. Можно допустить, что к этому моменту какие-то доработки Сатурна-1 были сделаны. Т.е. доказательство - косвенное.
>>Ни "Сатурн-1", ни "Сатурн-1Б" могли вывести такую махину как "Скайлаб". Это мог сделать только "Сатурн-5", причем настоящий, с настоящими двигателями "F-1" и "J-2", а не поддельной или с поддельными двигателями.
>Забыл объяснить зачем. Как известно, "Скайлаб" создан на основе третьей ступени "Сатурна-5", разновидность которой используется и в качестве второй ступени "Сатурна-1Б". Но первая ступень никак не могла бы разогнать её до первую космическую скорость (7,9 км/с), необходимую для вывода на околоземную орбиту, так как она отделяется еще при 1,9 км/с. Это более чем в 4 раза меньшая скорость и никакие "доработки" это соотношение существенно изменить не смогли бы. Теперь, надеюсь, понятно, почему "Скайлаб" - чрезвычайно весомый аргумент в пользу реальности "Сатурна-5" и в частности его двигателей "F-1" и "J-2". Версии о внешнем маскировочном корпусе, изготовленного "из легких магниевых сплавов со специальными термитными добавками" (глава 23, стр. 247), скрывающем "Сатурна-1Б" внутри "Сатурна-5", о пустой второй ступени и о приземлении пустого "котельного железа" кораблей "Аполлон" в Бискайском заливе - принадлежат только жанру фантастики.

у Вас логическая ошибка. Вы на основании неприятия сырой версии расследующего аферу Попова, - делаете вывод о неприемлемости вообще всей критики лунной аферы.

Лунная афера - суть система мероприятий, наставившая меток о своей фальшивости - повсеместно. Вплоть до недавней находки окаменелости - вместо конретного "лунного образца", подаренного европейскому государственному деятелю.

Уже один этот факт является достаточным основанием для полномасштабного следствия по делу об афере. Подкладывание земной окаменелости в коллекцию лунного грунта процедурно невозможно, поскольку все образцы ставятся на учет.
Это возможно в одном-единственном случае. Лунный грунт искали на Земле. И допустили ошибку. Или даже не ошибку, а специально подложили, - чтобы указать человечеству на мошенников. Те самые ученые, которые вынуждены были работать в программе под давлением, под угрозами.

И которые этим актом себя реабилитировали в глазах человечества.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2010 15:07:23)
Дата	12.10.2010 12:56:08

Re: "Скайлаб": уточнение

>Лунная афера - суть система мероприятий, наставившая меток о своей фальшивости - повсеместно. Вплоть до недавней находки окаменелости - вместо конретного "лунного образца", подаренного европейскому государственному деятелю.

>Уже один этот факт является достаточным основанием для полномасштабного следствия по делу об афере. Подкладывание земной окаменелости в коллекцию лунного грунта процедурно невозможно, поскольку все образцы ставятся на учет.

Когда ж Вы узнаете, наконец, что ни в какую коллекцию лунного грунта земные окаменелости не подкладывали. Вроде, уже сколько времени прошло...

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2010 15:07:23)
Дата	09.10.2010 17:39:08

Re: "Скайлаб": уточнение

>у Вас логическая ошибка. Вы на основании неприятия сырой версии расследующего аферу Попова, - делаете вывод о неприемлемости вообще всей критики лунной аферы.

Нет. Прочтите ещё раз мои слова. Из реальности "Скайлаба" я делаю вывод только о реальности "Сатурна" (вкл. его двигатели и их параметры) и корабля "Аполлон". О реальности лунного модуля и высадок людей на Луне вывод я делаю уже на основе других фактов. Хотя, конечно, связь между ними самая прямая, потому и они составляют единый список.

А версию о магниевом корпусе я отвергнул, как только прочел её год тому назад. Александр Иванович это знает и, кстати, ничуть не обиделся :)

Насчет "меток фальшивости", после выяснения, что те, которые я предъявил Владу и на форуме "авиабазы" - плод некомпетентности и плохого представления о некоторых специфических явлений и процессов, как природных, так и технических, я решил, что "не надо съедать всё яйцо, чтобы понять, что оно - болтун" (болгарская пословица :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (09.10.2010 17:39:08)
Дата	09.10.2010 18:42:15

Re: "Скайлаб": уточнение

Лучезар. Ну не буду я по каждому мелкому эпизоду с Вами воевать.

Я вообще не хочу с Вами воевать. Вы для меня - мой личный болгарский друг.

Я хорошо знаю, как евреи могут морочить мозги. Понимаю, что с Вами случилось. Ничего страшного. С болгарами в 20 веке такое случалось минимум два раза - в первую и во вторую мировые войны. Но болгары и русские друг в друга не стреляли. Даже когда их сталкивали лбами.

И я стрелять точно не буду. Не имею права.

Сам, Лучезар, разберешься. Остановись, не лезь в излишнюю полемику, просто подумай, поднимись на философский уровень. Разберешься!

Найди человека по имени Йордан Табов. Он математик и новохронолог. Академик. Пообщайся с ним по совершенно не лунным вопросам. Откроешь для себя Вселенную.

Короче. Я отказываюсь с тобой спорить - ради сохранения дружественных и доверительных отношений. Пусть кто-то обзовет это слабостью, - чихать я хотел на этого "кто-то".

Русские и болгары друг в друга не стреляют!

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2010 18:42:15)
Дата	09.10.2010 20:52:07

Ага

>Русские и болгары друг в друга не стреляют!

Только русские в русских...

Все выше написанное является моим мнением

От	Анатолий Игнатьев
К	Игорь С. (09.10.2010 20:52:07)
Дата	09.10.2010 22:28:54

Re: Ага

>>Русские и болгары друг в друга не стреляют!
>
>Только русские в русских...

Из всех войн справедливыми могут быть только гражданские.

От	Лучезар
К	Игорь С. (09.10.2010 20:52:07)
Дата	09.10.2010 21:18:50

Мир! Давайте популяризировать советскую космическую технику вместо американскую!

>>Русские и болгары друг в друга не стреляют!
>Только русские в русских...

Думаю, что эта дискуссия или даже диспут - не война. Но всё-таки не лучше ли действительно его прекратить? Последуйте нашим со Станиславом примером. Пусть каждый попытается самостоятельно прийти к правде.

Мир!
Русские, армяне, болгары, евреи...
Мир всем нам, люди! Мир!

Давайте перейдем на позитивную ноту. Вот я например заинтересовался интересной истории советского однокамерного ЖРД РД-270 с тягой слегка меньше чем "F-1", но с гораздо меньшим весом и значительно большим удельным импульсом. К сожалению его разработка в ОКБ В.П.Глушко началась слишком поздно и проект закрыли до того, как он был доведен до устойчивой работы. Могу рассказать то, что узнал до сих пор, если кому-то интересно. Давайте популяризировать советскую космическую технику вместо американскую, которая и без того уже достаточно известна (а по сути мы до сих пор именно это и делали нашим спором :)

От	Лучезар
К	Лучезар (09.10.2010 21:18:50)
Дата	10.10.2010 19:54:37

Культ к советской космической технике на Западе

>Давайте популяризировать советскую космическую технику вместо американскую, которая и без того уже достаточно известна (а по сути мы до сих пор именно это и делали нашим спором :)

Есть интересный сайт американца Дэвида Рикмана ("Капитан Дэвид" - см. http://almaz-ops-105.blogspot.com/ ) о Челомее и его "Алмазе" (военная орбитальная станция, чья гражданская версия была орбитальная станция "Салют"). Мечта Дэвида... летать на корабле Челомея 11Ф74! И она вполне может осуществиться - для космического туризма на этом корабле была создана фирма "Excalibur Almaz Limited" ( http://www.excaliburalmaz.com/ ), зарегистрированная на острове Мэн, которая работает для этого и уже через 3 года капитан Дэвид может вправду полететь на своём любом советском космическом корабле!

Видите какой культ к советской технике есть на Западе! Многие люди там знают советскую технику гораздо лучше нас! Поэтому и говорю - давайте вернёмся к себе! Давайте лучше ознакомимся со своим великим прошлом, чтобы оно не осталось только прошлым...

От	Игорь С.
К	Лучезар (09.10.2010 21:18:50)
Дата	09.10.2010 21:51:14

Мир

>Мир всем нам, люди! Мир!

Хорошее предложение.

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2010 18:42:15)
Дата	09.10.2010 20:35:50

Спорить больше не будем

Спасибо, Станислав! Вы для меня тоже друг. Но я не воспринимаю этот диалог как информационную войну, а как попытку установить истину. Как бы то ни было, я согласен и тоже не буду с Вами больше спорить. Так и для меня будет легче :)

Да, русские и болгары - братья. Во время Освободительной русско-турецкой войны мы воевали вместе против турецких поработителей, во время Второй мировой ни один болгарский солдат не был выслан на Восточный фронт, а после 9.IX.1944 г. мы опять воевали вместе против гитлеристов.

Есть, правда, 2 эпизода - с князем Святославом в Средние века, как и в первой мировой (описанном болгарским писателем Йорданом Йовковым), когда русские и болгары воевали. Но даже тогда было взаимное уважение и даже восхищение!

Будьте здоров, Станислав, и пусть Россия подымется с колен как можно скорее! А болгары и русские всегда будут братьями!

От	Анатолий Игнатьев
К	Лучезар (08.10.2010 18:30:06)
Дата	08.10.2010 23:52:01

Re: Факты, которые...

>Вообще, перейти с лад отрицания на лад утверждения. Чтобы воспитывать молодое поколение в традициях отцов и дедов! Чтобы они наконец почувствовали бы гордость за свою страну, а не стыд! Чтобы в конце концов удержать их от эмиграции за рубежом, которая обескровит Россию! (Конечно, для этого нужна и материальная поддержка государства, но ведь о ней тоже надо бороться, что нельзя сделать путём отрицания.) Не будет ли это лучшее применение наших сил вместо того, что мы сейчас делаем? Не видите ли, что мы просто самоунижаемся и самоуничтожаемся, самоунижаемся и самоуничтожаемся, всё больше и больше, и этому нет предела! Опомнитесь!!!

>Лучезар Георгиев
>Варна, Болгария

Ваши факты меня не убедили. А идеологические установки, как Ваши, так и Покровского или даже Попова, мне чужды. Просто интересно было бы узнать, что там случилось на самом деле.

Книга Попова мне представляется довольно убедительной. Вот когда я прочёл книгу Мухина, я вовсе ей не поверил. А Попову поверил.

Опасения о том, что силы прогресса пострадают, если выяснится, что американцы всех надули, просто смешны. Знаем же мы теперь, что 9/11 устроили американские спецслужбы, а взрывы домов в России в 1999 году - российские. И что? Прогрессу это никак не мешает. Регрессу, впрочем, тоже не особенно.

Или взять вычисленную Покровским скорость "лунных" ракет по видео-съёмке. Что-то я ничего не встречал, что это опровергнуто.

И ракету похерили. Это вообще не пойми что, если она летала.

И с грунтом у них фигня какая-то. Крупных камней никто не исследовал. Похоже что действительно они метеориты собрали в Антарктиде и Аравии. А потом ещё всё "потеряли". И что это за формулировка: оставить грунт для исследователей будущего? Они что, опасались, что в будущем исследователи достать лунный грунт уже не смогут? Неужели Луна улетит от Земли? Или ракетная техника будущего деградирует, что долететь до Луны уже не случится?

Ну да, сейчас на Луну полететь не может никто. Это факт.

Так что пусть убедительно опровергнут книгу Попова, или хотя бы расчёт Покровского.

Книгу Попова прочли? Если нет, то с Вами всё понятно. Ваша позиция тогда никого не убедит.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Анатолий Игнатьев (08.10.2010 23:52:01)
Дата	09.10.2010 15:23:07

Re: Факты, которые...

>Ваши факты меня не убедили. А идеологические установки, как Ваши, так и Покровского или даже Попова, мне чужды. Просто интересно было бы узнать, что там случилось на самом деле.

То, что сейчас происходит с Лучезаром, наталкивает меня на мысль о гипнозе.

Возможно, словесном. Я обратил внимание на то, что для 7-40 типичен поиск слабых душевных струн, на которые он надавливает - и подчиняет человека своей воле.

Возможно, такой поиск ключевых игроков и их подчинение, являются и причиной всего происходящего вокруг нас. Народы подавляют через поиск и подчинение локальных лидеров. А там они и сами становятся фактором искажения общественных представлений о реальности.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2010 15:23:07)
Дата	12.10.2010 12:57:27

Re: Факты, которые...

>То, что сейчас происходит с Лучезаром, наталкивает меня на мысль о гипнозе.
>Возможно, словесном. Я обратил внимание на то, что для 7-40 типичен поиск слабых душевных струн, на которые он надавливает - и подчиняет человека своей воле.

Я начинаю восхищаться и гордиться собой... :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (08.10.2010 18:30:06)
Дата	08.10.2010 20:13:56

Вопрос в другом

>Послушайте, ведь обливая грязью честных людей, сконструировавших, сделавших и использовавших технику по американской программе "Аполлон", часть грязи попадает и на их советских коллег! Зачем и кому это нужно и с какой целью? Не пора ли наконец сознаться и попытаться вылечиться от этого сумасшествия?! Не хватит ли всем нам спорить о американском прошлом, когда дома столько забот? В каком свете мы выставляем космос в глазах подрастающих? Как арена жульничества? Кто тогда захочет быть космонавтом, конструктором космической техники или просто работать в этой отрасли? "Оставьте их - скажут - они все продаются!" А ведь можно вместо этого создать, скажем, фильм о создателей советской космической техники, такой как "Moon machines". Или просто её популяризовать. Вообще, перейти с лад отрицания на лад утверждения. Чтобы воспитывать молодое поколение в традициях отцов и дедов! Чтобы они наконец почувствовали бы гордость за свою страну, а не стыд! Чтобы в конце концов удержать их от эмиграции за рубежом, которая обескровит Россию! (Конечно, для этого нужна и материальная поддержка государства, но ведь о ней тоже надо бороться, что нельзя сделать путём отрицания.) Не будет ли это лучшее применение наших сил вместо того, что мы сейчас делаем? Не видите ли, что мы просто самоунижаемся и самоуничтожаемся, самоунижаемся и самоуничтожаемся, всё больше и больше, и этому нет предела! Опомнитесь!!!

Главный вопрос, который решался программой "Аполлон" - это вопрос о том, какой способ управления крупными научно-техническими проектами лучше: советский или американский.

Двадцатый век показал: без крупных научно-технических проектов мир уже прожить не сможет. Советский Союз продемонстрировал свою способность решать эти вопросы. План ГОЭЛРО, индустриализация, коллективизация(с соответствующим научно-техническим обеспечением), атомный проект, ракетно-ядерный и космический проекты.

В сущности, все было ясно. К 1968 году именно советский пример стал образцом.

Выигрыш американцами лунной гонки преследовал одну-единственную цель: продемонстрировать всему миру, что ЗА БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ МОЖНО сделать то, что в советском варианте требовало комплексного развития целой системы научных, образовательных и производственных учреждений, создания целых отраслей науки и промышленности. Обучения и воспитания целого поколения умных и ответственных кадров.

А на самом деле - не поколения, а трех поколений. Как это принято говорить про интеллигенцию. Что, типа, нужно, чтобы стать интеллигентом? - Нужно закончить три вуза. - Как три? - Один должен закончить дед, второй отец, третий ты сам.

Лунная гонка - это соревнование земледельца, терпеливо, отказывая себе во многом, выращивающего поколение за поколением ЛЮДЕЙ, - и денежного мешка, который полагает, что все может купить.

Уважения к тем, кто делал американскую лунную ракету и прочую технику - быть не может. По конкретному материалу инконелю у них фундаментальный прокол. Нельзя было использовать этот материал, не обогатив копилку мировой науки открытиями в области физики его жаропрочности. Этих открытий Америка не сделала. Европа - сделала, Россия - сделала. Америка - по этой части оказалась пустым местом.
И вообще вся программа - это гимн антинаучности. Сложнейшая программа, не оставившая после себя выдающихся открытий, выдающихся ученых, организаторов других сложных программ, - это нонсенс.

Программа "Аполлон" пыталась доказать всему миру, что главный в этом мире не мудрец, не ученый, не инженер, - а финансист. Законам природы, т.е. Богу, - противопоставлялся Его Величество Доллар. Который с тех пор превратился сначала в необеспеченный золотым запасом(начало 70-х), потом необеспеченным промышленной мощью Америки(1990-е), а нынче стал необеспечен просто ничем. Только долгами в сотни триллионов тех самых долларов. - Черепками, которыми расплачивается Дьявол.

Лунная гонка была войной Бога с Дьяволом. Дьявол - выявился.

Слуги Дьявола, сознательные и бессознательные, что бы они ни сделали, - достойны в лучшем случае сожаления. Не надо о них тужить.

Кто там эмигрирует, - ну и бог с ними. Я в начале 2000-х нарвался на свидетельство. 95% эмигрировавших ради того, чтобы заниматься наукой, - нашли себе другие сферы деятельности. А самые умные из оставшихся 5% еще 10 лет назад сформулировали: наукой можно заниматься только в России. Ни в США, ни в Европе наукой заниматься не возможно. Можно заниматься наукообразным бизнесом или наукообразным мошенничеством.

Даже постсоветская Россия, с очень серьезно разгромленной наукой, - для эмигрантов-ученых стала представляться ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫМ РАЕМ.

Я лично не хочу Вас удерживать в рядах "разоблачителей". Попробуйте жизнь на другой стороне. Нашу аргументацию Вы прекрасно знаете.
Либо Вы найдете БЕЗУСЛОВНЫЕ подтверждения правоты НАСА(и одновременно - новую траекторию развития для своей страны, своего народа, - а это связанные вещи),что вряд ли, - либо поймете, что ошиблись. Вы грамотны и настойчивы. Куда-нибудь, да придете.

ЗНАЮ, что Вы ошибаетесь. Я через подобные ситуации прошел парочку-троечку раз. Пытался объяснять, доказывать - людям, у которых просто вытаскивали деньги из кармана. - Не понимали! Умные, как бы, студенты физтеха, а их обволакивали словами, - они в них тонули...

Ошибки, тем более честные, - простительны! Нельзя прощать предательство. Я лично в Вашем случае предательства не вижу. Вижу - моральный и научный поиск. - Ну и Господь Вас храни...

До СКОРОЙ встречи!

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (08.10.2010 20:13:56)
Дата	08.10.2010 23:11:22

Re: Вопрос в другом. Почему СССР проиграл лунную гонку? Идея Янгеля. Отставание.

До скорой встречи, Станислав! Благородный Вы человек. Русская душа! Спасибо Вам за добрые слова. Но по-моему Вы видите вещи в черно-белых красках, а они гораздо сложнее... Итак, по пунктам.

По инконеле молчу. Не специалист ни в двигателестроении, ни в металлургии. Но всё-таки бы порекомендовал спросить на форуме "Новости космонавтики" о температурах и пр. - там двигателисты, которые могут компетентно рассмотреть Ваши расчеты (только об "афере" и намекать не надо, а то запретят Вам доступ!).

Но с тем, что уважения к тем, кто делал американскую лунную технику, быть не может, категорически не соглашусь. Никогда! Если Вы просмотрите фильм "Moon machines", Вы увидите, что многие из них дошли до того в своей отдачи делу, что потеряли семью, так как "женились" на своё детище: ракету, корабль, лунный модуль, скафандр и пр. Поставьте себя на их место. Что, Вы бы не работали так? Конечно, работали бы! Ещё бы!

А теперь про денежного мешка. К сожалению, без денег ничего не сделаешь. У СССР деньги в ракетостроении шли в основном на военные проекты. На космос их явно не хватало. Не был даже специализированный орган про космоса. Ракетно-космический отрасль был в компетенции Министерства общего машиностроения, где входили и военные, и космические проекты. Ничего подобного НАСА в СССР не было. Всё это мешало освоению космоса.

И наконец, самое главное. Вижу, что Вы переживаете, что СССР проиграл лунную гонку. И 41 лет спустя не смиряетесь, а хотите переписать историю! А не лучше ли попытаться понять, почему так произошло? В этом нам может помочь главный конструктор ОКБ-586, Михаил Кузьмич Янгель. Вот отрывок из книги Л. Андреева и С. Конюхова "Янгель. Уроки и наследие" (с http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7589&start=30 ).

________ НАЧАЛО ЦИТАТЫ ________

К концу первой половины шестидесятых годов в ракетной технике сложилась непростая ситуация.

С одной стороны - признанный лидер и зачинатель ракетной техники С.П. Королев, человек решительный и целеустремленный, взрывавший любые препоны на пути к цели. В свое время бытовала история, ставшая легендой, когда он с главой государства не пришел к общему мнению о развитии нового направления.

Н.С. Хрущев ему попросту отказал. На что С.П. Королев в достаточно резкой форме отпарировал:

- Тогда я буду жаловаться на Вас в Политбюро.

Хрущеву на Хрущева? Ведь именно он и возглавлял как Генеральный секретарь руководящей партии этот всесильный высший синклит власти в стране – Политбюро ЦК КПСС, решения которого были окончательны и обсуждению не подлежали. По легенде, Н.С. Хрущев не выдержал подобного напора, попросил так сильно не горячиться и предложил продолжить беседу за чашкой чаю. Дипломатический реверанс главы государства и позволил в конце концов найти приемлемое решение.

С другой стороны - на пути реализации любой идеи возникала фигура В.Н. Челомея, ставшего всесильным на рассматриваемый период времени. Ему протежировал все тот же Н.С. Хрущев. Связка была покрепче альпинистской: отец - глава государства, сын - сотрудник В.Н. Челомея.

Таково было соотношение сил и амбиций ведущих Главных конструкторов ракетной техники. Все это очень напоминало ситуацию, блестяще описанную «дедушкой» Крыловым в известной басне о лебеде, раке и щуке: С.П. Королев тянет в одну сторону, В.Н. Челомей - в другую, М.К. Янгель - в третью, располагая мощным, набравшим силы коллективом, который для реализации сформировавшихся перспективных идей должен занять свое место в развернувшемся негласном соревновании Главных. Для полной характеристики сложившейся обстановки и соотношения сил следует добавить, что у каждого из столичных конкурентов М.К. Янгеля были свои преимущества.

У М.К. Янгеля никаких «поддержек» и мнений вышестоящих органов на реализацию новых проектов, кроме перспективного проекта, не было, да и удаленность от столицы играла не последнюю роль. И вот в этой обстановке узколичностных интересов ведущих Главных конструкторов М.К. Янгель на государственном уровне выступает с глобальным предложением - как организовать ракетно-космическую отрасль. В основе его инициативы лежит идея, отражающая перспективу развития ракетной техники, исходя из экономических интересов всего Советского Союза.

Глубоко, всесторонне и детально вникнув во все особенности возникшей ситуации, проанализировав сформировавшиеся тенденции развития ракетной техники и возможности сложившихся конструкторских коллективов в стране, М.К. Янгель делает принципиальный вывод о нецелесообразности и невозможности любой проектной организации самостоятельно вести всю программу в комплексе от начала и до конца, а именно: создание ракетных носителей, автоматических и пилотируемых объектов различного назначения.

Прийдя к твердому убеждению о необходимости концентрации усилий существующих коллективов по отдельным направлениям, опираясь на технически и экономически обоснованные доводы, он вычеркивает единую схему становления ракетных систем и впервые на государственном уровне выносит на обсуждение комплексную программу развития техники, в которой все должны «тянуть упряжку» в одном направлении. Исходя из набранного к этому моменту интеллектуального потенциала коллектива и производственных возможностей самого крупного в стране базового завода, он предлагает закрепить за собственным конструкторским бюро проектирование носителей. Основание - накоплен большой опыт проектирования ракет на высококипящих компонентах топлива и имеющийся разработанный перспективный проект ракеты Р-56, уже получивший поддержку в определенных кругах. Создание же пилотируемых аппаратов отдать С.П. Королеву, а автоматические и межпланетные станции - В.Н. Челомею.

Предполагалось при этом, что специализация позволит улучшить качество и сократить сроки изготовления конструкций космических систем. А все в комплексе даст возможность последовательно наращивать задачи освоения ближнего и дальнего космоса. Так впервые была создана в целом вся масштабная программа развития ракетной техники.

И вот с этим предложением в марте 1964 года М.К. Янгель выходит в самую высокую инстанцию: просит заслушать его предложение на заседании Комиссии Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам.

Даже сам по себе факт постановки проблемы в таких масштабах на государственном уровне являл необыкновенную смелость, высокое гражданское мужество. Ведь до этого никто не решался распределять роли в развитии ракетной техники: что - Королеву, что - Челомею, а что и Янгелю. Каждый знал, что нужно только именно ему и использовал для этого любые доступные средства.

Дальнейшее развитие событий известно из рассказа ведущего проектанта инженера О.И. Дробахина, готовившего материалы для выступления М.К. Янгеля. Поскольку специалистов такого уровня на высокие совещания, как правило, не допускали, он ожидал судьбу доклада Главного в приемной. Из кремлевского кабинета, где происходило заседание Военно-промышленной комиссии, М.К. Янгель вышел явно расстроенным. Молча проследовали парадными коридорами, и только когда миновали ворота Спасской башни, на брусчатке Красной площади Главный дал волю чувствам. Доклад произвел впечатление и был хорошо принят. Предложение по системе построения и организации работ признано блестящим, его одобрили и... не приняли. Сослались на то, что в проекты С.П. Королева и В.Н. Челомея вложены значительные средства, имеется определенный задел, в работы вовлечены большие коллективы, а следовательно, и нет путей отступления.

Михаил Кузьмич был сильно огорчен исходом совещания, по всему было видно, что тяжело переживал несправедливое решение и не пытался скрывать этого от сопровождающего сотрудника. Похвала идеи даже из уст высокого руководства была слишком малой компенсацией за непринятие нацеленного на большую перспективу замысла. Он, как никто другой, понимал, что отказ поддержать проект сдерживает развитие ракетной техники и повлияет на пути ее дальнейшего становления. На минуту задумавшись перед величественным храмом Василия Блаженного, он высоко поднял руку вверх, а потом, весь напрягшись, резко, решительно опустил ее и прочувствованно выдохнул:

-Эх!

И в этом жесте вылились все накопившиеся чувства, рассказывать о которых не имело уже смысла. Все свершилось. Прощаясь с сотрудником, он только сказал:

- Пойду подышу свежим воздухом, - и медленно зашагал от Кремля в сторону Москвы-реки.

Что руководило Главным в этой попытке установить приоритеты в ракетной технике с позиций высоких государственных интересов? Сильно развитое чувство гражданина страны и ответственности за порученное дело или личные претензии, основанные на честолюбии человека, понимавшего, что он один на один с системой и никакой высочайшей поддержки у него нет?

То был итог многолетних размышлений человека, подходившего к любой проблеме с государственных позиций. Об этом свидетельствует инженер К.А. Луарсабов, рассказавший, казалось бы, на первый взгляд малопримечательный эпизод.

- Мы летели на полигон Тюратам. На завтра был назначен первый старт ракеты Р-16 из шахтной пусковой установки. Самолет сделал промежуточную посадку в Уральске для дозаправки и кратковременного отдыха. Когда вышли из самолета, Михаил Кузьмич пригласил прогуляться. Погода этому благоприятствовала. Был небольшой бодрящий мороз и ясный солнечный день. Завязался разговор, естественно, о предстоящем пуске. Несмотря на то, что определенный опыт старта ракет Р-12 и Р-14 из шахт уже имелся, оставались вопросы, которые должны были подтвердить правильность принятых решений. Ведь речь шла о выходе из шахты первой межконтинентальной баллистической ракеты. И тем не менее не это угнетало Главного: неужели шахтная установка в лучшем случае пригодна только для одного запуска?... В случае войны и этого достаточно... Но что делать, если после первого пуска шахта выйдет из строя? Шахтный старт - это не только уникальное по масштабам сооружение, в земле зарыты буквально золотые конструкции.

И вдруг совершенно неожиданно разговор перешел на перспективы развития космической техники как фактора обороноспособности страны. Я был буквально подавлен широтой видения этой проблемы Михаилом Кузьмичом. Как глубоко прочувствованные прозвучали его слова:

- Мы уже сейчас, несмотря на официальные успехи и первенство в освоении космоса, отстаем от американцев. Высшее военное руководство не осознает в полной мере, что это может пагубно повлиять на политическую ситуацию на международной арене и обороноспособность страны. В США уже в настоящее время не менее двадцати пяти тысяч специалистов занимаются проблемами, связанными с космосом. Необходимо раскручивать и наращивать эту отрасль в масштабах страны и серьезно начать проектные и научные исследования. Но до сознания Заказчика не доходит важность и актуальность вопроса: а ведь это инструментарий ведения войн на Земле: разведка из космоса и обнаружение средств противника. И куда бы я ни обращался, нигде не встретил понимания - ни в институтах, ни в министерствах.

Чувствовалось, что Главный понимал свою беспомощность в этом вопросе, ощущались боль и отчаяние, и он не пытался этого скрывать. Как приговор, прозвучала следующая мысль: - Кто будет господствовать в Космосе, тот будет господствовать и на Земле!

________ КОНЕЦ ЦИТАТЫ ________

Извиняюсь за длинную цитату. Не вспомнили ли Вы басню Крылова о лебеде, раке и щуке, читая её? Обратили ли внимание на выделенные мною жирным шрифтом слова Янгеля выше об отставанием СССР от США? Они сказаны еще в январе... 1962 года!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (08.10.2010 23:11:22)
Дата	09.10.2010 14:39:26

Деньги

>А теперь про денежного мешка. К сожалению, без денег ничего не сделаешь. У СССР деньги в ракетостроении шли в основном на военные проекты. На космос их явно не хватало. Не был даже специализированный орган про космоса. Ракетно-космический отрасль был в компетенции Министерства общего машиностроения, где входили и военные, и космические проекты. Ничего подобного НАСА в СССР не было. Всё это мешало освоению космоса.

Давайте подумаем, а что такое деньги?
В сущности это символ, знак, с помощью которого управляют человеческими усилиями.

Но эта система управления не единственная.

Сейчас я немножко расскажу сведения из истории. Город Киев знаете. Археология древнего Киева показывает, что это был крупнейший в Европе ремесленный узел. Изделия киевских мастеров по всей Руси, в Западной Европе. Только вот этот узел практически не связан с денежным обращением. По Волге, в Новгороде, на Западной Двине, на Немане - полно серебряных дирхемов, одновременных киевским мастерским. А в Киеве этого добра нет. Обходят дирхемы Киев.
Зато в Киеве обнаружилась мастерская, в которой отливали поясные бляшки. Наборные пояса воинов и чиновников были важнейшим элементом обмундирования на пространстве от Скандинавии до Ирана и Бактрии(территория в Средней Азии, включавшая Таджикистан, часть Узбекистана, Киргизии, часть Афганистана). Причем практически все из 300 наборных поясов, обнаруженных на о-ве Готланд, - русской работы.

Что означали бляшки на поясах? Это были как бы погоны и петлицы, по ним читалась принадлежность воина или государственного мужа, его ранг, его заслуги.

И вот эти бляшки в больших количествах присутствовали в облачении как русских воинов, так и степняков Северного Причерноморья и Приазовья, да только вот следов мастерских, в которых они изготавливались, не было. Такая мастерская нашлась в Киеве. А вообще по Киеву очень много мастерских, в которых мастера ставили на своих изделиях вместо личной метки - княжескую тамгу рюриковичей. Т.е. это были княжьи ремесленники и мастерские.

Получается что? А получается, что мы вышли на сущность идеи государственного строительства Руси изначальной. Это военно-чиновная иерархия. Иерархия человеческого достоинства и заслуг, отмечаемых знаками. Эти знаки государственным людям помогали узнавать друг друга, выстраивать иерархические отношения: кто старший, кто младший, у кого приоритет решений и требований выше, у кого ниже.

И вот эта система, альтернативная ранжированию по количеству денег, создавала самое большое в мире государство. Со временем она изменилась - в систему разрядов военной и гражданской служб при Петре Первом. Она работала в виде военных и гражданских званий, степеней, разрядов, орденов и медалей, лауреатских значков - при СССР.
В Российской империи форма была на гимназистах и студентах, на преподавателях и на инженерах. Звание инженера приравнивалось к княжескому достоинству. Князь Куропаткин был в общественном ранжировании равен инженеру-большевику Красину, инженеру-большевику Кржижановскому.

Эта система сама выстраивает людей. В 1960-х она, выстроенная Сталиным, еще прекрасно работала. Ключевые кадровые позиции в наиболее важных отраслях ракетно-космической, атомной, военно-промышленном комплексе занимали люди очень высокого качества. Им не нужен был специальный орган управления. Скажем, строительством космодромов, атомных электростанций и ускорителей ведал конкретный человек генерал-полковник, Герой Социалистического Труда доктор технических наук Комаровский. В прошлом начальник Управления по строительству оборонительных сооружений Главного управления оборонительных работ НКВД СССР, затем – командующий 5-й сапёрной армией и заместитель начальника Главного управления оборонительных работ Народного Комиссариата обороны СССР. Человек, которого нашел на строительстве канала Москва-Волга сам Сталин.
Жаропрочные никелевые сплавы и их технологии для нужд космоса, авиации и энергетики разрабатывались под руководством академика Кишкина. В прошлом Кишкин был создателем брони для бронеспинок кресел летчиков-истребителей, бортовой брони знаменитого штурмовика Ил-2, жаропрочных сплавов для первых советских серийных реактивных самолетов. Человек, которому задачи ставил сам Сталин.

Такие люди выращивали целые научные и конструкторские школы. Качество этих школ, специфического советского явления было таково, что советская наука была по всему фронту научных исследований на уровне или даже выше науки американской, - при в 100 раз меньшем материально-приборном обеспечении. Цифра 100 - это из ислледования, которое выполнял в свое время хозяин данного форума С.Г.Кара-Мурза.

Сила правильно подобранных и правильно взаимно расставленных людей в том, что они находят оптимальные решения.

Скажем, в атомной энергетике, где самый энергоемкий процесс цикла - это обогащение урана, советский ультрацентрифужный способ обогащения в 20 раз энергетически эффективней американского и французского газодиффузионного. Наши реакторы на быстрых нейтронах БН-350 и БН-600 благополучно отработали свой 30-летний плановый ресурс, для БН-600 собираются продлевать(или уже продлили) эксплуатацию еще на 15 лет. Наоборот, США вообще не вышли из маломощных экспериментальных реакторов, а французские реакторы Феникс и Суперфеникс пришлось закрывать.

В крупных научно-технических проектах главное не технологии массового производства. В них самым главным является живая человеческая мысль. И у нас эта мысль постоянно являла себя. Являла в виде имен русских ученых, которые своими именами, наградами, книгами и статьями обозначили важнейшие разработки космического назначения. Теплогидравлические расчеты выполняются по формулам, полученным таким-то и таким-то, материаловедческие результаты - таких-то и таких-то академиков, получивших ордена в 1962-63 году, аэродинамика - пожалуйста, ректор МФТИ с 1962 по 1987 год академик О.М.Белоцерковский, такие-то расчеты - пожалуйста, акад. М.И.Келдыш.
Модель верхней атмосферы - вот она. Закончена в 1973 году. А у американцев к тому времени не модель, а полуэмпирический метод с неправильным посылом к барометрической формуле, дававшей на высоте 400 км ошибку в 40 раз.

У нас в период лунной гонки были и расчетные модели и для лучистого теплообмена в камерах сгорания, была и находка упомянутого мной в соседнем тексте сверхадиабатического нагрева.
Наш рентгенофлуоресцентный датчик для лунохода давал информацию поэлементно, в отличие от грубого датчика Сервейеров.
У нас с 1967 года строился космический флот - для наблюдения, связи и управления космическими объектами.

Все делалось. Все засвидетельствовано. Все материальное, поддающееся проверке на факт наличия и работоспособности.

Денег для этого много не нужно было. Люди работали на вполне обычные зарплаты. Но просто работали на порядки эффективнее. Потому что в СССР не нанимали тех, кто сам невесть откуда вылупился. А воспитывали, выращивали кадры. И расставляли их по местам системой званий и наград.

А результаты были межотраслевыми.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (08.10.2010 23:11:22)
Дата	09.10.2010 11:56:30

Re: Вопрос в...

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2010 11:56:30)
Дата	10.10.2010 20:47:44

1960-е года

>Я подошел к вопросу о лунной афере максимально честно перед собственной научной и человеческой совестью. Я себе ответил на все принципиально важные вопросы не только научно-технического, но организационного, морального характера. Я принял решение, что на работах по разоблачению аферы не имею права пытаться заработать хотя бы копейку. Только абсолютно бескорыстное участие. Во имя Бога и Правды.

Никогда не сомневался в Вашей честностью.

>Я разобрался в политической подоплеке аферы. Мир капитала перестал быть носителем прогресса. Наоборот, он стал тормозом развития человечества.

Это совершенно верно.

>Генри Киссинджер высказался в те годы, что коммунизм можно переиграть только политически. Попросту перехитрить. Перехитрить не Советский Союз. А мировое общественное мнение. Перехитрить американское общество. Подавить его волю бороться с капиталом.

И так и сделали. Бунтарское поколение 1960-х годов за считанные годы сменилось другим, потребительским поколением.

>Вторая половина 1960-х отмечена в истории Америки беспрецедентной компанией травли всего честного, свободного и демократического. Тысячи лидеров студенчества оказались в тюрьмах. Был и расстрел студенческой демонстрации. На активистов общественных натравливали мафию. Дискредитировали перед коллегами, друзьями и семьями. Убивали при невыясненных обстоятельствах. Подбрасывали наркотики(так подставили, например, Джона Леннона, - и выслали из страны).

А еще позднее он стал совсем неудобен и его убили :(

>Это была война против собственного американского народа. Негритянские кварталы "успокоили" сознательной наркотизацией.

Крупный капитал всегда воюет против народа. В отличие от трудовых людей, у всех крупных капиталистов ясное классовое сознание.

>Фотографии 4 американских студентов, застреленных в 1968 году, - на меня и сейчас смотрят со страницы газеты, которую я читал в детстве. Я не помню их имен. Но я помню эти фотографии. Я ничего не забыл. И я воюю за то, за что они погибли.

Никто не забыт, ничто не забыто!

От	Лучезар
К	Лучезар (08.10.2010 18:30:06)
Дата	08.10.2010 18:36:50

"Еще" или "уже"? (Не по теме)

В болгарском "още през" означает "as early as in" или "already in" по-английском. Я употребляю здесь "еще" именно в таком смысле. Например, "еще в 1969 г." А может, надо писать "уже" вместо "еще", (т.е. "уже в 1969-м")? Очень жаль, что мой русский язык недостаточно хорош и я иногда допускаю ошибки. Извините меня, пожалуйста!

От	Durga
К	Лучезар (07.10.2010 16:38:09)
Дата	07.10.2010 21:07:48

Не слишком ли вы спешите?

Привет
>>Расскажите, пожалуйста, о фактах, которые Вас переубедили. А то только ссылаетесь на будущий полёт китайцев в надежде на получение доказательных фактов, а это неявно подразумевает, что сейчас под Вашим выводом серьёзных оснований-то нет.

Не могли ьы вы нам рассказать тогда, как впервые засомневались в том, что полёты были? Это с одной стороны хорошо, что вы способны менять свои взгляды, но всё-таки в вашем случае это выглядит как-то слишком поспешно и несколько несерьёзно, либо несерьезными были сомнения.

>Факт №1: По ТВ мира (вкл. в Болгарии) показывали астронавтов в невесомости на "Скайлабе". См. http://www.youtube.com/watch?v=7ZPVg3qD07g (найденный Владом - там многоминутные непрерывные кадры невесомости).

>Следствия:
>1. Ракета "Сатурн-5" действительно могла вынести на околоземную орбиту такую станцию.
>2. Корабль "Аполлон" был обитаем и мог выводить людей на низкую околоземную орбиту.

>Факт №2: У лунного модуля работали двигатели реактивной системы управления (в импульсном режиме). См. http://avcd.hit.bg/RCS.mov (отрывок от фильма, найденный Владом; в правом верхнем углу ясно видны несколько вспышек этих двигателей).

>Следствие: лунный модул был работоспособен и мог стыковаться и отстыковаться на орбите.

>Факт №3: Взлётная ступень лунного модуля взлетала с равномерным ускорением. См. http://4dos.hit.bg/img/Apollo_15_lifts-off_from_the_Moon-LINE.jpg

> (кадры взлета, сжатые по оси x до 1 пикселя; функция h(t) - парабола.

>Это я установил сам. Конечно, ничего от этого факта не следует :)

>Факт №4: Ученные многих стран мира (вкл. Китая) исследовали лунные камни США; некоторые из них обучались в СССР. См. http://forums.airbase.ru/2010/10/t72673,2--lunnyj-grunt-za-predelami-ssha.9063.html

>Следствие: Камни доставлены астронавтами с Луны. Версия, что камни доставлены секретными автоматическими аппаратами, не выдерживает критики.

Здесь есть некоторая предвзятость - собственно, а почему?

>Факт №5: Астронавты, вернувшиеся на Луне, поразительно похожи на тех, кто туда поехал :)

>Следствие: Астронавты вернулись живыми с Луны. Версия, что они там погибли, не выдерживает критики.

Я, признаться, первый раз слышу версию, что астронавты погибли.

>Факт №6: Фотометрические измерения доказывают идентичность пейзажа, вкл. камней, на снимках "Аполлонов" и LRO. См. http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11Photogrammetry.html

>Факт №7: Аргументы в пользу версии о афере при внимательном рассмотрении оказываются недосмотрами из-за недостаточного познания материи. Так, о снимках А17, где Земля была видна гораздо ниже на лунном небе, чем ожидалось, выяснилось, что если учесть наклон склона горы и либрации Луны, разница между вычисляемым и измеряемым углом на снимке составляет всего несколько десятых градуса (вычислил лично).

То есть вы хотите сказать, что если есть несколько аргументов на которых дается ответ в рамках официальной версии, один, потом еще и еще и еще то это свидетельствует о том, что и все остальные аргументы тоже плохие? На мой взгляд это всё-таки не так, более того, именно эту ситуацию я описывал в сообщении "идеи для цирка". Ведь аргументы могут быть броскими, но "подсадными" - созданными специально чтобы оказать психологическое давление на человека. Но нужно уметь селектировать психологическое давление от научного результата.

>Факт №8: Нет данн чтобы Глушко, Челомей или Янгель (главные советские конструкторы космической техники; Королев уже не был в живых) усомнились в высадках людей на Луне. Кто-кто, а уж они увидели бы аферу.

>Это главный аргумент на форуме "авиабазы". Т.е. если афера была, а они не заметили, то они были или некомпетентными, или замешанными в неё (грубо: дураки или предатели). Вот почему отношение к сомневающихся на этом форуме такое плохое. Но если Вы просто задаете вопросы типа "а почему на этом снимке видно такое, когда по-моему должно быть иное", не делая притом никаких внушений, то отношение доброжелательное и люди помогают выяснить причины "нестыковки". Это я установил по собственному опыту :) Так что сходите там, спрашивайте, там самые компетентные люди по этим вопросам после форума "Новости космонавтики" (где много специалистов по космической технике и тема лунной аферы категорически запрещена). Они Вам помогут, как помогли и мне. Но "глаза открыть" Вам они могут только при желании с Вашей стороны :)

А это самое интересное. Если зайти на форум авиабазы, то обнаружится, что 95% сообщений там носят откровенно оскорбительный характер - это обзывательства, насмешки, гнусный сетевой жаргон. И в то же время там же пристуствуют и научные статьи, научная аргументация. По моему глубокому убеждению такая откровенно неуважительная форма общения совершенно несовместима с духом науки, - создается, я бы сказал, некая нездоровая смесь (вроде как запаха блевотины и французских духов). Я считаю, что такая смесь неспособна "открыть глаза", либо такое "открывание глаз" должно происходить еще и при очень сильном унижении. Я рассматриваю это как форму психологического давления, полагаю, что вы под ней прогнулись. Но психологическое давление не является научным аргументом, более того, если в науке главным аргументом станет психологическое (а то и силовое) давление, то это будет означать, что науке конец.

По вашему получается, что эта эмоциональность возникает из-за того, что само сомнение в том, что американцы были на Луне оскорбительно для них, но это крайне неуместно. Я их не оскорблял, а если их оскорбляет моя точка зрения, то я не виноват. Они считают, что сомневаясь я автоматически считаю отечественных конструкторов РКТ идиотами или предателями, но это глупый логический вывод. Я так не считаю, я просто не знаю, потому что всё что угодно могло быть - например, недостаточная информированность, или запуганность или что еще. Так что это мнение несправедливо. Следовательно, я считаю, что причина взятого ими тона общения кроется в другом - например в том, чтобы находясь в сильном эмоциональном возбуждении я не заметил подтасовок (так ведут себя некоторые мелкие воры и мошенники).

>Кстати, там я открыл тему по сравнении однокамерных двигателей "F-1" и "РД-270". Может, она будет интересна тем, кто продолжает сомневаться с "F-1" :)
Молодец. Только вот ссылк не мещало бы давать.

>На этом я заканчиваю своё участие в этом форуме. Еще раз, большое спасибо всем, кто участвовал в дискуссии. Но лучше давайте вместо того, чтобы спорить о прошлом США, задуматься над будущем своей Родины!

Вот это очень жаль. Уходя с форума на такой ноте вы фактически перечеркиваете будущее своей Родины. Ведь если вы позволяете себя обмануть и начинаете избегать иной информации (по тем или иным причинам закрываетесь) - значит на сегодня демонстрируете слабость и трусость. С такими чертами о будущем не задумываются, с такими от него отказываются.

От	Лучезар
К	Durga (07.10.2010 21:07:48)
Дата	13.10.2010 11:47:36

Re: Не слишком...

>Не могли ьы вы нам рассказать тогда, как впервые засомневались в том, что полёты были?

4-5 лет тому назад. Тогда и прочитал первую версию книги Попова.

От	Durga
К	Лучезар (13.10.2010 11:47:36)
Дата	13.10.2010 15:55:40

Re: Не слишком...

Привет
>>Не могли ьы вы нам рассказать тогда, как впервые засомневались в том, что полёты были?
>
>4-5 лет тому назад. Тогда и прочитал первую версию книги Попова.

4-5 лет? И прочитали книгу Попова?

И вот за двадцать дней каких-то не очень понятных процессов на сайте Авиабазы готовы перечеркнуть 4-5 лет своего изучения вопроса? Неужели за эти 4-5 лет вы ни разу не бывали на этом сайте не общались с 7-40 и ко на каком либо из форумов?

Видите ли, то что вы показали как переубедившие вас аргументы всё-таки не тянет на стаж исследований 4-5 лет.

Нельзя ли теперь пройтись по ранее написанным вами аргументам, так чтобы про каждый из них вы сказали "да, я ошибался. я думал, что это так, а оказалось, что всё совсем наоборот, и на самом деле это иначе, это вот так вот". По крайней мере это будет способствовать распространению знаний.

От	Лучезар
К	Durga (13.10.2010 15:55:40)
Дата	13.10.2010 16:05:24

Re: Не слишком...

>И вот за двадцать дней каких-то не очень понятных процессов на сайте Авиабазы готовы перечеркнуть 4-5 лет своего изучения вопроса?

Не 4-5 лет. Активно занимался с июля прошлого года.

>Нельзя ли теперь пройтись по ранее написанным вами аргументам, так чтобы про каждый из них вы сказали "да, я ошибался. я думал, что это так, а оказалось, что всё совсем наоборот, и на самом деле это иначе, это вот так вот". По крайней мере это будет способствовать распространению знаний.

Не думаю, что будет способствовать. Пусть каждый сам пройдет свой путь к исторической истине. Да и я тут не гожусь как источник знаний. Есть много людей, знающие гораздо больше меня. Спрашивайте их, если хотите.

От	Durga
К	Лучезар (13.10.2010 16:05:24)
Дата	13.10.2010 18:13:36

Зачем вы так себя унижаете?

Привет
>>И вот за двадцать дней каких-то не очень понятных процессов на сайте Авиабазы готовы перечеркнуть 4-5 лет своего изучения вопроса?
>
>Не 4-5 лет. Активно занимался с июля прошлого года.

Год - это тоже немало.

>>Нельзя ли теперь пройтись по ранее написанным вами аргументам, так чтобы про каждый из них вы сказали "да, я ошибался. я думал, что это так, а оказалось, что всё совсем наоборот, и на самом деле это иначе, это вот так вот". По крайней мере это будет способствовать распространению знаний.
>
>Не думаю, что будет способствовать. Пусть каждый сам пройдет свой путь к исторической истине. Да и я тут не гожусь как источник знаний. Есть много людей, знающие гораздо больше меня. Спрашивайте их, если хотите.

Даже если вы не являетесь специалистом, свою голову на плечах надо иметь, хотябы для того чтобы иметь возможность проконтролировать специалистов. Если вы неспособны проконтролировать специалистов, и не имеете достаточно своих знаний, если вы во всем полагаетесь на тех, кто знает больше то специалисты из вас в наше время быстро навьют веревок.

Зубной врач втридорога поставит дешевые пломбы.

В автосервисе вам снимут хорошие детали и поставят плохие.

Специалисты по финансам из финансовых пирамид оставят вас без штанов.

Вы же не демонстрируете щенячью доверчивость к специалистам по финансам, создавшим пирамиду только по тому, что в финансах они разбираются лучше вас?

От	Лучезар
К	Durga (13.10.2010 18:13:36)
Дата	13.10.2010 19:19:27

Никакого унижения здесь нет

У нас свои доверенные зубной врач и авто-механик. В финансиста не нуждаемся - денег нет :)
Но знакомых специалистов по аэрокосмической технике нет. Почему не спросить российских?

От	7-40
К	Durga (13.10.2010 18:13:36)
Дата	13.10.2010 18:31:08

Re: Зачем вы...

>> Если вы неспособны проконтролировать специалистов, и не имеете достаточно своих знаний, если вы во всем полагаетесь на тех, кто знает больше то специалисты из вас в наше время быстро навьют веревок.

>Зубной врач втридорога поставит дешевые пломбы.

Вы пойдете лечить зубы к Попову и ко?

>В автосервисе вам снимут хорошие детали и поставят плохие.

Вы доверите чинить Вашу машину Попову и ко?

>Специалисты по финансам из финансовых пирамид оставят вас без штанов.

Вы отдадите свои пенсионные накопления Попову и ко?

>Вы же не демонстрируете щенячью доверчивость к специалистам по финансам, создавшим пирамиду только по тому, что в финансах они разбираются лучше вас?

К кому Вы ходите консультироваться по финансовым вопросам? К Попову и ко? К Покровскому?

От	Durga
К	7-40 (13.10.2010 18:31:08)
Дата	13.10.2010 21:36:48

Re: Зачем вы...

Однозначно могу сказать только что если бы был выбор между Поповым и вами, выбрал бы Попова.

От	7-40
К	Durga (13.10.2010 21:36:48)
Дата	13.10.2010 21:46:32

Re: Зачем вы...

>Однозначно могу сказать только что если бы был выбор между Поповым и вами, выбрал бы Попова.

Я не оказываю услуг стоматолога, автослесаря и финансового консультанта. Потому что я знаю, что не разбираюсь в этом - и я не считаю возможным предлагать людям свои услуги в том, в чем я не разбираюсь.

Но Вы все-таки к кому обращаетесь за услугами стоматолога, автослесаря и финансового консультанта? Кто эти люди по образованию и профессии?

От	Durga
К	7-40 (13.10.2010 21:46:32)
Дата	13.10.2010 22:23:05

Re: Зачем вы...

>Но Вы все-таки к кому обращаетесь за услугами стоматолога, автослесаря и финансового консультанта? Кто эти люди по образованию и профессии?

К специалистам, однозначно.

От	7-40
К	Durga (13.10.2010 22:23:05)
Дата	13.10.2010 23:17:35

Re: Зачем вы...

>>Но Вы все-таки к кому обращаетесь за услугами стоматолога, автослесаря и финансового консультанта? Кто эти люди по образованию и профессии?
>
>К специалистам, однозначно.

Вот видите. Когда дело касается лично Вас, тем более Вашего здоровья и благополучия, Вы идете к специалистам. А когда дело Вас не касается, Вы относитесь к специалистам пренебрежительно, пренебрегаете их суждениями и идете к дилетантам и профанам.

От	Durga
К	7-40 (13.10.2010 23:17:35)
Дата	14.10.2010 03:07:20

Re: Зачем вы...

Привет
>>>Но Вы все-таки к кому обращаетесь за услугами стоматолога, автослесаря и финансового консультанта? Кто эти люди по образованию и профессии?
>>
>>К специалистам, однозначно.
>
>Вот видите. Когда дело касается лично Вас, тем более Вашего здоровья и благополучия, Вы идете к специалистам. А когда дело Вас не касается, Вы относитесь к специалистам пренебрежительно, пренебрегаете их суждениями и идете к дилетантам и профанам.

неправильно. К дилетантам приходится идти, если специалисты недоступны или обманывают.

От	7-40
К	Durga (14.10.2010 03:07:20)
Дата	14.10.2010 03:47:07

Re: Зачем вы...

>>Вот видите. Когда дело касается лично Вас, тем более Вашего здоровья и благополучия, Вы идете к специалистам. А когда дело Вас не касается, Вы относитесь к специалистам пренебрежительно, пренебрегаете их суждениями и идете к дилетантам и профанам.
>

>неправильно. К дилетантам приходится идти, если специалисты недоступны или обманывают.

Специалисты легко доступны и не обманывают. В отличие от дилетантов. Или Вам нравятся обманывающие дилетанты?

От	Durga
К	7-40 (14.10.2010 03:47:07)
Дата	14.10.2010 04:04:52

Re: Зачем вы...

Привет
>>>Вот видите. Когда дело касается лично Вас, тем более Вашего здоровья и благополучия, Вы идете к специалистам. А когда дело Вас не касается, Вы относитесь к специалистам пренебрежительно, пренебрегаете их суждениями и идете к дилетантам и профанам.
>>
>
>>неправильно. К дилетантам приходится идти, если специалисты недоступны или обманывают.
>
>Специалисты легко доступны и не обманывают. В отличие от дилетантов. Или Вам нравятся обманывающие дилетанты?

Кто из специалистов готов предоставить мне доказательства, что американцы были на Луне?

От	7-40
К	Durga (14.10.2010 04:04:52)
Дата	14.10.2010 04:21:01

Re: Зачем вы...

>>>неправильно. К дилетантам приходится идти, если специалисты недоступны или обманывают.
>>
>>Специалисты легко доступны и не обманывают. В отличие от дилетантов. Или Вам нравятся обманывающие дилетанты?
>
>Кто из специалистов готов предоставить мне доказательства, что американцы были на Луне?

Понятия не имею. Поспрашивайте. Но я уверен, что Вы не согласитесь считать "доказательством для Дурги" ни одно доказательство, какое бы Вам ни предоставили.

От	7-40
К	Durga (07.10.2010 21:07:48)
Дата	12.10.2010 14:52:30

Re: Не слишком...

>По вашему получается, что эта эмоциональность возникает из-за того, что само сомнение в том, что американцы были на Луне оскорбительно для них, но это крайне неуместно. Я их не оскорблял, а если их оскорбляет моя точка зрения, то я не виноват. Они считают, что сомневаясь я автоматически считаю отечественных конструкторов РКТ идиотами или предателями, но это глупый логический вывод.

Это правильный логический вывод.

> Я так не считаю, я просто не знаю, потому что всё что угодно могло быть

"Петя на глазах у Васи вскрыл фомкой его стол, достал папки "Совершенно секретно", сказал - я понес их американскому резиденту - и убежал через окно. Но я не считаю Васю ни дураком, ни предателем, потому что все что угодно могло быть".

> например, недостаточная информированность

"Недостаточная информированность" - это значит, идиотизм и совершеннейшая некомпетентность. Потому что достаточная информированность - это обязательное условие для руководителей ракетно-космической промышленностью. Они получали информацию как по открытым каналам, так и по каналам разведки. Об этом сегодня хорошо известно. Если руководители и ведущие специалисты ракетно-космической промышленности не знали того, что сегодня акад. Покровский узнает от 7-40 - значит, они были предельно некомпетентными идиотами.

> или запуганность

Запуганность - это предательство в чистом виде. Если человек из-за страха промолчал в области своей компетенции и допустил, чтобы подчиненная ему область провалила поставленную перед ней важнейшую задачу опередить соперника, а его страна проиграла крупнейшее научно-техническое соревнование с главным военным и идеологическим соперником - значит, он трус, изменник и пособник врага. В войну таких расстреливали без лишних разговоров по приговору трибунала или даже военно-полевого суда. Во времена идеологической войны приговор таким пособником врага не мог быть менее суров.

> или что еще.

Что еще? Пока что Вы последовательно перечислили 1) некомпетентность на уровне идиотизма и 2) измену и пособничество врагу по причине трусости. Продолжайте, какие еще варианты?

> Так что это мнение несправедливо.

Пока что Вы подтвердили именно его.

От	Durga
К	7-40 (12.10.2010 14:52:30)
Дата	12.10.2010 19:06:24

Re: Не слишком...

Привет
>>По вашему получается, что эта эмоциональность возникает из-за того, что само сомнение в том, что американцы были на Луне оскорбительно для них, но это крайне неуместно. Я их не оскорблял, а если их оскорбляет моя точка зрения, то я не виноват. Они считают, что сомневаясь я автоматически считаю отечественных конструкторов РКТ идиотами или предателями, но это глупый логический вывод.
>
>Это правильный логический вывод.

Как в том анекдоте - для всех суббота, а для меня четверг.

>> Я так не считаю, я просто не знаю, потому что всё что угодно могло быть
>
>"Петя на глазах у Васи вскрыл фомкой его стол, достал папки "Совершенно секретно", сказал - я понес их американскому резиденту - и убежал через окно. Но я не считаю Васю ни дураком, ни предателем, потому что все что угодно могло быть".

Вот именно, всё что угодно. Например Петя с Васей договорились инсценировать утечку секретной информации. Не надо выдавать свой корыстный интерес за отсутствие фантазии.

>> например, недостаточная информированность
>
>"Недостаточная информированность" - это значит, идиотизм и совершеннейшая некомпетентность.

Это не значит идиотизм, это значит лишь недостаточную информированность. А вы точно доводите дело до идиотизма.

>Потому что достаточная информированность - это обязательное условие для руководителей ракетно-космической промышленностью. Они получали информацию как по открытым каналам, так и по каналам разведки.

К тому же не надо забывать, что они находились под сильным эмоциональным стрессом, что способствует рассеянности. Вам, авиабазовцам, я думаю это хорошо известно.

И кстати нам известно что они получали по открытым каналам - то что транслировалось на весь мир. А по линии разведки они получали то, что считал нужным дать ЦК.

>Об этом сегодня хорошо известно. Если руководители и ведущие специалисты ракетно-космической промышленности не знали того, что сегодня акад. Покровский узнает от 7-40 - значит, они были предельно некомпетентными идиотами.

И снова вы доводите все до идиотизма.

>> или запуганность
>
>Запуганность - это предательство в чистом виде. Если человек из-за страха промолчал в области своей компетенции и допустил, чтобы подчиненная ему область провалила поставленную перед ней важнейшую задачу опередить соперника, а его страна проиграла крупнейшее научно-техническое соревнование с главным военным и идеологическим соперником - значит, он трус, изменник и пособник врага. В войну таких расстреливали без лишних разговоров по приговору трибунала или даже военно-полевого суда. Во времена идеологической войны приговор таким пособником врага не мог быть менее суров.

Фигня

>> или что еще.
>
>Что еще? Пока что Вы последовательно перечислили 1) некомпетентность на уровне идиотизма и 2) измену и пособничество врагу по причине трусости. Продолжайте, какие еще варианты?

Мы как бы не у гадалки, потому останемся при этих двух. Я же сказал, что вариантов - куча.

>> Так что это мнение несправедливо.
>
>Пока что Вы подтвердили именно его.

PS Кстати, мы остановились на составлении списка лиц, которым прилунение американцев общеизвестно. Вы предложили список организаций. Вы также заявили, что уборщица из данных организаций не подойдет.

Вопрос: ученый, выше кандидата, занимающийся работами в сфере космических исследований и техники и работающий в указанных организациях подходит?

От	7-40
К	Durga (12.10.2010 19:06:24)
Дата	13.10.2010 00:11:25

Re: Не слишком...

От	Durga
К	7-40 (13.10.2010 00:11:25)
Дата	13.10.2010 22:41:06

Был ли Олоферн абсолютно некомпетентным идиотом?

Юдифь.

В дни Ветхого Завета молодая вдова по имени Юдифь жила в городе Бетулия, одном из тех древних городов, подобных Ниневии и Тиру, которые археологи вечно пытались откопать где-то в средней части ближневосточной пустыни. Она была древней иудейской принцессой. После мужа у нее осталось много добра. У нее были золото и серебро, драгоценные камни, прекрасные наряды, ей прислуживало множество верных слуг, кроме того, она была красавицей.

Однако никакие богатства не в состоянии были помочь ни самой Юдифи, ни кому-либо еще, когда родной город Юдифи осадил генерал Олоферн со своей армией в 120 тысяч пехотинцев и 12 тысяч всадников. Осаждающие отрезали жителей города от источников воды и продовольствия. На тридцать четвертый день у осажденных закончилась вода, пищи оставалось совсем мало, и люди падали в голодные обмороки прямо на улицах. Дела были плохи, и город находился на грани капитуляции. Но Юдифь сдаваться не собиралась.

Юдифи было присуще то, что древние иудеи называли chutzpah (нахальство или повышенная самоуверенность). Умастивши тело жасминовым маслом, одевшись в изысканные шелка и обувшись в золотые сандалии, она попросила служанку сделать ей прическу по последней моде, увенчав голову тиарой. Затем она отправилась в дом мэра города.

В это самое время мэр и члены городского совета проводили совещание, пытаясь выяснить, сколько времени им еще удастся продержаться. Стреляя глазами с зелеными веками в государственных мужей с окладистыми бородами, она взошла на помост и обратилась к совету. В те времена мужчины далеко не всегда проявляли готовность выслушать простую женщину, но Юдифь вела себя столь непринужденно, что они сделали для нее исключение.

«И вы называете себя мужчинами? — принялась она их отчитывать. — Вы что, собираетесь ждать, пока все мы не вымрем от голода и жажды? Мне это не нравится. У меня есть план».

План? Мужчины вытянули бороды и зашептались. Наконец мэр города спросил Юдифь: «И какой же у тебя план?»

«Не задавайте мне вопросов, — отвечала она. — Просто дайте мне и моей служанке возможность выйти из города, чтобы мы могли попасть в лагерь Олоферна, а там вы сами все узнаете».

Мэр и его советники пожали плечами. Что они теряют? Стражники отворили городские ворота и выпустили Юдифь со служанкой, Аброй, которая несла две большие корзины, полные еды, кувшины с крепким вином и несколько смен одежды — ведь Юдифь не могла себе позволить дважды появиться в одном и том же наряде! Женщины направились к вражескому лагерю.

Все 120 тысяч пехотинцев и 12 тысяч всадников неприятеля уставились на прелестную еврейскую девушку и ее служанку. По просьбе Юдифи изумленный ассирийский караул проводил ее прямо к пурпурному шатру генерала, где на подушках под расшитым балдахином возлежал сам военачальник, пощипывая виноград. Его меч, острый как бритва и гладко отполированный, висел над постелью. Он чуть не поперхнулся виноградным семечком, когда в шатер вплыла Юдифь в сопровождении Абры.

«Привет, красавчик, — сказала она ему. — Я слыхала, что ты самый классный воин в Ассирии, а теперь убедилась, что это правда. Я просто Юдифь, бедная вдовушка, пришла, чтобы сдаться под твою защиту и помочь тебе взять Бетулию».

Надо сказать, что Олоферна трудно было назвать красавчиком, поскольку лицо его было покрыто шрамами воина. У него был широкий плоский нос и через все лицо проходил длинный белый шрам. Помимо того, у него было огромное мускулистое тело и большой живот любителя пива. Но он был тщеславен. Он смазывал волосы козьим жиром и душил бороду. Его любимая рабыня делала ему маникюр. Поэтому он поверил тому, что сказала Юдифь.

Жестом указав на обеденный стол, на котором на блюде лежала огромная жареная свинья с целым яблоком во рту, он сказал: «Проходи, раздели со мной трапезу и расскажи, что ты задумала».

Юдифь посмотрела на свинью и осуждающе скривила губы. «Ты шутишь? Это же не кошерная пища. И в любом случае, я на диете и принесла с собой свою еду. Но если ты покажешь мне шатер, где я могу расположиться со своей служанкой, завтра мы с тобою продолжим беседу».

Направившись к выходу из шатра, Юдифь остановилась, обернулась и добавила: «Кстати, надеюсь, ты не станешь возражать, если я буду каждый день покидать твой лагерь, чтобы искупаться вон в том пруду, в долине. Вода в нем кристально чистая, очень полезная для кожи. Девушке вроде меня, никого не имеющей в целом мире, приходится выглядеть хорошо, ты ведь понимаешь».

Военачальник был настолько поражен, что уступил Юдифи во всем. Но отправив ее в отдельный шатер, он подумал: «Если бы я поступал, как хотел, ты бы не оставалась ночью одна, еврейская красавица».

Три ночи Юдифь спала одна в отдельном шатре. Каждый день она покидала лагерь ассирийцев и купалась в пруду в долине, но это было еще не все. Тайком от Олоферна она после купания пробралась к воротам Бетулии и передала стражникам послание.

«Подождите еще несколько дней, — сказала она им. — Доверьтесь мне».

Потом она возвратилась в лагерь и мило поболтала с Олоферном. «Потерпи всего несколько дней, — сказала она. — Жители города будут вынуждены есть собак и кошек. Твоя армия сможет взять город, не потеряв ни единого человека. Доверься мне».

Потом она встала, собираясь вернуться в свой шатер. Олоферн попытался повалить ее на гору подушек, но она оттолкнула его, промурлыкав: «Куда ты так спешишь, большой мальчик? У нас будет полно времени для этого позже».

На четвертый день Олоферн стал терять терпение. «Это просто уму непостижимо, — сердито бубнил он себе под нос. — Эта иудейская красотка четвертую ночь спит одна, и я ничего не предпринимаю. Надо мной уже наверное смеется весь мой лагерь».

И он отправил к Юдифь посыльного. «Военачальник приглашает вас на обед и велел мне не принимать отказа».

«Мне бы и в голову не пришло отказать вашему полководцу, — томно выдохнула Юдифь. — Я ждала этого дня всю свою жизнь. Но я хочу, чтобы моя служанка приготовила что-нибудь кошерное, и настаиваю на том, чтобы принести с собой вино».

Для этого последнего вечера Юдифь оставила самый роскошный наряд, в который теперь облачилась. Он был более ярким, сверкающим и более туго облегал ее фигуру, чем прочие ее туалеты. Золото на запястьях, вокруг шеи и в ушах, макияж глаз в египетском стиле, и она была готова. Она вошла в шатер Олоферна вместе с Аброй, которая несла в корзине цыпленка и сосуды с крепким еврейским вином.

Абра накрыла на стол и покинула шатер, оставив Юдифь наедине с Олоферном. Юдифь умастилась на подушках и предложила военачальнику куриную ножку. Она улыбалась ему. «Шекель бы отдала, чтобы угадать, о чем ты думаешь», — промурлыкала она.

Олоферну никогда раньше не приходилось толком разговаривать с женщинами. Он несколько мялся и запинался, пока Юдифь не протянула ему кубок, до краев наполненный крепким пурпурным напитком. «Выпей немного вина», — предложила она.

Олоферн с облегчением осушил кубок. «Неплохо, — отметил он. — Немного сладковатое, но очень даже неплохое».

«Выпей еще», — предложила Юдифь.

Осушив еще несколько кубков, Олоферн почувствовал себя очень непринужденно. Он больше не испытывал затруднений в разговоре. Он рассказал Юдифи, что его отец никогда не любил его по-настоящему, что его наложницы его не понимают, что в душе он очень чувствительный человек — любит зверюшек и страдает оттого, что ему приходиться пытать пленников.

«Понимаю, — сказала Юдифь. — Еще вина?»

Выпив еще несколько кубков, Олоферн принялся рассказывать Юдифи, что она для него самый лучший друг, и вдруг свалился прямо на гору подушек и оглушительно захрапел. Этого она и дожидалась. Протянув руку, Юдифь сняла меч, висевший в головах постели генерала. Зажмурив глаза, она глубоко втянула воздух и, держа меч обеими руками, изо всей силы рубанула им по шее крепко спящего Олоферна. Решившись наконец открыть глаза, она увидела, что отсекла голову от тела военачальника.

Юдифь кликнула служанку, и вдвоем они уложили отвратительную голову в большую корзину. Накрыв корзину большим куском ткани, они постарались выглядеть непринужденно и направились к выходу из лагеря.

«Мне надо в пруду выкупаться, — пояснила Юдифь караульным. — Ночное купание. После него такой хороший цвет лица».

Караульные, уже привыкшие к ее частым отлучкам и возвращениям, выпустили Юдифь. Женщины направились прямиком к воротам Бетулии. «Это я, Юдифь, — окликнула она городских стражников, — Догадайтесь, что у меня есть?»

Как вы можете представить себе, вся Бетулия пришла в неистовство. Жители города повесили голову Олоферна на городских воротах, до смерти перепугав ассирийскую армию, которая бежала, как только поняла, что их военачальника умертвила одна хорошенькая иудейская девушка.

Абре Юдифь купила чудесный маленький магазинчик готового платья и помогла ей наладить дело. Сама Юдифь оставалась героиней в течение всей своей жизни, а прожила она 105 лет. Она никогда больше не вышла замуж, но не потому, что не нашлось претендентов на ее руку и сердце, а потому, что на случай новой угрозы родному городу Юдифь хотела оставаться свободной для выполнения своего долга.

Нет, не был, но просто он не знал того, что древние иудеи называют "hutzpah". Наш друг Лучезар тоже похоже не знает, а надо б знать.

Так что если по вашему Черток был идиотом, то и Олоферн - законченный кретин.

От	Лучезар
К	Durga (13.10.2010 22:41:06)
Дата	14.10.2010 10:50:08

Re: Был ли...

>Нет, не был, но просто он не знал того, что древние иудеи называют "hutzpah". Наш друг Лучезар тоже похоже не знает, а надо б знать.

Спасибо за рассказ.

>Так что если по вашему Черток был идиотом, то и Олоферн - законченный кретин.

Кто говорил, что Черток - идиот?! Вы? Докажите! А Олоферн видимо был дураком.

Но это я так. Уже сказал сбогом.

От	7-40
К	Durga (13.10.2010 22:41:06)
Дата	13.10.2010 23:23:41

Re: Был ли...

Перезказ историй никому никогда не заменял аргументации по существу. Если Вы подобным образом отказываетесь от аргументации по существу - Вам это будет защитано.

>Так что если по вашему Черток был идиотом, то и Олоферн - законченный кретин.

По-моему Черток не был идиотом.

От	Durga
К	7-40 (13.10.2010 23:23:41)
Дата	14.10.2010 03:05:44

А вы просто ответьте на вопрос

Привет

Был ли Олоферн идиотом?
Можно ли считать его идиотом только потому, что он лоханулся на хуцпе Юдифи? история то известная, а если вдруг не знаете, то перечитайте.

От	7-40
К	Durga (14.10.2010 03:05:44)
Дата	14.10.2010 03:48:46

Re: А вы...

>Привет
>Был ли Олоферн идиотом?
>Можно ли считать его идиотом только потому, что он лоханулся на хуцпе Юдифи? история то известная, а если вдруг не знаете, то перечитайте.

Я не читал Ваш офтопик. Только первые две строчки. Меня не интересует офтопик, с помощью которого Вы пытаетесь сбежать в кусты и не аргументировать по существу. Сбежали - и сбежали, чего мне на офтопик время тратить?

От	Durga
К	7-40 (14.10.2010 03:48:46)
Дата	14.10.2010 04:01:08

А вы разве не знаете истории про Олоферна и Юдифь?

А говорили, что вы - эрудит.

Пример очень похожий, чисто аналогия. Олоферн был хорошим и мудрым полководцем, но Юдифь его перехитрила.

Является ли Олоферн неккомпетентным идиотом, если Юдифь его сумела перехитрить?

От	7-40
К	Durga (14.10.2010 04:01:08)
Дата	14.10.2010 04:26:54

Re: А вы...

>А говорили, что вы - эрудит.

Я, кажется, не говорил, что я эрудит. Историю я знаю, но мне показалось, что в Вашем копипасте было какое-то некошерное переложение, поэтому не берусь судить, соответствует ли оно той истории, что знаю я.

>Пример очень похожий, чисто аналогия. Олоферн был хорошим и мудрым полководцем, но Юдифь его перехитрила.

"Ворона была хорошим летуном, но лиса ее перехитрила. Это аналогия тому, как СССР надул всех и вместо Гагарина запустил в космос чебурашку".

>Является ли Олоферн неккомпетентным идиотом, если Юдифь его сумела перехитрить?

Я не знаю истории, в которой Юдифь смогла убедить Олофрена в том, что она великий полководец, одолевший на поле боя превосходящего противника. Подскажите, Ваш копипаст излагает именно такую историю? Я тогда его прочитаю.

От	Durga
К	7-40 (14.10.2010 04:26:54)
Дата	14.10.2010 17:25:30

Всё таки уклоняетесь от заявления по поводу Олоферна - ну и ладно.

>>Является ли Олоферн неккомпетентным идиотом, если Юдифь его сумела перехитрить?
>
>Я не знаю истории, в которой Юдифь смогла убедить Олофрена в том, что она великий полководец, одолевший на поле боя превосходящего противника. Подскажите, Ваш копипаст излагает именно такую историю? Я тогда его прочитаю.

Как полезно, однако, обращаться к человеку на родственных ему культурных кодах.
Вы знаете историю про Олоферна и Юдифь, однако так и не заявили, что из того Юдифь перехитрила Олоферна следует, что Олоферн - идиот. Оно и правильно, какой же он идиот, если он полководец. А лопухнуться может каждый, особенно встретившись с классической иудейской хуцпой.

Так что примите это как объяснение, каким образом мудрые конструктора РКТ могли пролететь на насовской хуцпе. Это же не вчера придумано, это культура тысячелетий. О чем рассказывает нам Геббельс, говоря, что люди не смогут поверить, что можно ТАК врать. Всё о том же - о древнеиудейской хуцпе.

За сим предлагаю вам пойти вон. Все вопросы с вами мы обсудили еще три года назад. Можете отправляться за заработанными банкой варенья и корзиной печенья.

От	7-40
К	Durga (14.10.2010 17:25:30)
Дата	14.10.2010 23:41:30

Re: Всё таки...

>Вы знаете историю про Олоферна и Юдифь, однако так и не заявили, что из того Юдифь перехитрила Олоферна следует, что Олоферн - идиот.

В легенде - в настоящей легенде, Вашего пересказа не читал - Олофрен вел себя как идиот. Это Вас утешит? Но если бы Юдифь убедила его, что она самолично победила на поле брани превосходящие силы противника, и Олофрен под впечатлением от такого рассказа обратился бы в бегство - он был бы законченным кретином.

...Неужели Вы действительно надеетесь, что бесконечной демагогией и подменой понятий Вы чего-нибудь добьетесь? Можно сколько угодно изъясняться в том духе, что "раз лиса обхитрила ворону, то кто угодно может обхитрить кого угодно, и обхитренный при этом не будет дураком", но кого Вы таким макаром надеетесь убедить? Святая простота.

> Оно и правильно, какой же он идиот, если он полководец. А лопухнуться может каждый, особенно встретившись с классической иудейской хуцпой.

Этот тезис нуждается в доказательстве, а отсылки к мифам, басням и легендам доказательством ни разу не являются.

>Так что примите это как объяснение, каким образом мудрые конструктора РКТ могли пролететь на насовской хуцпе.

Где объяснение? Какое объяснение? Отсылки к мифам - это объяснение? Вряд ли оно сгодиться даже для Вашей бабушки.

>За сим предлагаю вам пойти вон. Все вопросы с вами мы обсудили еще три года назад. Можете отправляться за заработанными банкой варенья и корзиной печенья.

Смешной Вы. Смешной и наивный. Расстроились, небось? Не расстраивайтесь, будет еще хуже. И не надейтесь.

От	Durga
К	7-40 (13.10.2010 00:11:25)
Дата	13.10.2010 21:59:52

Re: Не слишком...

От	Лучезар
К	Durga (13.10.2010 21:59:52)
Дата	13.10.2010 23:36:55

Re: Не слишком...

> Запудрили мозги бедному болгарскому мальчику, ну, радуйтесь.

"Бедный болгарский мальчик" тоже имеет голову на плечах. И иногда даже может с ней думать, представьте себе :)

От	7-40
К	Durga (13.10.2010 21:59:52)
Дата	13.10.2010 22:14:32

Re: Не слишком...

От	Durga
К	7-40 (13.10.2010 22:14:32)
Дата	13.10.2010 22:30:21

Re: Не слишком...

Привет

>Какой мальчик? Он старше меня. Где я ему запудрил мозги? Если Вы не заметили - я на каждом шагу предлагал Лучезару конспирологические возможности для объяснения задевших его фактов, и всячески отговаривал его от изменения позиции. И предупреждал о последствиях.

Не похоже.

>>>>PS Кстати, мы остановились на составлении списка лиц, которым прилунение американцев общеизвестно. Вы предложили список организаций. Вы также заявили, что уборщица из данных организаций не подойдет.
>>>>Вопрос: ученый, выше кандидата, занимающийся работами в сфере космических исследований и техники и работающий в указанных организациях подходит?
>>>Простите, не понял. Подходит для чего? На роль человека, которому прилунение известно? Подходит, конечно.
>>
>>Соответственно мы установили список людей, среди которых "общеизвестно" американское прилунение, и которые предположительно имеют убедительные доказательства этого:
>>1) Список организаций (ушло в архив)
>>2) Кандидат или выше
>>3) Занят в сфере космической техники или исследований.
>>Теперь вопрос: если найдется среди них человек, не верящий в полеты на Луну, съедите прилюдно шляпу?
>
>С чего вдруг??? Я нигде и ни разу не говорил, что все кандидаты и выше, занятые в сфере космотехники и исследований, непременно верят в полеты на Луну. С чего Вы взяли?!

Вы кажется говорили, что полеты "общеизвестны" во всем цивилизованном мире, на худой конец в научном мире.

Говорили? Говорили.

Термин общеизвестно в некотором множестве значит известно всем из этого множества.

Так? так.

Я спросил вас, какое это множество, и вы дали исчерпывающий список организаций, исключив уборщиц.

Было? Было.

И теперь я предлагаю проверить ваше заявление об общеизвестности на практическом примере, а вы пошли на попятный, мол вот, не говорил. Нехорошо, дорогой, так дела не делаются.

От	7-40
К	Durga (13.10.2010 22:30:21)
Дата	13.10.2010 23:39:41

Re: Не слишком...

От	Durga
К	7-40 (13.10.2010 23:39:41)
Дата	14.10.2010 03:00:43

Лучезару

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (14.10.2010 03:00:43)
Дата	14.10.2010 10:47:45

Re: Лучезару

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2010 10:47:45)
Дата	14.10.2010 19:58:38

Не о том речь

>Заметим, что в свое время было "признано в качестве достоверного несомненного факта", что Солнце вращается вокруг Земли, что земля плоская, что мыши рождаются из грязного белья.

Станислав, общеизвестно - не означает "правильно". Это означает, что если кто-то решил, что "общеизвестное неправильно" - то это он должен доказывать свою правоту.
А человек, придерживающийся общеизвестного, ничего никому доказывать не обязан.

Всего лишь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (14.10.2010 19:58:38)
Дата	15.10.2010 17:06:12

Re: Не о...

>Станислав, общеизвестно - не означает "правильно". Это означает, что если кто-то решил, что "общеизвестное неправильно" - то это он должен доказывать свою правоту.
>А человек, придерживающийся общеизвестного, ничего никому доказывать не обязан.

>Всего лишь.

Не так. Человек, который придерживается общеизвестного, САМОосвобождается от критического отношения к своим знаниям.

Доказывать человек должен в первую очередь сам себе. Все изучение математики построено на постоянном формулировании и доказательстве правомерности каждого шага познания в форме лемм и теорем. В сущности он проходит историю развития постигаемого знания от простейшего к сложному. Изучение других предметов также проходит через логический историзм.

Человек, придерживающийся общеизвестного, - это попросту говоря человек беспомощный, присоединяющийся к толпе. Если хотите, просто не человек. А именно то, что веками называли словом "быдло".

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (15.10.2010 17:06:12)
Дата	15.10.2010 19:33:47

Да на здоровье

>>Станислав, общеизвестно - не означает "правильно". Это означает, что если кто-то решил, что "общеизвестное неправильно" - то это он должен доказывать свою правоту.
>>А человек, придерживающийся общеизвестного, ничего никому доказывать не обязан.
>
>>Всего лишь.
>
>Не так. Человек, который придерживается общеизвестного, САМОосвобождается от критического отношения к своим знаниям.

Как раз нет. Он освобождается другими, но не собой.

>Доказывать человек должен в первую очередь сам себе.

Такой тезис можно только приветствовать. А вот тезис "докажите мне общеизвестное" приветстваться не может.

>Человек, придерживающийся общеизвестного, - это попросту говоря человек беспомощный, присоединяющийся к толпе. Если хотите, просто не человек. А именно то, что веками называли словом "быдло".

2+2=4- это, конечно, быдло. Вот считать, что 2+2 - 5, 6, ну в крайнем случае - 7, но никак не 8, вот это - не быдло.

От	А.Б.
К	Игорь С. (15.10.2010 19:33:47)
Дата	16.10.2010 06:33:12

Re: Хм. Надо найти эпитет...

>2+2=4- это, конечно, быдло. Вот считать, что 2+2 - 5, 6, ну в крайнем случае - 7, но никак не 8, вот это - не быдло.

классифицирующий, такой, эпитет для людей, которые никогда не задаются вопросом "почему имено так?" (о происходящих вокруг явлениях и событиях) и не ищут, естественно, ответ на этот вопрос.

Как их называть-то?

От	Лучезар
К	А.Б. (16.10.2010 06:33:12)
Дата	16.10.2010 15:07:35

Вопросы "почему" и "как"

>классифицирующий, такой, эпитет для людей, которые никогда не задаются вопросом "почему имено так?" (о происходящих вокруг явлениях и событиях) и не ищут, естественно, ответ на этот вопрос.

Вопросы "почему" и "как" - великие вопросы. Мой учитель истории всегда учил нас задавать первый из них, а бывший директор нашей обсерватории - второй из них. На ответы на эти вопросы построено всё человеческое знание. И я уверен, что нет ни одного человека на свете, который еще ребенком не задавал себе оба вопроса - много, много раз.

Но, думаю, тут мы видим людей, которые, задавая вопрос, хотят подтянуть ответ под свои предварительные представления. И любой ответ, который им противоречит, заранее объявляется ошибочным. Так не знание накопляется, а происходит только вращение по заколдованном кругу самообмана, из которого чем больше времени проходит, тем труднее выкарабкаться.

От	7-40
К	А.Б. (16.10.2010 06:33:12)
Дата	16.10.2010 13:06:15

Re: Хм. Надо

>классифицирующий, такой, эпитет для людей, которые никогда не задаются вопросом "почему имено так?" (о происходящих вокруг явлениях и событиях) и не ищут, естественно, ответ на этот вопрос.
>Как их называть-то?

Не понимаю вообще, о чем речь и в чем проблема. Ясно же как день, что местные разоблачители "Аполлона", когда заявляют, что они просто "скептики, потому что хотят все проверить" и продвигают лозунг "во всем сомневайся" - попросту вводят в заблуждение, причем делают это намеренно (дескать, "сомнение естьествественное свойство человеческой природы", "нельзя же верить всему, что тебе говорят"). Обман, демагогия и манипуляция словами с целью отвлечь внимание от главного.

Никакого "сомневайся во всем" у них и в помине нет - не больные же они сплошь. Что есть на самом деле - это "сомневайся во всем, что хоть как-то относится к "Аполлонам"". Вот и все, все просто. Ни на что другое, кроме "Аполлонов", их тотальные "сомнения" не распространяются. Ни единый человек из них (кроме Ромикса и Вуки, которых тут нет) не внял моему предложению усомниться в фактах советской космонавтики, хотя объективной почвы для сомнений там неизмеримо больше. Местных разоблачителей это абсолютно не интересует. Единственным объектом сомнения является "Аполлон" и связанное с ним. Лозунг же "сомневайся во всем" - ширма, обман для отвода глаз, и не более.

От	Лучезар
К	7-40 (16.10.2010 13:06:15)
Дата	16.10.2010 14:57:57

Сомнение

>продвигают лозунг "во всем сомневайся"

Во всем... кроме своих собственных рассуждений ;-)

От	7-40
К	Лучезар (16.10.2010 14:57:57)
Дата	16.10.2010 15:12:11

Re: Сомнение

>>продвигают лозунг "во всем сомневайся"
>
>Во всем... кроме своих собственных рассуждений ;-)

На самом деле ни в чем, кроме "Аполлонов". При этом галиматья вроде поповщины и мухинизма кушается за милую душу.

От	Лучезар
К	7-40 (16.10.2010 15:12:11)
Дата	16.10.2010 16:00:11

Re: Сомнение

>При этом галиматья вроде поповщины и мухинизма кушается за милую душу.

К сожалению я не понимаю смысл идиома "кушается за милую душу". Что он означает?

От	Игорь С.
К	Лучезар (16.10.2010 16:00:11)
Дата	16.10.2010 17:24:54

Вариант 3

>>При этом галиматья вроде поповщины и мухинизма кушается за милую душу.
>
>К сожалению я не понимаю смысл идиома "кушается за милую душу". Что он означает?

принимается внутрь (кушается) с удовольствием ( за милую душу)
Все выше написанное является моим мнением

От	7-40
К	Лучезар (16.10.2010 16:00:11)
Дата	16.10.2010 17:00:22

Re: Сомнение

>>При этом галиматья вроде поповщины и мухинизма кушается за милую душу.
>
>К сожалению я не понимаю смысл идиома "кушается за милую душу". Что он означает?

Здесь страдательный залог глагола "кушать". "Галиматься кушается" значит - "галиматью кушают". "Кушают" = "едят" употреблено в переносном значении "принимают всеръез".

Вырашение "за милую душу" означает "легко и с охотой".

От	Вячеслав
К	Лучезар (16.10.2010 16:00:11)
Дата	16.10.2010 16:42:29

Re: Сомнение

>>При этом галиматья вроде поповщины и мухинизма кушается за милую душу.
>
>К сожалению я не понимаю смысл идиома "кушается за милую душу". Что он означает?
Поглощается легко и непринужденно

От	Перес-Ясный
К	А.Б. (16.10.2010 06:33:12)
Дата	16.10.2010 12:29:41

а это истинные рабы божьи

>классифицирующий, такой, эпитет для людей, которые никогда не задаются вопросом "почему имено так?" (о происходящих вокруг явлениях и событиях) и не ищут, естественно, ответ на этот вопрос.

>Как их называть-то?
не впадающие в грех ложномудрствования. Бог все устроил правильно, дело его истинных детей/рабов - восхвалять божетсвненный Промысл, которым всё устроено, и благодарить, благодарить, благодарить. Известно, во что обошлись плоды с Древа Познания.

От	Перес-Ясный
К	Pokrovsky~stanislav (15.10.2010 17:06:12)
Дата	15.10.2010 17:26:47

дедушка михАлков сочинил "небыдлу" гимн.

>Человек, придерживающийся общеизвестного, - это попросту говоря человек беспомощный, присоединяющийся к толпе. Если хотите, просто не человек. А именно то, что веками называли словом "быдло".

жалко не нашлось Эль Регистана слабать подобающий музон

В одном переулке
Стояли дома.
В одном из домов
Жил упрямый Фома.

Ни дома, ни в школе,
Нигде, никому -
Не верил
Упрямый Фома
Ничему.

На улицах слякоть,
И дождик,
И град.
"Наденьте калоши",-
Ему говорят.

"Неправда,-
Не верит Фома,-
Это ложь..."
И прямо по лужам
Идет без калош.

Мороз.
Надевают ребята коньки.
Прохожие подняли воротники.
Фоме говорят:
"Наступила зима".
В трусах
На прогулку выходит Фома.

Идет в зоопарке
С экскурсией он.
"Смотрите,- ему говорят,-
Это слон".
И снова не верит Фома:
"Это ложь.
Совсем этот слон
На слона не похож".

Однажды
Приснился упрямому сон,
Как будто шагает по Африке он.
С небес
Африканское солнце печет,
Река под названием Конго
Течет.

Подходит к реке
Пионерский отряд.
Ребята Фоме
У реки говорят:

"Купаться нельзя:
Аллигаторов тьма".
"Неправда",-
Друзьям отвечает Фома.

Трусы и рубашка
Лежат на песке.
Упрямец плывет
По опасной реке.

Близка
Аллигатора хищная
Пасть.
"Спасайся, несчастный,
Ты можешь пропасть!"

Но слышен ребятам
Знакомый ответ:
"Прошу не учить,
Мне одиннадцать лет!"

Уже крокодил
У Фомы за спиной,
Уже крокодил
Поперхнулся Фомой;
Из пасти у зверя
Торчит голова.
До берега
Ветер доносит слова:
"Непра...
Я не ве..."
Аллигатор вздохнул
И, сытый,
В зеленую воду нырнул.

Трусы и рубашка
Лежат на песке.
Никто не плывет
По опасной реке.

Проснулся Фома,
Ничего не поймет,
Трусы и рубашку
Со стула берет.

Фома удивлен,
Фома возмущен:
"Неправда, товарищи,
Это не сон!"

Ребята,
Найдите такого Фому
И эти стихи
Прочитайте ему.

От	7-40
К	Durga (14.10.2010 03:00:43)
Дата	14.10.2010 04:01:21

Re: Лучезару

От	7-40
К	7-40 (14.10.2010 04:01:21)
Дата	14.10.2010 04:18:26

Re: Лучезару

>> Еще три года назад я воспитывал вас со словарем в руках, объясняя, что в русском языке означает слово "общеизвестный" и теперь я снова вынужден повторять эту воспитательную процедуру.
>>====
>> http://ushdict.narod.ru/106/w32092.htm
>>Словарь Ушакова
>>ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ
>>ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ (сн), общеизвестная, общеизвестное; общеизвестен, общеизвестна, общеизвестно. Известный всем; такой, о к-ром все знают. О. факт.
>>====
>
>Дурга, Вас не спасет буквализм. Или Вам придется настаивать, чтобы слово "общеизвестный" вообще никогда никем не употреблялось в своем значении, потому что в отношении ЛЮБОГО факта всегда найдется кто-нибудь, кто его не знает. Вы, конечно, можете бросаться со словарем Ушакова на каждого, кто заявит, например: "Общеизвестно, что Медведев - президент России" или "Общеизвестно, что 5+5=10" (потому что в мире всегда найдется кто-то, не знающий имени российского президента или/и арифметики). Если исповедовать такой подход к слову "общеизвестно", то придется настаивать на идее, что в мире вообще нет ничего общеизвестного, и никаких общеизвестных фактов не существует.

>Но такой радикализм ничем Вам не поможет и никак Вас не спасет. Если Вы будете доводить буквоедство до идиотизма, народ может подумать, что Вы и вправду идиот.

Читаем Дургу: https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/268/268885.htm , "Не надо выдавать свои тараканы за общеизвестные вещи". Так как общеизвестными вещами эти вещи не являются, то Дурга, согласно его же критериям (и его же словам), проявляет себя в качестве манипулятора словами и подтасовщика.

Читаем Дургу: https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/197062, "Ну подумайте сами - сначала авторитетно и массово (и общеизвестно:))) было заявлено что СССР - оплот мира во всем мире, а потом вдруг...". Так как это не общеизвестно (согласно критерию самого же Дурги), то Дурга проявляет себя лжецом, манипулятором словами и подтасовщиком (его собственные слова).

...Ну что, найти все случаи, когда Дургу угораздило воспользоваться словом "общеизвестно" и тем самым проявить себя манипулятором словами и подтасовщиком? Или его моральный облик нам уже ясен? ;)

От	Вячеслав
К	Durga (14.10.2010 03:00:43)
Дата	14.10.2010 03:27:21

Ну Вы даете, получается, что у Вас в принципе не бывает общеизвестных вещей,

так как при столь четком и строгом логическом выводе любой единичный пример будет опровергать общеизвестность. Пардон, но общение на форуме идет все-таки на ОЕЯ, а не с помощью булевой алгебры. Оно конечно Вам вольно трактовать "все" исключительно как "абсолютно все" в самом строгом смысле, но только со стороны это смотрится как смешная придирка из-за нежелания отвечать по существу на разумные и корректные тезисы оппонента.

От	Durga
К	Вячеслав (14.10.2010 03:27:21)
Дата	14.10.2010 03:47:29

Раз влезли, так предложите свою версию

Привет

//Для 7-40: вопрос задан Вячеславу,
//просьба не отвечать.

Что означает "общеизвестный в научном сообществе", есле некоторая часть этого сообщества не приемлет это "общеизвестное"? Рассмотрите ситуацию, в которой общеизвестность нарушается от одного человека до 50% и скажите, с какого процента нарушения можно говорить, что общеизвестности больше нет.

Будьте добры, коль скоро вы находите тезисы 7-40 корректными. А то я смотрю, общеизвестности (как в смысле определения Ушакова, так и в нормальном, человеческом смысле) уже давно не наблюдается, а 7-40 всё на нее претендует.

Может, правильно было бы сказать, что общеизвестность в стиле 7-40 определяется не учеными, а политиками потому что именно они дают деньги ученым под нужные для себя истины? Например на форуме НК долго висело громкое объявление, что американцы были на Луне, потому что так сказал Путин. Но признать такое - значит признать крах науки как таковой.

>так как при столь четком и строгом логическом выводе любой единичный пример будет опровергать общеизвестность.
Пардон, но общение на форуме идет все-таки на ОЕЯ, а не с помощью булевой алгебры. Оно конечно Вам вольно трактовать "все" исключительно как "абсолютно все" в самом строгом смысле, но только со стороны это смотрится как смешная придирка из-за нежелания отвечать по существу на разумные и корректные тезисы оппонента.

Это не придирка, а попытка приведения распоясовшегося 7-40 к порядку, который путем подтасовки и манипулирования словами пытается проталкивать свои взгляды (гипостазирование по СГКМ). В конце концов формулировку дал не я, а Ушаков, так что извольте уважать и считаться.

От	Вячеслав
К	Durga (14.10.2010 03:47:29)
Дата	14.10.2010 12:02:56

Re: Раз влезли,...

От	Durga
К	Вячеслав (14.10.2010 12:02:56)
Дата	15.10.2010 14:12:22

Re: Раз влезли,...

От	Вячеслав
К	Durga (15.10.2010 14:12:22)
Дата	16.10.2010 13:06:37

Re: Раз влезли,...

>Привет

>Очень не хотелось влезать в ваш ответ со склоками, потому что читать его было любо-дорого. Я спросил вас процент и вы честно дали мне процент (сравните, например, с 7-40, который в ответ на это дал набор каких-то невнятных слов, непонятно к кому обращенных).

>Вы зачем-то ринулись спасать терпящего кораблекрушение нехорошего человека, чего делать не следовало, в итоге сами оказались в некрасивом положении.

1. 7-40 не терпит кораблекрушение, скорее наоборот
2. 7-40 не является нехорошим человеком в масштабах форума, т.к. в ходе дискуссий с этической т.з. ведет себя намного лучше многих
3. Если я ринулся спасать, то совсем другого нехорошего человека, который по моему мнению сам разбивает свой корабль;)
4. Я не оказался в некрасивом положении.

В этой теме для Вас самым лучшем выходом будет просто остановиться. Не то чтобы я испортил мнение о Вас, если Вы будете продолжать, но неприятно на это смотреть мне будет точно.

От	Durga
К	Вячеслав (16.10.2010 13:06:37)
Дата	19.10.2010 04:45:31

Re: Раз влезли,...

Привет
>>Привет
>
>>Очень не хотелось влезать в ваш ответ со склоками, потому что читать его было любо-дорого. Я спросил вас процент и вы честно дали мне процент (сравните, например, с 7-40, который в ответ на это дал набор каких-то невнятных слов, непонятно к кому обращенных).
>
>>Вы зачем-то ринулись спасать терпящего кораблекрушение нехорошего человека, чего делать не следовало, в итоге сами оказались в некрасивом положении.
>
>1. 7-40 не терпит кораблекрушение, скорее наоборот
>2. 7-40 не является нехорошим человеком в масштабах форума, т.к. в ходе дискуссий с этической т.з. ведет себя намного лучше многих
>3. Если я ринулся спасать, то совсем другого нехорошего человека, который по моему мнению сам разбивает свой корабль;)
>4. Я не оказался в некрасивом положении.

К сожалению человеку свойственно замечать соринки в глазах других, не замечать бревен в своих...

>В этой теме для Вас самым лучшем выходом будет просто остановиться.

Давайте вы не будете давать мне советов - вы как бы не дружественный мне человек - тем более что в этой теме вы раньше не участвовали, и не логично вам давать мне указания.

>Не то чтобы я испортил мнение о Вас, если Вы будете продолжать, но неприятно на это смотреть мне будет точно.

Вы предлагаете мне позаботиться о вашем эмоциональном покое? Ну так почему бы вам просто не прекратить читать мои сообщения, и вообще эту ветку? Вот выберу минутку, и напишу в "автомобильную" тему, пока она не уползла. И еще одна просьба - не пишите мне пожалуйста "Вы" с большой буквы. Я этот казеный стиль очень не люблю, он вызывает у меня эмоциональный дискомфорт и т.п.

От	Перес-Ясный
К	Durga (15.10.2010 14:12:22)
Дата	15.10.2010 14:41:35

вот вы любите всем вопросики задавать -

позвольте тоже удовлетворить любопытство - какого профиля у вас образование и в какой области лежат ваши профессиональные интересы.
И, еще, поймите правильно, поскольку вы сами все время стараетесь использовать этническую принадлежность для позиционирования оппонентов в дискуссиии - поясните, пожалуйтса, собственную этническую/социальную принадлежность на уровне дедушек -бабушек с привязкой по географии.

для примера возьмем моих дедушек/бабушек - все русские,
восток Рязанской области, крестьянин
запад Рязанской области служащий
юг Московской, крестьянка
восток Московской, служащая

От	7-40
К	Durga (15.10.2010 14:12:22)
Дата	15.10.2010 14:33:16

Re: Раз влезли,...

От	7-40
К	Durga (14.10.2010 03:47:29)
Дата	14.10.2010 04:08:39

Re: Раз влезли,...

От	Лучезар
К	Durga (12.10.2010 19:06:24)
Дата	12.10.2010 20:45:26

Разведка и ЦК

>А по линии разведки они получали то, что считал нужным дать ЦК.

Вы уверены? Разведка (ГРУ, КГБ и т.д.) - это государство в государства.

От	Лучезар
К	Лучезар (12.10.2010 20:45:26)
Дата	13.10.2010 10:43:23

Re: Разведка и...

>>А по линии разведки они получали то, что считал нужным дать ЦК.

>Вы уверены? Разведка (ГРУ, КГБ и т.д.) - это государство в государства.

И еще - по-Вашему весь ЦК знал, да? Включая кандидат-членов? Круто :)

От	Durga
К	Лучезар (13.10.2010 10:43:23)
Дата	13.10.2010 11:30:50

Уважаемый Лучезар.

Привет

>>>А по линии разведки они получали то, что считал нужным дать ЦК.
>
>>Вы уверены? Разведка (ГРУ, КГБ и т.д.) - это государство в государства.
>
>И еще - по-Вашему весь ЦК знал, да? Включая кандидат-членов? Круто :)

Дело в том, что вы вклинились в мой разговор с 7-40, а это не есть хорошо.
Думаю, что у 7-40 вопросов ко мне не возникло, с вами же я предпочтел бы вести разговор в отдельной ветке.

Нельзя ли попросить вас (если вас конечно не затруднит) дать ответы в ветках которые я обратил к вам

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/300045.htm

и

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/299959.htm

где вы также можете задать мне все интересующие вас вопросы.

От	Лучезар
К	Durga (13.10.2010 11:30:50)
Дата	13.10.2010 11:52:10

Re: Уважаемый Лучезар.

>Дело в том, что вы вклинились в мой разговор с 7-40, а это не есть хорошо.

Извиняюсь.

>Думаю, что у 7-40 вопросов ко мне не возникло, с вами же я предпочтел бы вести разговор в отдельной ветке.

Не надо. Это бессмысленно.

>Нельзя ли попросить вас (если вас конечно не затруднит) дать ответы в ветках которые я обратил к вам

Коротко ответил. Многое проскочил. Нет желания спорить. Можете обвинять меня во что угодно, мне безразлично.

От	Durga
К	Лучезар (13.10.2010 11:52:10)
Дата	13.10.2010 15:38:08

Re: Уважаемый Лучезар.

>>Думаю, что у 7-40 вопросов ко мне не возникло, с вами же я предпочтел бы вести разговор в отдельной ветке.
>
>Не надо. Это бессмысленно.

Почему?
Вот здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/300234.htm вы сказали, что не надо прятаться от знания. Я не доверяю 7-40, но вполне доверяю вам, и хотел бы от вас знания получать в той мере, в которой вы способны ими поделиться. По крайней мере для меня это имеет смысл. Думаю, что и для вас, если вас интересуют именно знания, а не пропаганда.

>>Нельзя ли попросить вас (если вас конечно не затруднит) дать ответы в ветках которые я обратил к вам
>
>Коротко ответил. Многое проскочил. Нет желания спорить. Можете обвинять меня во что угодно, мне безразлично.

Поверьте, я ни в чем не намерен вас обвинять, кроме, быть может, легкомыслия.

От	Лучезар
К	Durga (13.10.2010 15:38:08)
Дата	13.10.2010 16:14:47

Re: Уважаемый Лучезар.

>вы сказали, что не надо прятаться от знания. Я не доверяю 7-40, но вполне доверяю вам

Почему? Он меня ни разу не солгал. У нас разные идейные взгляды, ну и что? Факты от этого не меняются.

>и хотел бы от вас знания получать в той мере, в которой вы способны ими поделиться. По крайней мере для меня это имеет смысл. Думаю, что и для вас, если вас интересуют именно знания, а не пропаганда.

Конечно. Но не лучше ли черпать знания от гораздо более знающих, даже если их взгляды иные?

От	Durga
К	Лучезар (13.10.2010 16:14:47)
Дата	13.10.2010 18:16:07

Re: Уважаемый Лучезар.

Привет
>>вы сказали, что не надо прятаться от знания. Я не доверяю 7-40, но вполне доверяю вам
>
>Почему? Он меня ни разу не солгал. У нас разные идейные взгляды, ну и что? Факты от этого не меняются.

Ну вам не солгал, а мне лгал.

>>и хотел бы от вас знания получать в той мере, в которой вы способны ими поделиться. По крайней мере для меня это имеет смысл. Думаю, что и для вас, если вас интересуют именно знания, а не пропаганда.
>
>Конечно. Но не лучше ли черпать знания от гораздо более знающих, даже если их взгляды иные?

Не лучше, если есть предположение, что эти "более знающие" намерены заниматься дезинформацией.

От	Лучезар
К	Durga (13.10.2010 18:16:07)
Дата	13.10.2010 19:43:28

Маниакальная подозрительность

>>Конечно. Но не лучше ли черпать знания от гораздо более знающих, даже если их взгляды иные?
>Не лучше, если есть предположение, что эти "более знающие" намерены заниматься дезинформацией.

Я не специалист, но думаю, что синдром маниакальной подозрительности к любому, знающему больше нас - неизлечим, так как мы не доверимся и психологу, который станет его лечить. Но человек способен на чудеса. Для выхода из этого порочного круга необходимы три вещи: осознание проблемы, сильная воля и желание победить смого себя.

От	Durga
К	Лучезар (13.10.2010 19:43:28)
Дата	13.10.2010 21:19:44

А может излишняя доверчивость?

Привет
>>>Конечно. Но не лучше ли черпать знания от гораздо более знающих, даже если их взгляды иные?
>>Не лучше, если есть предположение, что эти "более знающие" намерены заниматься дезинформацией.

Почему я должен доверять людям, которых около шести лет знаю, про которых за шесть лет общения составил мнение, что они нечестные? Вы то, извините, общаетесь с ними всего три недели.

>
>Я не специалист, но думаю, что синдром маниакальной подозрительности к любому, знающему больше нас - неизлечим, так как мы не доверимся и психологу, который станет его лечить. Но человек способен на чудеса. Для выхода из этого порочного круга необходимы три вещи: осознание проблемы, сильная воля и желание победить смого себя.

Попробуйте взглянуть на события с моей точки зрения: на этом форуме еще остались ваши сообщения где вы с жаром спорите с 7-40. И вдруг - за короткий миг переходите на другую сторону. Согласитесь, что для нас это удивительно - просто нормальное переубеждение так быстро не происходит - человеку требуется время для того, чтобы осознать новую информацию, обдумать ее, обдумать, что из нее следует. Как-то очень неприятно наблюдать такие мотания из одной стороны в прямо противоположную. Неужели вы нашли для себя ответы на все те вопросы, которые ставили

здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/298317.htm

здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/298813.htm

здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/298411.htm

всё разобрали, ответили на всё?

От	Лучезар
К	Durga (13.10.2010 21:19:44)
Дата	13.10.2010 23:51:30

Re: А может...

>Неужели вы нашли для себя ответы на все те вопросы, которые ставили
>здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/298317.htm
>здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/298813.htm
>здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/298411.htm
>всё разобрали, ответили на всё?

Да. (Но заметьте, что в последнем всё ответ зависит от того, как ставится вопрос.)

От	Durga
К	Лучезар (13.10.2010 23:51:30)
Дата	14.10.2010 02:42:12

Re: А может...

И с вопросом о пинании камня астронавтом разобрались (который вы обсуждали на суперновуме)? Всё так и должно быть - астронавт должен бесстрашно пинать камень?

От	7-40
К	Durga (13.10.2010 18:16:07)
Дата	13.10.2010 18:28:34

Re: Уважаемый Лучезар.

>>Почему? Он меня ни разу не солгал. У нас разные идейные взгляды, ну и что? Факты от этого не меняются.
>
>Ну вам не солгал, а мне лгал.

Это в чем же?

От	Лучезар
К	Durga (07.10.2010 21:07:48)
Дата	10.10.2010 17:07:54

Сравнение "F-1" и "РД-270"

>>Кстати, там я открыл тему по сравнении однокамерных двигателей "F-1" и "РД-270". Может, она будет интересна тем, кто продолжает сомневаться с "F-1" :)
>Молодец. Только вот ссылк не мещало бы давать.

http://forums.airbase.ru/2010/10/t72999--sravnenie-odnokamernykh-zhrd-f-1-i-rd-270.html

От	Лучезар
К	Лучезар (07.10.2010 16:38:09)
Дата	07.10.2010 16:50:12

Еще одна моя опечатка :(

>Может, она будет интересна тем, кто продолжает сомневаться с "F-1" :)

Следует читать: ...сомневаться в "F-1".

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (07.10.2010 16:50:12)
Дата	09.10.2010 17:52:28

Re: Еще одна...

Привет!
>>Может, она будет интересна тем, кто продолжает сомневаться с "F-1" :)
>
>Следует читать: ...сомневаться в "F-1".
Кстати, я видел, как 7-40 ставил вас в тупик расчетами скороподъемности и тяговооруженности С5.
ДЕскать нельзя было сделать ракету, которая, с тяговооруженностью 1.2, и работе двигателей первой ступени 150 секунд, смогла бы достичь скорости, меньшей 1.5 км/сек и высоты, меньшей 70 км.
Но что вам мешало посмотреть на такую ракету - это Сатурн-1Б, первая ступень которого как раз и имела даже большую тяговооруженность
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/4-2.html

Вывод Apollo-7 на орбиту ИСЗ

В 15 ч 02 мин 42 сек, по Гринвичу была подана команда «пуск» и через 3 сек ракета оторвалась от стартового стола. Точка максимального скоростного напора была пройдена на 78-й сек на высоте 13 км при скорости полета 742 м/сек. Восемь ЖРД ступени S-IB проработали 2 мин 25 сек и при скорости 1450 м/сек на высоте 62 км первая ступень отделилась.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (09.10.2010 17:52:28)
Дата	12.10.2010 14:56:28

Re: Еще одна...

>Кстати, я видел, как 7-40 ставил вас в тупик расчетами скороподъемности и тяговооруженности С5.
>ДЕскать нельзя было сделать ракету, которая, с тяговооруженностью 1.2, и работе двигателей первой ступени 150 секунд, смогла бы достичь скорости, меньшей 1.5 км/сек и высоты, меньшей 70 км.
>Но что вам мешало посмотреть на такую ракету - это Сатурн-1Б, первая ступень которого как раз и имела даже большую тяговооруженность
> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/4-2.html
>Вывод Apollo-7 на орбиту ИСЗ
>В 15 ч 02 мин 42 сек, по Гринвичу была подана команда «пуск» и через 3 сек ракета оторвалась от стартового стола. Точка максимального скоростного напора была пройдена на 78-й сек на высоте 13 км при скорости полета 742 м/сек. Восемь ЖРД ступени S-IB проработали 2 мин 25 сек и при скорости 1450 м/сек на высоте 62 км первая ступень отделилась.

Это опечатка. Такая скорость невозможна. Реальная скорость при разделении была значительно выше указанной у Шунейко. Несколько меньше 2 км/с. Именно столько, сколько должно быть при соответствующем времери работы и тяговооруженности.

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (09.10.2010 17:52:28)
Дата	09.10.2010 20:10:48

Опечатка скорости "Сатурна-1Б" в книге Шунейко

>В 15 ч 02 мин 42 сек, по Гринвичу была подана команда «пуск» и через 3 сек ракета оторвалась от стартового стола. Точка максимального скоростного напора была пройдена на 78-й сек на высоте 13 км при скорости полета 742 м/сек. Восемь ЖРД ступени S-IB проработали 2 мин 25 сек и при скорости 1450 м/сек на высоте 62 км первая ступень отделилась.

В книге Шунейко опечатка - скорость ракеты "Сатурн-1Б" в момент отделения первой ступени - 1905, а не 1450 м/с. См. ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740021163_1974021163.pdf стр. 2-2 (там дана скорость относительно космоса в футах, но её легко превратить в скорость относительно Земли в метрах).

От	Лучезар
К	Лучезар (07.10.2010 16:38:09)
Дата	07.10.2010 16:44:32

Опять моя опечатка :(

>Астронавты, вернувшиеся на Луне, поразительно похожи на тех, кто туда поехал :)

Следует читать: Астронавты, вернувшиеся с Луны...

От	Artur
К	Лучезар (02.10.2010 15:46:27)
Дата	07.10.2010 02:10:36

А есть вообще какие либо доказательства чего либо ?

Хорошо, что вы способны менять позицию в зависимости от услышанных аргументов, но очень плохо то, что вы не в состоянии оценить собственную способность вникать в постороннюю для вас область сложнейших технических вопросов.

Когда нет полной ясности с фактологической базой, когда нет ясности с техническими решениями ввиду их полной и абсолютной необозримости - невозможно составить мнение опираясь на техническую сторону вопроса, в любом случае придётся принимать за истину море принципиально важных положений которые вам или мне принципиально невозможно проверить.

Людей способных самостоятельно разобраться в вопросе такого уровня сегодня наверно нет, а раньше это был скорее всего Королёв и Браун, и возможно несколько руководителей такого уровня после них в течении ещё десятка лет.

Всё, что точно заметно по лунной дискуссии сводится к тому, что нет ни каких точных фактов - они всё время меняются и всё время появляются как рояль из кустов, и о них всё время достоверно знают только защитники, но при этом каждый такой факт достоверен и неизменен ровно до того момента, когда какой нибудь опровергатель не найдёт способа получить информацию из этого "факта" и проверить его. И после этого сразу же оказывается, что и эта информация не железна и не достоверна, так как очередной придурок из НАСА исходя только из ему понятных причин почему то уже редактировал эту информацию.

Этот цикл хорошо заметен - он может означать что угодно, кроме того, что нам говорят истину

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (07.10.2010 02:10:36)
Дата	07.10.2010 02:44:53

Очень хорошее замечание

>Людей способных самостоятельно разобраться в вопросе такого уровня сегодня наверно нет, а раньше это был скорее всего Королёв и Браун, и возможно несколько руководителей такого уровня после них в течении ещё десятка лет.

Впрочем, с оговорками. Ни Королев, ни Браун не были способны САМОСТОЯТЕЛЬНО разобраться.
Вопрос в том, есть ли сегодня человек, способный пусть НЕСАМОСТОЯТЕЛЬНО, НО РАЗОБРАТЬСЯ.

Это ГОРДИЕВ УЗЕЛ. Его нельзя разрубать, нужно только распутывать. Распутавшему - господство над миром. В смысле ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО и МОРАЛЬНОГО ДОМИНИРОВАНИЯ.

У опровергателей - инициатива. Им есть, за что бороться. Положение защиты незавидное. Они защищаются, не имея впереди никаких перспектив, кроме гибели или капитуляции.

Мне их жалко иногда.

От	Durga
К	Лучезар (02.10.2010 15:46:27)
Дата	06.10.2010 00:28:20

Поздравляю с боевым крещением.

Привет

>>А это и есть ловушка - т.к вы, можно считать по определению, ничего не сможете доказать, ибо технически доказательное утверждение требует огромной по объёму работы.

Интересно, внимаеете ли вы предупреждениям, которые вам пишут? Ну ладно... Я когда то тоже через такое проходил....

>
>Спасибо. Вы правы. Но случилось неслыханное. Я убедился, что серьезных доказательств в пользу версии о "аферы" пока не существует (см. http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2249684 ). Обычно люди, недостаточно вникшие в эту проблематику, делают выводы, которые основаны на ошибочном допущении. Надо кропотливо проводить "космический ликбез". От этого выиграют все.

>Не надо в правом деле борьбы против империализма использовать кривые аргументы. Люди, работавшие по лунной программе США, не должны быть "козлами опущения". В никоем случае.

Я боюсь, вам пока еще рановато залупаться на империализм. Тут уж теперь всё будет зависеть от вашей крепкости, суть которой - оставаться в дискуссии. Если вот теперь вы убежите, будет очень обидно - значит всё таки 7-40 и ко не зря проедают гранты, и имеют пример успешной пропаганды - еще один лох уйдет с прокисшей лапшой на ушах. Теперь насколько я понимаю, вы получили от них много интересных убеждений, свидетельствующих, что американцы были на Луне, и поделитесь ими с нами. Расскажите пожалуйста о самом сильном. Вы готовы теперь спорить с той стороны?

Сейчас также хотелось бы получить от вас ответ:

Как вы считаете, американцы высаживались на Луне?

1 Да
2 Наверное, да
3 Не знаю
4 Наверное, нет
5 Нет

>Я понимаю, что такая точка зрения сделает меня непопулярным. Что-ж, это прийдется проглотить... Если через несколько месяцев новый китайский аппарат "Чанъэ-2" сделает снимки мест прилунения "Аполлонов", не надо говорить, что китайцы тоже "продались США". Это будет несерьезно. И все мы это прекрасно знаем.

О том, будет ли это серьезно или нет - вопрос другой. Думаю, однако, что если вы исходите из желания ведения войны с США, то с таким подходом лучше вообще не начинать научные изыскания, потому что война - это война, а наука и знания - это всё-таки другое. Да и на войне эмоции и шатания - вредное дело. Ненависть к США, или к тому, чем они насыщают мир - не лучшая причина участия в обсуждении "Были ли американцы на Луне" на стороне скептиков. США - великая и могучая страна, сумевшая завалить Советский Союз, в лунном вопросе кроется один из важнейших механизмов их могущества. У нас в России есть сказка о кощеевой игле скрытой далеко на острове, в яйце, в сундуке - и здесь похожий случай. Так что желаю сохранять интерес к предмету спора, и успехов на новом поле, как я понимаю, теперь вы будете защитником. Между прочим, меня это даже радует, потому что защитников (настоящих) нет. 7-40 официально отказался быть защитником, так что я потерял интерес. Теперь есть шанс и мне вернуться в дискуссию...

От	Лучезар
К	Durga (06.10.2010 00:28:20)
Дата	13.10.2010 11:44:09

Re: Поздравляю с...

>Теперь насколько я понимаю, вы получили от них много интересных убеждений, свидетельствующих, что американцы были на Луне, и поделитесь ими с нами. Расскажите пожалуйста о самом сильном.

Уже выложил их. Ни одно из них не могло само "повернуть стрелку", но все вместе успели :)

>Как вы считаете, американцы высаживались на Луне?

Да.

>как я понимаю, теперь вы будете защитником.
>Вы готовы теперь спорить с той стороны?

Не буду. См. наши со Станиславом мирные предложения.

От	Durga
К	Лучезар (13.10.2010 11:44:09)
Дата	13.10.2010 16:17:41

Re: Поздравляю с...

Привет
>>Теперь насколько я понимаю, вы получили от них много интересных убеждений, свидетельствующих, что американцы были на Луне, и поделитесь ими с нами. Расскажите пожалуйста о самом сильном.
>
>Уже выложил их. Ни одно из них не могло само "повернуть стрелку", но все вместе успели :)

Это несколько странно. Вообще, в науке нельзя использовать доказательства в развес. В правильности теоремы Пифагора меня убедит одно правильное доказательство, а не тысяча "вроде как правильных", также как в ее правильности меня не убедит тысяча абсолютно правильных опровержений по отношению к ее опровержениям.

>>Как вы считаете, американцы высаживались на Луне?
>
>Да.

Спасибо.

>>как я понимаю, теперь вы будете защитником.
>>Вы готовы теперь спорить с той стороны?
>
>Не буду. См. наши со Станиславом мирные предложения.

Видите ли, для меня такой спор не означает непременного нарушения мира - я не испытываю здесь какой-либо сильной эмоциональной страсти, которая превратила бы вас в моего врага только потому что вы считаете что американцы были на Луне. Более того, мне как раз очень хочется найти честного, порядочного человека, который в это верит. Я (говоря почти вашими словами) рассматриваю этот спор, как средство найти истину. Правила этого форума запрещают оскорбления и переходы на личности, потому здесь хорошая обстановка для поиска истины в споре. Я бы хотел даже не столько спорить с вами, сколько выслушать вас, и задать вам несколько вопросов по теме.

От	Лучезар
К	Durga (13.10.2010 16:17:41)
Дата	13.10.2010 16:59:42

Re: Поздравляю с...

>В правильности теоремы Пифагора меня убедит одно правильное доказательство, а не тысяча "вроде как правильных", также как в ее правильности меня не убедит тысяча абсолютно правильных опровержений по отношению к ее опровержениям.

Теорема Пифагора может быть доказана многими способами, а объем нашей темы гораздо больше.

>Более того, мне как раз очень хочется найти честного, порядочного человека, который в это верит.

Спасибо, но я не верю, а знаю :)

>Я бы хотел даже не столько спорить с вами, сколько выслушать вас, и задать вам несколько вопросов по теме.

Я уже сказал всё, что хотел. Если у Вас есть вопросы, спрашивайте. Постараюсь отвечать коротко.

От	Durga
К	Лучезар (13.10.2010 16:59:42)
Дата	13.10.2010 17:34:32

Ну надо же.

Привет

>>Более того, мне как раз очень хочется найти честного, порядочного человека, который в это верит.
>
>Спасибо, но я не верю, а знаю :)

Интересно, это вы всего за 20 дней на авиабазе выучились так отвечать на такой вопрос?

Знание предполагает объективные доказательства, а если их у вас нет, то может быть только вера. Если же они у вас есть, то будьте добры их представить. (Надеюсь вы понимаете, что представленные вами факты не являются объективными доказательствами?)

>>Я бы хотел даже не столько спорить с вами, сколько выслушать вас, и задать вам несколько вопросов по теме.
>
>Я уже сказал всё, что хотел. Если у Вас есть вопросы, спрашивайте. Постараюсь отвечать коротко.

От	Лучезар
К	Durga (13.10.2010 17:34:32)
Дата	13.10.2010 17:43:44

Re: Ну надо...

>Знание предполагает объективные доказательства, а если их у вас нет, то может быть только вера.

Во что? Я не верю ни в всемогущество США, ни в глупость или трусость Глушко, Челомея, Янгеля и др., ни в лунную аферу.

>Если же они у вас есть, то будьте добры их представить. (Надеюсь вы понимаете, что представленные вами факты не являются объективными доказательствами?)

Не понимаю. Факты объективные по определению.

От	Durga
К	Лучезар (13.10.2010 17:43:44)
Дата	13.10.2010 17:53:24

Re: Ну надо...

Привет
>>Знание предполагает объективные доказательства, а если их у вас нет, то может быть только вера.
>

А вы в Бога верите? (Или знаете что он существует потому что нет никаких оснований утверждать, что он не существует?)

>Во что? Я не верю ни в всемогущество США, ни в глупость или трусость Глушко, Челомея, Янгеля и др., ни в лунную аферу.

И таким образом методом исключения веры приходите к знанию?

>>Если же они у вас есть, то будьте добры их представить. (Надеюсь вы понимаете, что представленные вами факты не являются объективными доказательствами?)
>
>Не понимаю. Факты объективные по определению.

Факты объективные, это да, но объективными доказательствами пребывания американцев на Луне не являются.

От	Лучезар
К	Durga (13.10.2010 17:53:24)
Дата	13.10.2010 19:54:21

Re: Ну надо...

>А вы в Бога верите? (Или знаете что он существует потому что нет никаких оснований утверждать, что он не существует?)

Человек способен побыть на Луне и в этом нет ничего сверхъестественного. Так что Ваше сравнение неуместно.

>И таким образом методом исключения веры приходите к знанию?

Нет. Только показываю Вам, что оно не основано на вере.

>Факты объективные, это да, но объективными доказательствами пребывания американцев на Луне не являются.

Для меня являются. Годятся ли они для Вас не знаю. Это Ваша проблема. Я и без того никому их не навязываю и никого убеждать в ничем не собираюсь.

От	Durga
К	Лучезар (13.10.2010 19:54:21)
Дата	13.10.2010 20:44:32

Re: Ну надо...

Привет
>>А вы в Бога верите? (Или знаете что он существует потому что нет никаких оснований утверждать, что он не существует?)
>
>Человек способен побыть на Луне и в этом нет ничего сверхъестественного. Так что Ваше сравнение неуместно.

Я хотел бы понять - вы действительно делаете вывод о том, что американцы были на Луне из того, что нет достаточных оснований считать что их там не было?

Потому что с точки зрения формальной логики этот вывод не верен.

От	Лучезар
К	Durga (13.10.2010 20:44:32)
Дата	13.10.2010 23:23:14

Re: Ну надо...

>вы действительно делаете вывод о том, что американцы были на Луне из того, что нет достаточных оснований считать что их там не было?

Да, но не только. Я уже написал про фактов. Нет смысла повторяться.

От	Durga
К	Лучезар (13.10.2010 23:23:14)
Дата	14.10.2010 02:13:02

Re: Ну надо...

Еще маленький вопросик, если можно.

Вы читали книгу Попова, и знаете его позицию - которая состоит в том, что это защита должна доказать, что американцы на Луне были.

Этот подход существенно отличается от принятого на авиабазе, где считают, что это именно скептики должны доказать что американцев на Луне не было.

Вы поменяли свою точку зрения на этот вопрос? Вы считаете, что доказывать должны скептики - в случае же если они не докажут, то по умолчанию должно быть принято, что американцы там были?
>Да, но не только. Я уже написал про фактов. Нет смысла повторяться.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Баювар
К	Durga (14.10.2010 02:13:02)
Дата	14.10.2010 13:01:28

Легко

>Вы читали книгу Попова, и знаете его позицию - которая состоит в том, что это защита должна доказать, что американцы на Луне были.

Легко. Берем один видеоматериал и отмечаем, что что-то происходит не так, как происходило бы на земле, в атмосфере. Телодвижения неестественные, пыль из-под колес летит иначе.

А другого золота в Альпах нет...

От	Durga
К	Баювар (14.10.2010 13:01:28)
Дата	14.10.2010 17:08:43

Плавали, знаем.

Привет
>>Вы читали книгу Попова, и знаете его позицию - которая состоит в том, что это защита должна доказать, что американцы на Луне были.
>
>Легко. Берем один видеоматериал и отмечаем, что что-то происходит не так, как происходило бы на земле, в атмосфере. Телодвижения неестественные, пыль из-под колес летит иначе.

Ведь это фактически было проделано с фильмом "Для всего человечества". Показано, что фильм - сплошь и рядом состоит из фальшивых кадров. Как при этом себя вела защита?

Сначала пыталась фильм защищать, то есть говорить, что кадры что ни на есть настоящие. Впоследствии, припертая доказательством фальшивости, защита не моргнув глазом быстро сменила позицию - да, фильм фальшивый, но не принадлежит НАСА, НАСА здесь непричем. Это как раз показывает общую философию, взятую защитой - если не удается отбиться от явной фальшивости материала, то надо просто от него отказаться.

А отказаться не моргнув глазом можно от чего угодно, да хоть от всей программы.

К чему нас склоняет защита:

Фактически, надо сначала получить из НАСА официальный документ, подтверждающий что исследуемый материал действительно аутентичный. (А они хитрозадые, такого документа так просто не дадут.) После этого фильм (или иной материал) нужно исследовать на фальшивость, при обнаружении фальшивости опубликовать. Такое, кстати тоже происходит, и даже в такой ситуации НАСА а принципе нормально отбивается, скажем демагогией, или признанием ошибок в аутентичных материалах.

Так что предлагаемый защитниками подход не только пртиворечит методологии науки, но и не имеет шансов пройти даже в самом идеальном случае. Это они прекрасно понимают, потому и навязывают такую игру.

От	7-40
К	Durga (14.10.2010 17:08:43)
Дата	14.10.2010 23:50:23

Re: Плавали, знаем.

>>Легко. Берем один видеоматериал и отмечаем, что что-то происходит не так, как происходило бы на земле, в атмосфере. Телодвижения неестественные, пыль из-под колес летит иначе.

>Ведь это фактически было проделано с фильмом "Для всего человечества". Показано, что фильм - сплошь и рядом состоит из фальшивых кадров.

Фальшивых кадров там нет ни единого. А постановочных - считанные единицы.

> Как при этом себя вела защита?
>Сначала пыталась фильм защищать, то есть говорить, что кадры что ни на есть настоящие.

99 % кадров в фильме - самые что ни на есть настоящие.

> Впоследствии, припертая доказательством фальшивости, защита не моргнув глазом быстро сменила позицию - да, фильм фальшивый, но не принадлежит НАСА, НАСА здесь непричем.

А ведь и правда - не при чем. Представляете, какое расстройство? Не огорчайтесь. На свете есть еще много фильмов об "Аполлонах", которые не снимала НАСА.

>К чему нас склоняет защита:
>Фактически, надо сначала получить из НАСА официальный документ, подтверждающий что исследуемый материал действительно аутентичный. (А они хитрозадые, такого документа так просто не дадут.) После этого фильм (или иной материал) нужно исследовать на фальшивость, при обнаружении фальшивости опубликовать.

Ну конечно же надо исследовать аутентичные материалы (для этого никакого документа не требуется, кстати, с чего Вы взяли?). А Вы надеялись, что можно исследовать любые материалы? Исследовать-то можно, но цена таким исследованиям ноль без палки. Вы что, не знаете, какие требования предъявляются к исследуемым материалам, если они исследуются с целью получить научный выход или хотя бы юридическую значимость?

> Такое, кстати тоже происходит, и даже в такой ситуации НАСА а принципе нормально отбивается, скажем демагогией, или признанием ошибок в аутентичных материалах.

Что-то не припомню такого.

>Так что предлагаемый защитниками подход не только пртиворечит методологии науки, но и не имеет шансов пройти даже в самом идеальном случае. Это они прекрасно понимают, потому и навязывают такую игру.

Такой подход полностью согласуется с методологией науки. Материалы для научного исследования должны быть аутентичными, тут уж ничего не поделаешь. Или Вам придется создавать свою науку (но только вряд ли на нее будет спрос).

От	Баювар
К	Durga (14.10.2010 17:08:43)
Дата	14.10.2010 17:55:54

самим потрудиться придется

От	7-40
К	Durga (14.10.2010 02:13:02)
Дата	14.10.2010 02:20:12

Re: Ну надо...

> Вы считаете, что доказывать должны скептики - в случае же если они не докажут, то по умолчанию должно быть принято, что американцы там были?

Не знаю, будете Вы смеяться или плакать, Дурга - но УЖЕ ПРИНЯТО, что американцы там были. Не отдельными (ч)удаками, конечно, но мировым научно-техническим сообществом так уж точно. И что бы ни заявляли, чего бы ни требовали поповы, дурги, кропотовы и прочие <вырезано автоцензурой> - оно уже так принято И ОСТАНЕТСЯ ПРИНЯТО В БУДУЩЕМ. До тех пор, пока не будет доказано обратное. А обратное доказано не будет никем и никогда, помяните мое слово.

От	Durga
К	7-40 (14.10.2010 02:20:12)
Дата	14.10.2010 02:40:25

Re: Ну надо...

Привет
>> Вы считаете, что доказывать должны скептики - в случае же если они не докажут, то по умолчанию должно быть принято, что американцы там были?
>
>Не знаю, будете Вы смеяться или плакать, Дурга - но УЖЕ ПРИНЯТО, что американцы там были. Не отдельными (ч)удаками, конечно, но мировым научно-техническим сообществом так уж точно.

Кем принято, скорбное вы существо? Вы же трусите назвать любое конкретное научное сообщество, про которое могли бы быть уверены, что все там разделяют пиндосовские бредни.
(даже НАСА). А претендуете на мировое сообщество...

>И что бы ни заявляли, чего бы ни требовали поповы, дурги, кропотовы и прочие <вырезано автоцензурой> - оно уже так принято И ОСТАНЕТСЯ ПРИНЯТО В БУДУЩЕМ. До тех пор, пока не будет доказано обратное. А обратное доказано не будет никем и никогда, помяните мое слово.

А ну конечно, если так поставить стену самообороны и заниматься самогипнозом - то даже если луноход снимет сервейер вместо посадочной ступени, вы будете говорить, что американцы летали, просто сели не туда, а это всё шутка была.

А вообще вопрос был обращен к Лучезару, а не к вам.

От	7-40
К	Durga (14.10.2010 02:40:25)
Дата	14.10.2010 02:52:04

Re: Ну надо...

>Привет

Доброй ночи.

>>> Вы считаете, что доказывать должны скептики - в случае же если они не докажут, то по умолчанию должно быть принято, что американцы там были?
>>
>>Не знаю, будете Вы смеяться или плакать, Дурга - но УЖЕ ПРИНЯТО, что американцы там были. Не отдельными (ч)удаками, конечно, но мировым научно-техническим сообществом так уж точно.
>
>Кем принято, скорбное вы существо?

Медленно, почти по слогам: научно-техническим сообществом. Сколько раз нужно повторить, чтобы Вы поняли?

> Вы же трусите назвать любое конкретное научное сообщество, про которое могли бы быть уверены, что все там разделяют пиндосовские бредни.

Про пиндосовские бредни ничего не знаю. А научное сообщество, принимающее программу "Аполлон" как факт, назвать просто и я Вам уже называл. РАН, ИНАСАН, ГАИШ, ИКИ РАН, МГУ - Вам хватит? Про то, что "все", гарантии нет и не может быть - в том же МГУ куча людей не знает, как размножается ехидна. Но ехидна размножается яйцами, и это научный факт, общепризнанный научным сообществом.

>(даже НАСА). А претендуете на мировое сообщество...

Научно-техническое сообщество, Дурга. Ну с какого раза Вы поймете русский язык? Или русский для Вас неродной?

>>И что бы ни заявляли, чего бы ни требовали поповы, дурги, кропотовы и прочие <вырезано автоцензурой> - оно уже так принято И ОСТАНЕТСЯ ПРИНЯТО В БУДУЩЕМ. До тех пор, пока не будет доказано обратное. А обратное доказано не будет никем и никогда, помяните мое слово.
>
>А ну конечно, если так поставить стену самообороны и заниматься самогипнозом - то даже если луноход снимет сервейер вместо посадочной ступени, вы будете говорить, что американцы летали, просто сели не туда, а это всё шутка была.

Не снимет, Дурга, не снимет. Даже не мечтайте понапрасну.

>А вообще вопрос был обращен к Лучезару, а не к вам.

Вы уж извините, что я Вас просветил.

От	Игорь С.
К	Durga (06.10.2010 00:28:20)
Дата	06.10.2010 18:41:17

Заезженная "домашняя заготовка"?

>Сейчас также хотелось бы получить от вас ответ:

>Как вы считаете, американцы высаживались на Луне?

>1 Да
>2 Наверное, да
>3 Не знаю
>4 Наверное, нет
>5 Нет

Заезженная домашняя заготовка? Я хотел бы получить от вас ответ

Чем вас не устраивает ответ

6. нет никаких серьезных оснований отвечать "нет" или "я сомневаюсь"

и почему вы его не включили в перечень возможных ответов?

От	Durga
К	Игорь С. (06.10.2010 18:41:17)
Дата	06.10.2010 20:49:16

?

>Чем вас не устраивает ответ

>6. нет никаких серьезных оснований отвечать "нет" или "я сомневаюсь"

Тем, что он не является ответом на вопрос "Как вы считаете, американцы высаживались на Луне?"

От	Игорь С.
К	Durga (06.10.2010 20:49:16)
Дата	06.10.2010 23:14:47

!

>>Чем вас не устраивает ответ
>
>>6. нет никаких серьезных оснований отвечать "нет" или "я сомневаюсь"
>
>Тем, что он не является ответом на вопрос "Как вы считаете, американцы высаживались на Луне?"

Но он дает полное и точно описание отношения к вопросу "высаживались ли американцы на Луне".

Любой другой ответ - менее точный.
Все выше написанное является моим мнением

От	Durga
К	Игорь С. (06.10.2010 23:14:47)
Дата	07.10.2010 21:15:37

Re: !

Привет
>>>Чем вас не устраивает ответ
>>
>>>6. нет никаких серьезных оснований отвечать "нет" или "я сомневаюсь"
>>
>>Тем, что он не является ответом на вопрос "Как вы считаете, американцы высаживались на Луне?"
>
>Но он дает полное и точно описание отношения к вопросу "высаживались ли американцы на Луне".

Об этом вас не спрашивают. Более того, вам самому не кажется странным, что вы испытываете какие-то неудобства в ответе на столь простой и примитивный вопрос на выяснение точки зрения? Если бы меня спросили, "Как вы считаете, Гагарин действительно был превым космонавтом?" я бы не задумываясь ответил "1, Да" и мне бы в голову не пришло зачем-то юлить и выкручиваться.

>Любой другой ответ - менее точный.
> Все выше написанное является моим мнением
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Игорь С.
К	Durga (07.10.2010 21:15:37)
Дата	07.10.2010 22:42:50

Re: !

>Привет
>>>>Чем вас не устраивает ответ
>>>
>>>>6. нет никаких серьезных оснований отвечать "нет" или "я сомневаюсь"
>>>
>>>Тем, что он не является ответом на вопрос "Как вы считаете, американцы высаживались на Луне?"
>>
>>Но он дает полное и точно описание отношения к вопросу "высаживались ли американцы на Луне".
>
>Об этом вас не спрашивают.

Именно об этом и речь.

>Более того, вам самому не кажется странным, что вы испытываете какие-то неудобства в ответе на столь простой и примитивный вопрос на выяснение точки зрения?

Меня всегда напрягают "простые и примитивные вопросы" ибо они не соответствуют реальности никак. Они соответствуют "простым и примитивным" представлениям о реальности.

>Если бы меня спросили, "Как вы считаете, Гагарин действительно был превым космонавтом?" я бы не задумываясь ответил "1, Да" и мне бы в голову не пришло зачем-то юлить и выкручиваться.

А я бы ответил "у меня нет никаких причин считать по - другому".

От	Durga
К	Игорь С. (07.10.2010 22:42:50)
Дата	07.10.2010 23:57:51

Re: !

>А я бы ответил "у меня нет никаких причин считать по - другому".

Через исключение? А зачем? Уклоняетесь от прямого ответа на вопрос? Чего-то боитесь, или врожденная хитрость?

Ведь если вы сообщаете, что у вас нет причин считать по другому, то это еще не значит, что вы считаете именно так, то есть считаете что да? Фактически получается уклонение от ответа с попыткой запудрить мозги.

От	Игорь С.
К	Durga (07.10.2010 23:57:51)
Дата	09.10.2010 20:49:13

Re: !

>>А я бы ответил "у меня нет никаких причин считать по - другому".
>
>Через исключение? А зачем? Уклоняетесь от прямого ответа на вопрос? Чего-то боитесь, или врожденная хитрость?

Могу повторить: меня всегда напрягают "простые и примитивные вопросы" ибо они не соответствуют реальности никак. Они соответствуют "простым и примитивным" представлениям о реальности.

Я даю самый простой и четкий ответ, с указанием не только ответа, но и способа его получения, причем честно и открыто.

>Ведь если вы сообщаете, что у вас нет причин считать по другому, то это еще не значит, что вы считаете именно так, то есть считаете что да?

Значит. Закон исключенного третьего - вполне работоспособный инструмент. Если сказать "нет", то будет столько противоречий, что объяснить их нет ни малейшей надежды. Поэтому - да.

> Фактически получается уклонение от ответа с попыткой запудрить мозги.

Не получается.

Все выше написанное является моим мнением

От	Durga
К	Игорь С. (09.10.2010 20:49:13)
Дата	12.10.2010 19:24:36

Re: !

Привет

>>>А я бы ответил "у меня нет никаких причин считать по - другому".
>>
>>Через исключение? А зачем? Уклоняетесь от прямого ответа на вопрос? Чего-то боитесь, или врожденная хитрость?
>
>Могу повторить: меня всегда напрягают "простые и примитивные вопросы" ибо они не соответствуют реальности никак. Они соответствуют "простым и примитивным" представлениям о реальности.

>Я даю самый простой и четкий ответ, с указанием не только ответа, но и способа его получения, причем честно и открыто.

Забавно, что вам был задан вопрос не "Были ли американцы на Луне?", а "Как вы считаете, были ли американцы на Луне?". Ваш ответ, который можно перефразировать, как "не 4 и не 5" еще подошел бы для ответа на первый вопрос, но никак не на второй. Ведь второй вопрос задан касательно только вашего мнения, а уж как я понимаю его то человек должен знать достоверно. У вас же получается плюрализм в голове и отсутствие мнения - толи "1, Да", толи "3, Не знаю". И это, кстати не удивительно, если разобраться. Вы вроде как считаете, что "Да", но редуцировать волновую функцию своего ума на этом вопросе отказываетесь. Ага.

Я кстати догадываюсь посему. Вот что писал Ю. Мухин (правда по поводу Фоменко): Научным результатом считается результат, который не зависит от желания того, кто его получает. Получается такой результат при применении научных методик, которые называются так потому, что с их помощью можно получить только научный результат (объективную реальность), а не тот результат, который хочется получить самому ученому. Поясню.

Вот, к примеру, я, применив научную методику, подсчитываю и получаю результат, который мне надо заплатить за коммунальные услуги и телефон. Положим, это 500 рублей и лично мне, ученому, этот результат страшно не нравится. Мне очень хочется получить результат 50 руб., но применяемая мною научная методика к нему не приводит. Остается одно из двух: либо признать этот результат и платить, либо применить шарлатанскую методику и получить то, что хочешь. Так тоже можно, но это уже будет не научный результат, а шарлатанство.

Так вот, научная методика мышления ведет вас к результату "3, Не знаю", а вам оченб хочется получить "1, Да". Вот только получить такой результат можно применив шарлатанскую методику. Поскольку не факт для вас, что вы справитесь с шарлатанством, следует изначально избегать резких поворотов, которые не оставят выбора в будущем - типа таких вот вопросов.

>>Ведь если вы сообщаете, что у вас нет причин считать по другому, то это еще не значит, что вы считаете именно так, то есть считаете что да?
>
>Значит. Закон исключенного третьего - вполне работоспособный инструмент. Если сказать "нет", то будет столько противоречий, что объяснить их нет ни малейшей надежды. Поэтому - да.

тут не три, а пять пунктов

От	Лучезар
К	Durga (12.10.2010 19:24:36)
Дата	12.10.2010 20:55:51

Научный результат

>"Научным результатом считается результат, который не зависит от желания того, кто его получает. "

Хорошо сказано. Вот я хотел получить "не были", а получил "были". И лишь тогда понял, что это на самом деле лучше!

От	А.Б.
К	Лучезар (12.10.2010 20:55:51)
Дата	13.10.2010 06:04:55

Re: Нелегко вам придется. :)

ИМХО, "преселекция информации на входе в моск" - а именно с ней вы сталкиваетесь - может быть подавлена лишь хамскими методами. И то -ненадолго. :)

От	Лучезар
К	А.Б. (13.10.2010 06:04:55)
Дата	13.10.2010 10:47:49

Re: Нелегко вам...

>ИМХО, "преселекция информации на входе в моск" - а именно с ней вы сталкиваетесь - может быть подавлена лишь хамскими методами. И то -ненадолго. :)

Я не понял Вас. Объясните поподробнее, пожалуйста, что Вы имели ввиду.

От	Durga
К	Лучезар (13.10.2010 10:47:49)
Дата	13.10.2010 11:20:16

Re: Нелегко вам...

Привет
>>ИМХО, "преселекция информации на входе в моск" - а именно с ней вы сталкиваетесь - может быть подавлена лишь хамскими методами. И то -ненадолго. :)
>
>Я не понял Вас. Объясните поподробнее, пожалуйста, что Вы имели ввиду.

АБ скорее всего не сможет сформулировать - я его давно знаю, он боится самого себя, потому способен говорить только намеками. Здесь он намекает, что мы чрезмерно пристрастны, а в случае чрезмерной пристрастности оппонента показано хамство в его адрес. В действительности обе позиции не верны - мы не пристрастны, но и не позволяем вешать нам на уши лапшу, а хамство в такой ситуации может привести только к прекращению какого-либо общения.

От	Лучезар
К	Durga (13.10.2010 11:20:16)
Дата	13.10.2010 11:31:23

Хамство только мешает

Спасибо Вам за объяснение.

>>>ИМХО, "преселекция информации на входе в моск" - а именно с ней вы сталкиваетесь - может быть подавлена лишь хамскими методами. И то -ненадолго. :)

Если понял правильно, А.Б. ошибся дважды. Во-первых, у меня этого уже нет. И то благодаря разъяснениям, а не хамству. Это во-вторых. Хамство только мешает.

От	А.Б.
К	Лучезар (13.10.2010 11:31:23)
Дата	13.10.2010 18:12:40

Re: Вы ошиблись трижды. :)

На самом деле речь о том факте, что "шибко верящий" для поддержания этой веры и своей психологической устойчивости вынужден многие факты "не замечать и отторгать до осмысления". Вы, как раз, взялись расшатывать позиции именно таких оппонентов. Отчего я и прогнозировал вам нелегкую участь. Это раз. :)

Вторая ваша ошибка - это "эгоцентричность восприятия", когда вы перенесли в свой адрес мою сентенцию о "преселекции на входе в моск". Я вовсе не о вас говорил, как вы понимаете.

Третья ваша ошибка - это решение о "неполезности хамства" - как раз наоборот. в данном случае хамство позволяет сконцентрировать собеседника "с преселекцией" на сказанном и помогает части информации пройти этот барьер на входе. Но помогает не сильно. Есть ли у вас лучшее средство?

Предположу, что нету. Тут - готов сам ошибиться. :)

От	Лучезар
К	А.Б. (13.10.2010 18:12:40)
Дата	13.10.2010 20:04:57

Re: Вы ошиблись...

>На самом деле речь о том факте, что "шибко верящий" для поддержания этой веры и своей психологической устойчивости вынужден многие факты "не замечать и отторгать до осмысления". Вы, как раз, взялись расшатывать позиции именно таких оппонентов. Отчего я и прогнозировал вам нелегкую участь. Это раз. :)

Я не собираюсь никого в ничего убеждать.

>Вторая ваша ошибка - это "эгоцентричность восприятия", когда вы перенесли в свой адрес мою сентенцию о "преселекции на входе в моск". Я вовсе не о вас говорил, как вы понимаете.

Понимаю только теперь. Впредь выражайтесь яснее, пожалуйста. (Может, проблема и в моём недостаточном владении русского языка. А может, я просто недогадливый :)

>Третья ваша ошибка - это решение о "неполезности хамства" - как раз наоборот. в данном случае хамство позволяет сконцентрировать собеседника "с преселекцией" на сказанном и помогает части информации пройти этот барьер на входе. Но помогает не сильно. Есть ли у вас лучшее средство?

У меня нет, но у некоторых людей на Авиабазе есть. Простое разделение знаниями :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (13.10.2010 20:04:57)
Дата	13.10.2010 21:03:25

Гм...

>Понимаю только теперь. Впредь выражайтесь яснее, пожалуйста. (Может, проблема и в моём недостаточном владении русского языка. А может, я просто недогадливый :)

А ведь в полутора десятках соседних сообщений Лучезар продемонстрировал ВЕЛИКОЛЕПНОЕ ВЛАДЕНИЕ РУССКИМ ЯЗЫКОМ.

Во множестве иных сообщений последних дней - был чистейший русский язык.
Спасибо, Лучезар!
Видать, тебе не просто приходится... Но ты твердо знаешь, что мы - догадливые.

Ты успел сказать АБСОЛЮТНО ВСЕ.

От	А.Б.
К	Лучезар (13.10.2010 20:04:57)
Дата	13.10.2010 20:38:48

Re: Точно ли? :)

>Я не собираюсь никого в ничего убеждать.

Нда. Не собираетесь, но ведете диалоги в ключе... если это не убеждение - то вы оправдываетесь?! :)

>Понимаю только теперь. Впредь выражайтесь яснее, пожалуйста. (Может, проблема и в моём недостаточном владении русского языка. А может, я просто недогадливый :)

Думаю, что я поленился сделать скидки на то, что язык вам не родной. Но. думаю, теперь вы точно знаете от чего я вас преостерегал. :)

>У меня нет, но у некоторых людей на Авиабазе есть. Простое разделение знаниями :)

Я еще раз заостряю ваше внимание на том факте, что "преселекция" не позволяет знаниям от собеседника проникнуть в область восприятия. "как об стену горох" - знаете русскую поговорку? Вот - как раз тот случай. :)

От	Лучезар
К	А.Б. (13.10.2010 20:38:48)
Дата	13.10.2010 23:29:25

Re: Точно ли?...

>>Я не собираюсь никого в ничего убеждать.
>
>Нда. Не собираетесь, но ведете диалоги в ключе... если это не убеждение - то вы оправдываетесь?! :)

Ну, меня просто не оставляют спокойно уйти. Для каждого вопроса я надеюсь, что он будет последним, но увы, потом идут новые, еще новые и так без конца. Не оставляют оторваться...

>Я еще раз заостряю ваше внимание на том факте, что "преселекция" не позволяет знаниям от собеседника проникнуть в область восприятия. "как об стену горох" - знаете русскую поговорку? Вот - как раз тот случай. :)

Поговорку не знаю, но есть и другая - "насильно добро не сделаешь" ("насила хубост не става" - болг.)

От	Durga
К	А.Б. (13.10.2010 06:04:55)
Дата	13.10.2010 10:02:58

Re: Нелегко вам...

Привет
>ИМХО, "преселекция информации на входе в моск" - а именно с ней вы сталкиваетесь - может быть подавлена лишь хамскими методами. И то -ненадолго. :)

Вы приемлете такой подход по отношению к себе? В вашем случае это будет наиболее оптимально?

От	А.Б.
К	Durga (13.10.2010 10:02:58)
Дата	13.10.2010 18:14:16

Re: К себе? Легко! :)

>Вы приемлете такой подход по отношению к себе? В вашем случае это будет наиболее оптимально?

Как вы можете узнать - я никогда не нажимал "красную кнопку" и не требовал забанить собеседников "перешедших черту вежливости". :)

А что касается "фильтра преселекции" у себя самого - я его практически изжил. :)

От	Durga
К	А.Б. (13.10.2010 18:14:16)
Дата	13.10.2010 18:36:33

Да ну, хорош чушь городить.

Привет
>>Вы приемлете такой подход по отношению к себе? В вашем случае это будет наиболее оптимально?
>
>Как вы можете узнать - я никогда не нажимал "красную кнопку" и не требовал забанить собеседников "перешедших черту вежливости". :)

>А что касается "фильтра преселекции" у себя самого - я его практически изжил. :)

Будем обсуждать с вами "веру православну", чтобы продемонстрировать работу у вас "фильтров преселекции", или сразу перейдем к хамству, как к наиболее подходящему (по вашему же мнению) способу борьбы с ними в виде выставки "Осторожно, религия"?

От	А.Б.
К	Durga (13.10.2010 18:36:33)
Дата	13.10.2010 20:41:44

Re: Я вам не отказываю в праве заблуждаться. :)

>Будем обсуждать с вами "веру православну"...

А у вас есть знания по этой теме?! А бредни обсуждать - уж извините... скучно мне.

>.... перейдем к хамству, как к наиболее подходящему (по вашему же мнению) способу борьбы с ними в виде выставки "Осторожно, религия"?

Давно ваши переходят к... Но в случае "отсутствия фильтра на входе" метод дает немного иной результат. :)
Впрочем... вам-то грех жаловаться. Или есть претензии? :)

От	Durga
К	А.Б. (13.10.2010 20:41:44)
Дата	13.10.2010 21:33:23

Можно попросить

Можно попросить вас не лезть в другие мои ветки в этой теме? Я готов удовлетворить вас в этой. Если вам очень нравится, чтобы по отношению ко мне было применено хамство со стороны некоторого этнического сообщества, то вы наверное и сами готовы принять это хамство со стороны этого сообщества. Почему вы взяли здесь его сторону, я не очень понимаю...

Если вы желааете обсудить выставку "Осторожно, религия", постичь суть того, о чем вещают картины - почему бы и нет.

Но по моему хамство ни к чему иному, кроме обмена ударами не приведет. Так что предлагаю вам не начинать, и покинуть эту ветку.

От	Durga
К	Лучезар (12.10.2010 20:55:51)
Дата	13.10.2010 00:00:47

Re: Научный результат

Привет

>Хорошо сказано. Вот я хотел получить "не были", а получил "были". И лишь тогда понял, что это на самом деле лучше!

А вот я, например, хотел получить "были", а получил "не были". Из этого, очевидно, следует, что методики у нас разные. Тогда имеет смысл просто обсудить их, сравнить и всё.

От	Лучезар
К	Durga (13.10.2010 00:00:47)
Дата	13.10.2010 10:59:20

Методика исследования

>А вот я, например, хотел получить "были", а получил "не были". Из этого, очевидно, следует, что методики у нас разные. Тогда имеет смысл просто обсудить их, сравнить и всё.

Моя методика была проста - постараться понять как можно глубже эту сложную материю. И так как я не специалист в данной области, мне помогли люди, знающие больше. Т.е. я шел навстречу знания, а не прятался от него.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (13.10.2010 10:59:20)
Дата	14.10.2010 01:14:42

Вы уверены?

>Моя методика была проста - постараться понять как можно глубже эту сложную материю. И так как я не специалист в данной области, мне помогли люди, знающие больше. Т.е. я шел навстречу знания, а не прятался от него.

Вы уверены, что помогли именно понять, а не наоборот, - заблудиться?
И уверены ли Вы, что те, кто якобы Вам помогал, искали помочь Вам понять, а не наоборот, - заблудиться?

Чтобы разобраться в этом, нужны не просто профессиональные знания. Нужна ВЕЛИКАЯ КУЛЬТУРА. Не личностная. Цивилизационная. Нужна принадлежность к ней. Нужно взлетать с букетом цветов к девчонкам в общежитие. Надо на Новый год выпивать пол-ящика шампанского, а утром, как ни в чем не бывало, подниматься и идти за тортиком.

Нужно жить. Вдыхать жизнь полной грудью!

Гнать по следу такси -
Жать моторной руганью.
А дома-близнецы на одно лицо...
Путь зачеркнуть, зачеркнуть назад
Косыми переулками.
Где троллейбус цепной
Стережет Кольцо.

Раздувает зарю ветер озабоченный,
Поднимает фонарь бледную луну.
Пусть
Зазвенит,
Ударит в ночь
Телефона очередь!
Я в апрель ухожу -
В синюю весну!

Разве Ваши специалисты-профессионалы на это способны? Это зачуханные личности. Безликая, бездуховная серость... Ничтожества! - Ровно так я воспринимаю Пустынского и прочую братию.

От	Durga
К	Лучезар (13.10.2010 10:59:20)
Дата	13.10.2010 14:29:44

Разница понятна.

Привет
>>А вот я, например, хотел получить "были", а получил "не были". Из этого, очевидно, следует, что методики у нас разные. Тогда имеет смысл просто обсудить их, сравнить и всё.
>
>Моя методика была проста - постараться понять как можно глубже эту сложную материю.

>И так как я не специалист в данной области, мне помогли люди, знающие больше. Т.е. я шел навстречу знания, а не прятался от него.

Здесь видна разница между моим и вашим подходами.
Я поступаю точно так же, как и вы, то есть доверяю специалистам, или людям, знающим больше, но только до того момента, пока не выяснится, что эти люди меня обманывают. Если я обнаруживаю обман, или характерные черты психологического давления то ситуация пересматривается и доверие прекращается. В такой ситуации я предлагаю прекратить давление, и объясниться в ситуации с обманом. В случае отказа эти люди больше не могут рассматриваться как источник знаний, даже если знают больше меня или являются специалистами.

Принимать, как достоверные, знания от людей, про которых знаешь, что они склонны к обману, и заинтересованы обманывать - это какая-то нелепая беспечность. Меня всегда удивляло, что такие беспечные люди всё-таки встречаются. Например у нас в России было очень много "кидальных" фондов и банков, которые предлагали вложить деньги, а потом убегали со всей суммой. Удивительно здесь то, что находились люди, которые вкладывали в эти фонды неоднократно - то есть несколько раз наступали на одни и те же грабли.

От	Игорь С.
К	Durga (13.10.2010 14:29:44)
Дата	13.10.2010 22:43:28

Разница проста

>Здесь видна разница между моим и вашим подходами.
> Если я обнаруживаю обман, или характерные черты психологического давления то ситуация пересматривается и доверие прекращается.

Уважаемая Дурга, вы просто не замечаете, видимо, что практически не написали ни одного сообщения, где не пытались бы оказать на собеседника психологического давления при первом удобном случае.

Т.е. если воспринять серьезно ваш подход и, естественно, применить его к вам, то с вами вообще надо прекратить общение раз и навсегда и не верить ни одному вашему слову.

:-)

Все выше написанное является моим мнением

От	Durga
К	Игорь С. (13.10.2010 22:43:28)
Дата	14.10.2010 01:00:35

Re: Разница проста

>Уважаемая Дурга,

Вот это как называется?

>вы просто не замечаете, видимо, что практически не написали ни одного сообщения, где не пытались бы оказать на собеседника психологического давления при первом удобном случае.

>Т.е. если воспринять серьезно ваш подход и, естественно, применить его к вам, то с вами вообще надо прекратить общение раз и навсегда и не верить ни одному вашему слову.

Я себя не выставляю супер-пупер специалистом.

От	Перес-Ясный
К	Durga (14.10.2010 01:00:35)
Дата	14.10.2010 11:02:44

Re: Разница проста

>>Уважаемая Дурга,
>
>Вот это как называется?

http://www.google.ru/search?q=durga&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox

От	Лучезар
К	Durga (13.10.2010 14:29:44)
Дата	13.10.2010 14:51:30

Обман? Докажите.

Про обман: Вы думаете, что кто-то обманул меня? Кто, когда и как?

Финансовые пирамиды были и в Болгарии. Ведь дали свободу жуликам...

От	Durga
К	Лучезар (13.10.2010 14:51:30)
Дата	13.10.2010 18:03:15

Re: Обман? Докажите.

Привет
>Про обман: Вы думаете, что кто-то обманул меня? Кто, когда и как?

Меня обманывали и общественность обманывали. Что касается того, обманывал ли кто вас...
Мне для этого надо посмотреть кто вам и что говорил. Но, например, вам явно кто-то сказал, что на "Авиабазе" собрались специалисты. Неплохо бы проверить это, узнав, кто именно (имена, ники) и каким специалистом является. Я прошу вас это сделать, а то если вдруг обманут меня а не вас, то это будет неинтересно.

>Финансовые пирамиды были и в Болгарии. Ведь дали свободу жуликам...

Но вы то не купились на их розыгрыши?

От	Лучезар
К	Durga (13.10.2010 18:03:15)
Дата	13.10.2010 20:14:23

Re: Обман? Докажите.

>Мне для этого надо посмотреть кто вам и что говорил.

Не надо. Можете просто признать, что ошиблись насчет обмана.

>Но, например, вам явно кто-то сказал, что на "Авиабазе" собрались специалисты. Неплохо бы проверить это, узнав, кто именно (имена, ники) и каким специалистом является. Я прошу вас это сделать, а то если вдруг обманут меня а не вас, то это будет неинтересно.

Уже сделал в достаточной для себя степени. Но Вы просто боитесь там побыть. Напрасно. Как я писал, они не кусаются. И слухи, что они питаются человеческой кровью, сильно преувеличены :)

>Но вы то не купились на их розыгрыши?

Конечно.

От	Durga
К	Лучезар (13.10.2010 20:14:23)
Дата	14.10.2010 01:41:51

Re: Обман? Докажите.

Привет

>Не надо. Можете просто признать, что ошиблись насчет обмана.

Странно, вы меня не поняли. Я рассказал о своем подходе, сообщил, что перестаю доверять специалистам, если нахожу признаки обмана. Вы же спросили меня совсем другой вопрос.

Я должен признаться, что недостаточно внимательно относился к вашим сообщениям на эту тему, не читал ни их, ни ответы. А между тем мне надо было следить за ними. Мы, русские, должны быть внимательны к нашим братьям - болгарам. (а то они вот так вот и убегут от нас, присягнут американцам:) Потому ваш переход в лагерь противника расцениваю как свой недосмотр - я поставил своей задачей следить, чтобы мошеннические методы здесь не развивались, и хотя не здесь, но по моему вас таки взяли мошенническими методами - нашли у вас ошибку, запугали что великие ученые вас обзовут за это идиотом, предложили посыпать голову пеплом.

Поэтому я пока не готов говорить, где именно вас обманули - разве что в вопросе о специалистах, которых как выяснил Карев всего-то двое (и их вам не представили).

Что же касается меня, то в отношении меня (и форумной общественности) обман имеет место быть постоянно. Так, например, вклинившийся сюда в дискуссию Игорь С пять лет назад подло обманывал меня и форум в том, что 7-40 является специалистом и доктором наук, хотя знал, что это не так.

Имеется также обман общественности со стороны НАСА. Как вы расцениваете последний выявленный - например, кусок деревяшки в музее в Голландии?

>Уже сделал в достаточной для себя степени. Но Вы просто боитесь там побыть. Напрасно. Как я писал, они не кусаются. И слухи, что они питаются человеческой кровью, сильно преувеличены :)

Я понимаю, что вы пытаетесь иронией отвертеться от серьезного вопроса. Я же еще раз повторю, что не нахожу конструктивным свое присутствие там. Там создана не научная, а откровенно маргинальная среда, мне там искать нечего. Разве что, версию НАСА от ее "минимстерства правды" за сегодняшнее число.

От	Лучезар
К	Durga (14.10.2010 01:41:51)
Дата	14.10.2010 10:33:37

Сбогом!

>Странно, вы меня не поняли. Я рассказал о своем подходе, сообщил, что перестаю доверять специалистам, если нахожу признаки обмана. Вы же спросили меня совсем другой вопрос.

Нет. Я Вас спросил - где обман? А Вы не смогли определить. О презумпции невиновности слыхали? Ваше обвинение, что был обман, раз оно не подкрепленное доказательством, можно расценивать как клевету, Вы это знаете?

>Я должен признаться, что недостаточно внимательно относился к вашим сообщениям на эту тему, не читал ни их, ни ответы. А между тем мне надо было следить за ними. Мы, русские, должны быть внимательны к нашим братьям - болгарам. (а то они вот так вот и убегут от нас, присягнут американцам:) Потому ваш переход в лагерь противника расцениваю как свой недосмотр - я поставил своей задачей следить, чтобы мошеннические методы здесь не развивались, и хотя не здесь, но по моему вас таки взяли мошенническими методами - нашли у вас ошибку, запугали что великие ученые вас обзовут за это идиотом, предложили посыпать голову пеплом.

Стоп. На этом я прерываю нашу дискуссию. По нескольким причинам.

1. Если Вы имеете ввиду свой брат-болгар в мое лицо, я никаким американцам присягу не давал. Это плод Вашего больного воображения. Не считаю себя Вашим противником и не считаю, что на "авиабазе" сидят русофобы.

2. Если Вы имеете ввиду свои братья-болгары в множественном числе, с предательством Горбачевско-Ельцинской клики Россия отодвинулась от нас, оставляя нас в лапы Запада. Никто нас не спрашивал ни о НАТО, ни о ЕС!

3. Если Вы не доверяете меня, что я смогу различить мошенничество, а хотели бы контролировать меня, то должен сказать, что (1) я не маленький и могу сам следить и (2) могу заверить, что никакого мошенничества не было.

4. Я Вам предложил мир, Вы согласились, что не будете спорить, но начали спорить со всеми. Ну какой же это мир? Это та же самая пустая болтовня, которая повторяется вот уже несколько лет на форумах. Толку от неё нет.

5. Вы никогда не согласитесь, что люди на Луне были. А если я не прав, я не хотел бы, чтобы "бедний русский мальчик" попал в лапы "болгарского демона" и его сознанием манипулировали так, как "еврейский демон" делал.

Сбогом. Вам решать, искать ли правду или довольствоваться обманчивым душевным комфортом, который Вам даёт вера в всемогущество США сделать гигантскую космическую аферу на глазах у всего мира и беспомощности советских главных конструкторов перед ними.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (14.10.2010 10:33:37)
Дата	14.10.2010 11:46:31

Re: Сбогом!

>то должен сказать, что (1) я не маленький и могу сам следить и (2) могу заверить, что никакого мошенничества не было.

Это ключевая фраза.

Только что на Суперновой я ответил на фразу "Люди сами во всем разбираются - нечего за них решать!"
http://supernovum.ru/forum/read.php?2,286306,286979#msg-286979

Прочтите, и подумайте, а и вправду ли Вы не маленький? Или Вам польстили, чтобы обвести вокруг пальца?
По-моему: второе.

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2010 11:46:31)
Дата	14.10.2010 16:36:06

Re: Сбогом!

>Только что на Суперновой я ответил на фразу "Люди сами во всем разбираются - нечего за них решать!"
> http://supernovum.ru/forum/read.php?2,286306,286979#msg-286979

Это про организацию. Она действительно очень сложное дело. Тут совсем недостаточно быть специалистом...

>Прочтите, и подумайте, а и вправду ли Вы не маленький? Или Вам польстили, чтобы обвести вокруг пальца?

Польстили чем? Деньги предлагали что ли? Бриллианты? Золото? Платину? Родий? Плутоний-239? :)

>По-моему: второе.

А по-моему нет :) Дайте пример, чем конкретно меня обвели вокруг пальца.

От	7-40
К	Durga (14.10.2010 01:41:51)
Дата	14.10.2010 02:13:58

Re: Обман? Докажите.

>Имеется также обман общественности со стороны НАСА. Как вы расцениваете последний выявленный - например, кусок деревяшки в музее в Голландии?

Дурга, миленький, ну с чего Вы взяли, что НАСА вообще имеет к этой деревяшке хоть малейшее отношение? Как Вам вообще это в голову взбрело?

...И ведь готов спорить: когда Вы узнаете, наконец (если только захотите узнать правду, конечно), что никаких доказательств связи НАСА с этой деревяшкой нет, а вовсе даже наоборот, - Вы за клеветнические обвинения и не вздумаете извиниться.

От	Durga
К	7-40 (14.10.2010 02:13:58)
Дата	19.10.2010 05:02:32

Re: Обман? Докажите.

Привет
>>Имеется также обман общественности со стороны НАСА. Как вы расцениваете последний выявленный - например, кусок деревяшки в музее в Голландии?
>
>Дурга, миленький, ну с чего Вы взяли, что НАСА вообще имеет к этой деревяшке хоть малейшее отношение? Как Вам вообще это в голову взбрело?

>...И ведь готов спорить: когда Вы узнаете, наконец (если только захотите узнать правду, конечно), что никаких доказательств связи НАСА с этой деревяшкой нет, а вовсе даже наоборот, - Вы за клеветнические обвинения и не вздумаете извиниться.

В газетах прошла соответствующая информация - например, что камень, подаренный астронавтом, оказался деревяшкой.

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:lszmn2onyhAJ:www.kp.ru/daily/24351/539264/+%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%B0+%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

Вот если бы я посетил этот музей, я бы проникся уважением к НАСА и к их достижениям, факт пребывания НАСА на Луне стал бы для меня (да и для других посетителей) "общеизвестным". А тут выясняется, что фигня всё это, и на НАСА падает тень.

Не могли бы вы ознакомить меня с отмазой по этому вопросу?

От	Karev1
К	Лучезар (13.10.2010 20:14:23)
Дата	13.10.2010 22:52:59

Кусаются :-(

>Уже сделал в достаточной для себя степени. Но Вы просто боитесь там побыть. Напрасно. Как я писал, они не кусаются. И слухи, что они питаются человеческой кровью, сильно преувеличены :)
Вам просто повезло, что вы попали туда не в самый острый период. А еще в том, что у вас адская выдержка. Ну и еще в том, что вы знаете русский язык не во всех тонкостях.
Ну и были там достаточно недолго.
Например Красильников упорно обзывал вас Солнцедаром, даже узнав, что Лучезар ваше настоящее имя и даже после вашего прямого призыва к примирению и отказу от обзывалок. А ведь он старше вас, хотя и не на много.
К стати, об объективности. На базе она не в почете. Там действует принцип: "бей чужих, защищай своих". Плюхи "защитников" оставляются без внимания или мягко поправляются, а любые действительные или даже мнимые ошибки "скептиков" громко и, зачастую, хамски высмеиваются. Поэтому "поиск истины" там весьма затруднен. Часто возникает ощущение, что "защитники" умышленно злят "скептиков", чтоб те, случайно не перешли в их стан.

От	Durga
К	Karev1 (13.10.2010 22:52:59)
Дата	14.10.2010 02:02:03

А вот это интересно.

Привет

>Часто возникает ощущение, что "защитники" умышленно злят "скептиков", чтоб те, случайно не перешли в их стан.

Похоже, что это действительно так. Возможно, в этом и состоит "фишка" наса, благодаря которой ей удалось фактически "подвесить" этот вопрос. Известная политическая стратагема - возглавляй и управляй своими врагами. Этим они добиваются, что навязывают свою игру (заставляют скептиков доказывать) а также демонстрируют, что скептики - маргиналы. Таким образом все вопросы к НАСА в конце концов оказываются направлены не на НАСА а на центры обсуждения, в которых буйствует такая вот защита НАСА. Творцы аферы оказываются выведены из под удара и такое функционирование оказывается достаточно длительным

От	miron
К	Лучезар (12.10.2010 20:55:51)
Дата	12.10.2010 22:25:28

Это не результат, а вера...

>>"Научным результатом считается результат, который не зависит от желания того, кто его получает. "
>
>Хорошо сказано. Вот я хотел получить "не были", а получил "были". И лишь тогда понял, что это на самом деле лучше!>

Вы немножко не в курсе научной деятельности. В науке есть два момента, верить и знать. Знать можно только то, что проделал сам и то всегда имеется сомнение по поводу интерпретации. Все остальное – верить. Верить специалистам. А как определить, что специалист не врет? Есть только один способ, черные независимые эксперты. Это и есть научная статья после черного рецензирования. Я, например, не верю тем, кто хоть раз подтасовал свои данные. Себе дороже. В большинстве статей результаты не подтасовываются. Может быть их неправильная интерпретация. Поэтому я всегда очень внимательно читаю методы исследования и смотрю на иллюстрации по нескольку раз, сопоставляя их с методами и описанием в тексте. Но и это не всегда помогает, если сам не пробовал данного метода.

От	Татьяна Яковлева
К	Durga (06.10.2010 00:28:20)
Дата	06.10.2010 09:16:27

Re: Поздравляю с...

>>Теперь есть шанс и мне вернуться в дискуссию...

Ждём-с с большим интересом.

От	Игорь С.
К	Татьяна Яковлева (06.10.2010 09:16:27)
Дата	06.10.2010 18:26:14

Re: Поздравляю с...

>>>Теперь есть шанс и мне вернуться в дискуссию...
>

>Ждём-с с большим интересом.

А в чем ваш большой интерес?

Можете прочитать первые ветки по теме, уже в первой практически стороны все сказали, все остальное - повторы и мелкие уточнения. Если действительно интересно - прочитайте их.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (02.10.2010 15:46:27)
Дата	04.10.2010 22:39:45

Re: Серьезных доказательств...

>Спасибо. Вы правы. Но случилось неслыханное. Я убедился, что серьезных доказательств в пользу версии о "аферы" пока не существует (см. http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2249684 ).

Нельзя вступать в дискуссии по КОРПУСУ доказательств, если ты сам не можешь их выстроить в связную систему.

Понимаешь, у тебя преимущественно только математическая подготовленность и практика. Взять тот же самый вопрос по Скайлэбу. Как только появляется полноценная модель верхней атмосферы, моментально выясняется, что баллистический коэффициент Скайлэба с первого же дня после ориентации в наилучшее положение, оказывается 140 вместо 207, законных для этого наилучшего положения. Без переходного процесса, без колебаний БК во времени.

Человек, который у которого прочные знания по физике, знает, что у твердого тела есть две главные оси вращения - с максимальным моментом и с минимальным моментами относительно оси. Все промежуточные состояния вращения - неустойчивые. Все! Больше ничего не надо. Остальное - забалтывание этого фундаментального факта механики твердого тела. А защита изощрена именно в забалтывании.

У нас этот БК=140 и фундаментальная закономерность механики твердого тела ложатся в систему. В ту же систему ложатся предварительные БК, вычисленные американцами по полуэмпирической модели, отталкивавшейся от неправильной(эдак раз в 40) посылки о плотности остаточной атмосферы и от априорной, считавшейся правильной цифры БК, заданой сверху и только уточняемой.

Им на каждом шагу требуется невнятность, неопределенность, какие-то внефизические допущения. А у нас - в системе. Включая пребывание конкретных людей в Антарктиде.

Вот это и есть реальное доказательство. Окончательное.

От	Кравченко П.Е.
К	Лучезар (02.10.2010 15:46:27)
Дата	04.10.2010 19:30:18

А мне вот чисто интересно, есть ли серьезные доказательства того, что

полет был?
> Не надо в правом деле борьбы против империализма использовать кривые аргументы.
Конечно, используйте хоршие аргументы. вот, если я ничего не пропустил, (а я, признаться, эти дискуссии не читал)то доказанным является подделистость))) фоток "с луны"? Это серьезный аргумент для сомнений в том, чт полет был. (не путать с доказательством того, что полета не было)
>Я понимаю, что такая точка зрения сделает меня непопулярным.
Не беспокойтесь вобще о подобных вещах.
>Если через несколько месяцев новый китайский аппарат "Чанъэ-2" сделает снимки мест прилунения "Аполлонов", не надо говорить, что китайцы тоже "продались США". Это будет несерьезно. И все мы это прекрасно знаем.
Я лично не знаю. мне, конечно, будет трудновато и самому поверить и другим заявить, что да, продались, но вот сейчас , пока легко абстрагироваться от дискомфорта, связанного с "движением против ветра", против сильного морального давления, я прекрасно сознаю, что вот лично у меня нет оснований твердо верить, что китайцы не могут намухлевать в этом вопросе.

От	miron
К	Кравченко П.Е. (04.10.2010 19:30:18)
Дата	10.10.2010 13:49:19

А нету серьезных доказательств!

Что имеется в научных статьях об Апполоне?
1. Лунный грунт. Возможна доставка автоматом и из Антарктиды. Наши привезли грунт без людей.
2. Уголковые отражатели. Возможна доставка автоматом. Наши заслали автомат. Он все делал.
3. Недавние фотографии следов полетов. Возможно компьютерное моделирование и подгонка под то, что снимали на Земле.
4. Шумиха в прессе. Не научно.

Вопрос. Почему нет научных статей, анализирующих огромное количесво фильмов о поведении астронавтов на Луне? Их масса извстна. Прыжки можно померять. Почему нет анализа всего этого учеными. Пусть отдадут ученым оригиналы фильмов. Пусть будет экспертная комиссия. Почем нет перекрестных интервью участников? Почему все они молчат или дают редактированные интервью? Давайте на телевидении в прямом эфире поспорим... Нет, не хотят.

В свое время мне нарыли несколько будто бы научных статей об исселдовании крови у вернувшихся астронавтов. Но они были из сборников, то есть без научного рецензирования. Качество электронномикроскопических снимков отвратное. Уж, я–то знаю. 1 лет равотал со сканом.

От	Кравченко П.Е.
К	miron (10.10.2010 13:49:19)
Дата	10.10.2010 21:29:49

меня одно интересует.

>3. Недавние фотографии следов полетов. Возможно компьютерное моделирование и подгонка под то, что снимали на Земле.
чт значит недавние?
И что-то вроде говрилось про то, что на снимках, подававшихся как натуральные с луны якобы фотошопом чего там непотребного нарыли.

От	miron
К	Кравченко П.Е. (10.10.2010 21:29:49)
Дата	10.10.2010 22:15:27

Это с полёта амариканского корабля вокруг Луны.

>>3. Недавние фотографии следов полетов. Возможно компьютерное моделирование и подгонка под то, что снимали на Земле.

>что значит недавние?
>И что-то вроде говрилось про то, что на снимках, подававшихся как натуральные с луны якобы фотошопом чего там непотребного нарыли.>

Пустынский (наш 7–40) провел компьютерное моделирования и нашел все камушки, которые видно на фотографиях с Луны 1969–72 гг., на снимках, сделаных с орбиты Луны.

http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11Photogrammetry.html

От	Анатолий Игнатьев
К	miron (10.10.2010 22:15:27)
Дата	10.10.2010 23:13:40

Re: Это с...

>Пустынский (наш 7–40) провел компьютерное моделирования и нашел все камушки, которые видно на фотографиях с Луны 1969–72 гг., на снимках, сделаных с орбиты Луны.

> http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11Photogrammetry.html

А по-русски этого нету? Сколько он там камней нашёл? Со скольких фотографий?

От	7-40
К	Анатолий Игнатьев (10.10.2010 23:13:40)
Дата	12.10.2010 15:13:27

Re: Это с...

>>Пустынский (наш 7–40) провел компьютерное моделирования и нашел все камушки, которые видно на фотографиях с Луны 1969–72 гг., на снимках, сделаных с орбиты Луны.
>
>> http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11Photogrammetry.html
>
>А по-русски этого нету?

Я бы мог перевести свою работу. Но сначала ее надо закончить.

> Сколько он там камней нашёл?

Пока я отождествил несколько больше 40 камней, но работа еще не закончена.

> Со скольких фотографий?

Сейчас сцена включает 120 фотографий: 115 с поверхности и 5 "оконных". Всего в выходе на поверхность астронавтов А-11 сделано 123 фотографий, из которых местоположение только одной определить невозможно в принципе. Еще одну можно отождествить по аналогии (но не фотограмметрией), 5 снимков ("отпечаток ботинка") можно отождествить приблизительно, но есть надежда, что фотограмметрическая привязка будет возможна.

От	Durga
К	7-40 (12.10.2010 15:13:27)
Дата	13.10.2010 10:27:33

Re: Это с...

Привет
>>>Пустынский (наш 7–40) провел компьютерное моделирования и нашел все камушки, которые видно на фотографиях с Луны 1969–72 гг., на снимках, сделаных с орбиты Луны.
>>
>>> http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11Photogrammetry.html
>>
>>А по-русски этого нету?
>
>Я бы мог перевести свою работу. Но сначала ее надо закончить.

Скажите, а на каком языке вы пишете оригинал работы? И если не на родном, то почему?

От	7-40
К	Durga (13.10.2010 10:27:33)
Дата	13.10.2010 12:02:23

Re: Это с...

>>>>Пустынский (наш 7–40) провел компьютерное моделирования и нашел все камушки, которые видно на фотографиях с Луны 1969–72 гг., на снимках, сделаных с орбиты Луны.
>>>> http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11Photogrammetry.html
>>>А по-русски этого нету?
>>Я бы мог перевести свою работу. Но сначала ее надо закончить.

> Скажите, а на каком языке вы пишете оригинал работы?

На английском.

> И если не на родном, то почему?

Потому что она предназначается для Apollo Lunar Surface Journal, базовая версия которого - на английском. Существуют идеи перевести хотя бы его части на другие языки, включая русский (уже есть, кажется, фрагменты на немецком и итальянском), но все завязано на энтузиазме авторов и интересе аудитории. Если кто-то возьмется перевести что-то на русский - эта инициатива будет приветствоваться.

От	Лучезар
К	Анатолий Игнатьев (10.10.2010 23:13:40)
Дата	11.10.2010 13:11:03

Фотометрия мест прилунения А11

>>Пустынский (наш 7–40) провел компьютерное моделирования и нашел все камушки, которые видно на фотографиях с Луны 1969–72 гг., на снимках, сделаных с орбиты Луны.
>> http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11Photogrammetry.html
Эта ссылка, кстати, появляется здесь в третий раз (давал он мне, как и я Вам :)
Когда я впервые увидел это, как будто мокрой тряпкой ударили по голову!

>А по-русски этого нету? Сколько он там камней нашёл? Со скольких фотографий?
Машинный переводчик http://www.translate.ru/Default.aspx/Site хорош, но переводит малую часть текста и останавливается :(
http://translate.google.ru переводит несколько хуже, но доводит перевод то середины страницы и даже несколько дальше :)
Камней не считывал. Со скольких фотографий - 3 сентября их было 110 из 123, но может уже довел до 120?
Всё-таки думаю, что текущая версия этой страницы сырая, надо еще опечатки исправить и т.д. :)
Когда страница будет готова, её перебросят на сайте НАСА, как тут написал её автор.
Более подробную информацию может дать только сам он. Подождите немного...

От	7-40
К	Лучезар (11.10.2010 13:11:03)
Дата	12.10.2010 15:16:44

Re: Фотометрия мест...

>Камней не считывал.

Там пока не все отождествленные. Еще десятка полтора скоро появятся. :)

> Со скольких фотографий - 3 сентября их было 110 из 123, но может уже довел до 120?

115 фотографий из выхода на поверхность + 5 фотографий из окон ЛМ. Из фотографий выхода еще осталось добавить 6 (из которых 5 могут не получиться). 2 фото выхода из полного числа 123 не годятся для подсоединения.

>Всё-таки думаю, что текущая версия этой страницы сырая, надо еще опечатки исправить и т.д. :)

Да.

>Когда страница будет готова, её перебросят на сайте НАСА, как тут написал её автор.

Да.

>Более подробную информацию может дать только сам он. Подождите немного...

Утром приехал из Москвы. :)

От	Karev1
К	7-40 (12.10.2010 15:16:44)
Дата	13.10.2010 22:57:40

Хотелось бы продолжить обсужение снимка фрагмента адаптера

Я об этом и на базе написал, но вы, видимо, не прочитали.
Разница во времени получается все же слишком большой, чтоб объяснить ее искажением перспективы. Хотелось бы увидеть точные расчеты с вашей стороны.

От	7-40
К	Karev1 (13.10.2010 22:57:40)
Дата	13.10.2010 23:44:04

Re: Хотелось бы...

>Я об этом и на базе написал, но вы, видимо, не прочитали.
>Разница во времени получается все же слишком большой, чтоб объяснить ее искажением перспективы. Хотелось бы увидеть точные расчеты с вашей стороны.

Простите, я помню, что мы с Вами обсуждали и вопрос, и перспективу. Но я не помню, чтобы Вы где-то доказали, что там есть какая-то проблема с разницей во времени. Возможно, я пропустил. Дайте, пожалуйста, ссылку на Ваше доказательство, или повторите его вкратце. А то я пока не понимаю ни сути проблемы, ни характера расчетов, которые Вы предлагаете мне сделать.

От	Karev1
К	7-40 (13.10.2010 23:44:04)
Дата	15.10.2010 23:45:42

Re: Хотелось бы...

Смысл вопроса вот в чем:
На фото присутствуют Земля и створка адаптера. Я измерил диаметр Земли в условных единицах и длину створки адаптера. Учел отклонение края Земли от правильной дуги ( в виде разброса размера) По соотношению ширины и длины видимой проекции створки определил длину створки в тех же единицах. Зная по отчетам НАСА момент отстрела створок и скорость разлета этих створок (2,5 м/с), методом последовательных приближений определил время прошедшее с момента отстрела. В результате получилось, что отстрел створок должен быть раньше, чем указан в отчетах, либо скорость разлета должна быть другая. Сделайте аналогичный расчет и найдите ошибку в моих расчетах. В смысле получите правильный результат.

От	7-40
К	Karev1 (15.10.2010 23:45:42)
Дата	16.10.2010 01:31:34

Re: Хотелось бы...

>Смысл вопроса вот в чем:
>На фото присутствуют Земля и створка адаптера. Я измерил диаметр Земли в условных единицах и длину створки адаптера. Учел отклонение края Земли от правильной дуги ( в виде разброса размера)

Да, да, теперь вспоминаю! Но я вспоминаю также, что диаметр Земли Вы посчитали без учета фотографической перспективы, не так ли? И, по-моему, я Вам об этом говорил, и я не помню, чтобы Вы учли мое указание. Хотя, если память не изменяет, уже один только учет перспективы должен был заменть изменять Ваши результаты. Вы не могли бы напомнить Ваш расчет или дать ссылку? И сделать учет перспективного искажения, конечно.

> По соотношению ширины и длины видимой проекции створки определил длину створки в тех же единицах.

Вы не могли бы напомнить свой расчет или дать ссылку?

> Зная по отчетам НАСА момент отстрела створок и скорость разлета этих створок (2,5 м/с), методом последовательных приближений определил время прошедшее с момента отстрела. В результате получилось, что отстрел створок должен быть раньше, чем указан в отчетах, либо скорость разлета должна быть другая. Сделайте аналогичный расчет и найдите ошибку в моих расчетах. В смысле получите правильный результат.

Видите ли, Карев, мне гораздо проще будет посмотреть на Ваши расчеты и, если что, искать в них ошибки. Самостоятельно выполнять их не то чтобы затруднительно, но я сейчас действительно плотно занят фотограмметрией Tranquility Base и мне не хочется отвлекаться на другие дела больше, чем можно. :) Я бы хотел снова увидеть Ваш расчет. Дайте ссылку на него, ОК?

От	7-40
К	7-40 (16.10.2010 01:31:34)
Дата	16.10.2010 01:43:54

Re: Хотелось бы...

Да, я нашел наше обсуждение: http://forums.airbase.ru/2008/04/t61489,15--usloviya-nablyudeniya-apollonov-s-zemli.html . Сейчас просматриваю вскользь - похоже, Вы не учитывали ни перспективного искажения, ни погрешностей. Тогда как влияние погрешностей на конечный результат весьма велико. ...И с тех пор Вы не сделали ничего из того, о чем Вас просили. Погрешности не учтены, перспектива не учтена...

Давайте-ка снова свой расчет, с самого начала. И будем двигаться шаг за шагом, ОК?

От	Баювар
К	Кравченко П.Е. (04.10.2010 19:30:18)
Дата	04.10.2010 21:39:16

мультфильм

>полет был?

Любой радиообмен -- подделка. Любое видео -- мультфильм. Любой реголит -- синтетика.

Любая мысль -- обязательно разорвана между заголовком и телом сообщения. Вы милостиво разрешаете другим копипаст делать, чтобы на цельную фразу можно было ответить?

А другого золота в Альпах нет...

От	Durga
К	Баювар (04.10.2010 21:39:16)
Дата	06.10.2010 01:35:01

Интересно

>Любая мысль -- обязательно разорвана между заголовком и телом сообщения.

А почему это вас так раздражает?

От	Баювар
К	Durga (06.10.2010 01:35:01)
Дата	06.10.2010 09:47:59

Волга впадает в Араль

>>Любая мысль -- обязательно разорвана между заголовком и телом сообщения.

>А почему это вас так раздражает?

>Волга впадает в Аральское море.
Нет, Волга впадает в Каспийское море.

Волга впадает в Араль
------------------
>ское море.

???

А другого золота в Альпах нет...

От	7-40
К	Кравченко П.Е. (04.10.2010 19:30:18)
Дата	04.10.2010 19:58:38

Re: А мне...

>полет был?

Гораздо более серьезные, чем у большинства космических программ.

> вот, если я ничего не пропустил, (а я, признаться, эти дискуссии не читал)то доказанным является подделистость))) фоток "с луны"?

Пропустили. Не является.

> я прекрасно сознаю, что вот лично у меня нет оснований твердо верить, что китайцы не могут намухлевать в этом вопросе.

В т. ч. и поэтому конспирологические теории касательно "Аполлона" неистребимы в принципе. Потому что всегда у кого-нибудь лично не будет личных оснований твердо верить любому доказательству.

От	Кравченко П.Е.
К	7-40 (04.10.2010 19:58:38)
Дата	05.10.2010 00:29:50

Re: А мне...

>> вот, если я ничего не пропустил, (а я, признаться, эти дискуссии не читал)то доказанным является подделистость))) фоток "с луны"?
>
>Пропустили. Не является.
дела... И чтож вы тогда тут который год обсуждаете?
>> я прекрасно сознаю, что вот лично у меня нет оснований твердо верить, что китайцы не могут намухлевать в этом вопросе.
>
>В т. ч. и поэтому конспирологические теории касательно "Аполлона" неистребимы в принципе. Потому что всегда у кого-нибудь лично не будет личных оснований твердо верить любому доказательству.
Кстати, а что они там могут обнаружить? интервью взять у местных жителей? следы астронавтов? Следы пребывания аппаратов не предлагать

От	7-40
К	Кравченко П.Е. (05.10.2010 00:29:50)
Дата	05.10.2010 13:29:39

Re: А мне...

>дела... И чтож вы тогда тут который год обсуждаете?

Домыслы, ложь, подтасовки, бред, фантазии и невежество.

>>В т. ч. и поэтому конспирологические теории касательно "Аполлона" неистребимы в принципе. Потому что всегда у кого-нибудь лично не будет личных оснований твердо верить любому доказательству.
>Кстати, а что они там могут обнаружить? интервью взять у местных жителей? следы астронавтов? Следы пребывания аппаратов не предлагать

Следы аппаратов - все в том виде, как оставлено во времена "Аполлонов". Дорожки астронавтов тоже, если очень сильно повезет с их разрешением.

От	Кравченко П.Е.
К	7-40 (05.10.2010 13:29:39)
Дата	06.10.2010 10:13:01

Re: А мне...

>Домыслы, ложь, подтасовки, бред, фантазии и невежество.
и охота вам?

>Следы аппаратов - все в том виде, как оставлено во времена "Аполлонов". Дорожки астронавтов тоже, если очень сильно повезет с их разрешением.
Нет, ну в том, что на луну можно отправить аппараты вроде никто не сомневается, а вот доказательства именно присутствия астронавтов?
Впрочем, если фото не уличены в подделке, все это не интересно. я просто жду реакции противников на вопрос о поддельности фото.

От	Игорь С.
К	Кравченко П.Е. (06.10.2010 10:13:01)
Дата	06.10.2010 18:28:20

Re: А мне...

>>Домыслы, ложь, подтасовки, бред, фантазии и невежество.
>и охота вам?

>>Следы аппаратов - все в том виде, как оставлено во времена "Аполлонов". Дорожки астронавтов тоже, если очень сильно повезет с их разрешением.
>Нет, ну в том, что на луну можно отправить аппараты вроде никто не сомневается, а вот доказательства именно присутствия астронавтов?
>Впрочем, если фото не уличены в подделке, все это не интересно. я просто жду реакции противников на вопрос о поддельности фото.

Сходите на авиабазу, там ваше любопытство удовлетворят в наиболее полной мере. Там даже тема специальная есть - фото для опровергателей.
Все выше написанное является моим мнением

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь С. (06.10.2010 18:28:20)
Дата	07.10.2010 00:59:28

да я вас умоляю

>Сходите на авиабазу,
Я тут то не читал ветку. Вот когда только все начиналось я запомнил, что там что-то якобы фотошопом нарыли на фотках...но молчат спровергатели, не откликаются((

От	С.С.Воронцов
К	Лучезар (02.10.2010 15:46:27)
Дата	04.10.2010 05:45:31

Я тоже давно к этому выводу пришел. (-)

От	Игорь С.
К	Лучезар (02.10.2010 15:46:27)
Дата	03.10.2010 18:16:50

Респект, Лучезар!

>Спасибо. Вы правы. Но случилось неслыханное. Я убедился, что серьезных доказательств в пользу версии о "аферы" пока не существует (см. http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2249684 ). Обычно люди, недостаточно вникшие в эту проблематику, делают выводы, которые основаны на ошибочном допущении. Надо кропотливо проводить "космический ликбез". От этого выиграют все. Не надо в правом деле борьбы против империализма использовать кривые аргументы. Люди, работавшие по лунной программе США, не должны быть "козлами опущения".

Рад за Вас!

Все выше написанное является моим мнением

От	7-40
К	Лучезар (02.10.2010 15:46:27)
Дата	02.10.2010 16:10:57

Простите...

Я его всеми силами отговаривал, но он не внял... :(

От	7-40
К	Лучезар (10.09.2010 19:43:33)
Дата	13.09.2010 20:34:21

Re: Ухожу на...

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (02.09.2010 12:38:22)
Дата	08.09.2010 12:08:48

На сайте книги А.И.Попова http://manonmoon.ru выложена глава 13 книги

Привет!

08/09/2010 Выложена глава 13 "Покидая Луну" книги А.И.Попов "Американцы на Луне: великий прорыв или космическая афера", главы 11, 14 - обновлены.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (08.09.2010 12:08:48)
Дата	08.09.2010 17:11:48

Резкие движения макета лунного модуля

>Привет!

>08/09/2010 Выложена глава 13 "Покидая Луну" книги А.И.Попов "Американцы на Луне: великий прорыв или космическая афера", главы 11, 14 - обновлены.

>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

Спасибо! Эта глава посвящена на мой взгляд одному из самых плохо документированных этапов полетов.

На http://apolloanomalies.com/mech_attitude_changes.htm даны и другие отрывки роликов с резкими движениями "многотонной махины" лунного модуля.

А на стр. 2 http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20090026004_2009024434.pdf видны 2 картинки того же модуля. Левая из них - из тех же роликов "стыковки на лунной орбите", а на правой он вполне похоже на настоящий.

От	7-40
К	Лучезар (08.09.2010 17:11:48)
Дата	13.09.2010 20:26:11

Re: Резкие движения...

>>08/09/2010 Выложена глава 13 "Покидая Луну" книги А.И.Попов "Американцы на Луне: великий прорыв или космическая афера", главы 11, 14 - обновлены.
>
>>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
>
>Спасибо! Эта глава посвящена на мой взгляд одному из самых плохо документированных этапов полетов.

>На http://apolloanomalies.com/mech_attitude_changes.htm даны и другие отрывки роликов с резкими движениями "многотонной махины" лунного модуля.

Во-первых, разрешение роликов достаточно низкое. Во-вторых, нет никакой гарантии, что скорость их воспроизведения натуральна. Более того, есть все основания считать, что ролики ускорены. Вот, кстати, этот же отрывок в гораздо лучшем разрешении: http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002344/docking/all . Скорость вращения меньше, и работа двигателей РСУ прекрасно видна. Просто вы снова делаете далеко идущие выводы по материалу, степень обработки которого вам неизвестна. Двигатели РСУ, как известно, работали в т. ч. и в импульсном режиме, длина импульса могла быть весьма коротка. Если такой ролик ускорить и сжать - то естественно, что моменты работы двигателей РСУ пропадут. Что и случилось, причем ролик ускорили ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНО. Этот маневр ведь выполнялся для осмотра ЛМ перед посадкой. Естественно, что ЛМ вращался медленно, чтобы пилот КМ мог осмотреть его детально. А на ролике в apolloanomalies он крутится очень быстро. Уже одно это могло бы подсказать Вам, что ролик ускорен - если бы Вы знали матчасть.

А вот здесь - http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002178/docking/all - видна не только работа движков РСУ, но видно даже, как от давления их газов проминается фольга на посадочных тарелках.

От	Лучезар
К	Лучезар (08.09.2010 17:11:48)
Дата	08.09.2010 18:13:25

Картинки "Аполлона-9"

>А на стр. 2 http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20090026004_2009024434.pdf видны 2 картинки того же модуля. Левая из них - из тех же роликов "стыковки на лунной орбите", а на правой он вполне похоже на настоящий.

Вторая из них в гораздо большем разрешении здесь: http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2000-001110.html

А вот на какую интересную картинку "Аполлона-9" с лунным модулем попался только-что (увы, лишь 640 x 480 точек): http://science.ksc.nasa.gov/history/apollo/apollo-9/images/69HC110.GIF

Это - рисунок, а не снимок (да и некому было его снимать), но верхнем правом углу видно что-то вроде сильнейшего ретуша.
И еще на нём видны вещи, которых не часто увидишь на снимках НАСА:

Видна работа двигателей реактивной системы управления (РСУ, англ. RCS)

Видны... звёзды! Причем не некие "битые пиксели", а настоящие звезды! :)

От	7-40
К	Лучезар (08.09.2010 18:13:25)
Дата	13.09.2010 20:33:17

Re: Картинки "Аполлона-9"

>А вот на какую интересную картинку "Аполлона-9" с лунным модулем попался только-что (увы, лишь 640 x 480 точек): http://science.ksc.nasa.gov/history/apollo/apollo-9/images/69HC110.GIF

>Это - рисунок, а не снимок (да и некому было его снимать), но верхнем правом углу видно что-то вроде сильнейшего ретуша.
>И еще на нём видны вещи, которых не часто увидишь на снимках НАСА:
>

Видна работа двигателей реактивной системы управления (РСУ, англ. RCS)
>

Видны... звёзды! Причем не некие "битые пиксели", а настоящие звезды! :)

А вот так на картинах Леонова выглядят КК типа "Союз": http://www.zateevo.ru/userfiles/image/Cosmos/Leonov_kartini/avtomaticsheskaja_stykovka.jpg

От	Татьяна Яковлева
К	Дмитрий Кропотов (02.09.2010 12:38:22)
Дата	07.09.2010 12:04:16

Re: Человек на...

http://bookz.ru/authors/popov-aleksandr/4elovek-_934/1-4elovek-_934.html

А почему американцы больше не летают на Луну?

За первым спутником последовали сотни и тысячи спутников,
за первым космонавтом – десятки и сотни следующих,
а за первыми полётами на Луну – ничего!

Куда пропала сверхмощная ракета «Сатурн-5», которая была бы так полезна для запуска тяжёлых орбитальных околоземных станций, например, той же международной космической станции (МКС)?

О книге :
Американцы на Луне. Великий прорыв или космическая афера?

http://www.bolero.ru/product-9785953333153.html?SID=a952abf18f996282ed298e7fe7599456&isbn=9785953333153

У нас уйма обывательских болтунов утверждает, что наши умные ученые, якобы, полет американцев на Луну отслеживали.
Александр Иванович выяснил, что действительно, они пытались это сделать, но для этого надо было знать параметры орбиты «Аполло», и наши вместо двух обычных судов Академии Наук послали в нейтральные воды Флориды к мысу Канаверал целых семь судов.
Радары и радиостанции на этих судах обязаны были засечь и вычислить параметры орбиты стартующей к Луне ракеты, и записать передаваемые с нее параметры скорости,
без чего никакие наблюдения за «Аполло» в принципе не были осуществимы.
Но американцы выставили против наших невооруженных судов эскадру в 15 боевых кораблей с расчехленными орудиями,
а за 10 минут до старта над нашими судами повисли американские самолеты радиоэлектронной борьбы, и совместными усилиями самолетных, корабельных и береговых станций глушения все наши системы слежения были подавлены.
И куда летали «Аполлоны» наши не видели и не могли видеть. (с)

http://ymukhin.ru/?q=node/131

Там же :

Для примера.
За десять лет до этой американской аферы с Луной, СССР послал первую ракету к Луне.
Так, не смотря на холодную войну, на британскую станцию космической разведки наши немедленно сообщили параметры орбиты ракеты и каналы, по которым с ракеты идет информация,
чтобы англичане не потеряли ее из виду и подтвердили, что она долетела до Луны.

А американцы что творили?? Уже это их поведение показывает, что на Луне их не было.

Еще. Олухи с умным видом утверждают, что эту аферу американцам невозможно было провернуть потому, что в Хьюстоне, дескать, тысячи специалистов принимали сигналы «с Луны».
Какой Луны, олухи? Сигналы в Хьюстон шли со спутника связи, а на спутник сигналы шли из Австралии,
поскольку по легенде только там был 60-метровый радиотелескоп, способный принять эти сигналы.
Все, как в фильме «Козерог-1». (с)

Там же :

Но, пожалуй, наиболее значимой темой книги, раскрытой Поповым,
является тема неспособности американцев создать ракету с тягой двигателей в 3000 тонн.
Об этом говорят многие, но как говорят! Я, де, крупный специалист в области космических двигателей, а посему утверждаю, что такой ракеты американцы создать не могли!
Либо: я крупный специалист в области космических полетов, поэтому утверждаю, что американцы не могли с Луны прилететь к Земле под нужным углом входа в атмосферу! И т.д. и т. п.
Вроде и не верить им нет оснований, но ведь ты же не специалист ни в области двигателей, ни в области космической навигации.
А может и могли! То есть, недостаток этих скептиков в том, что и НАСА нужно верить, и им нужно верить.(с)

Там же :

А Попов построил доводы не на вере кому-либо, а на объяснении того, как понимать факты, поступившие с самого НАСА. И получилось у него, хотя и длинновато, но просто до изящности. Снимаю шляпу!
Не буду рассказывать, как Попов с этим разобрался, просто дам его вопрос, который он задал сам себе, прежде, чем заняться темой американской ракеты «Сатурн-5» и двигателями к ней.

«В общем, двигатель — сердце ракеты, причем, сердце особенное — долгоживущее, допускающее пересадку следующему клиенту, когда предыдущий уже скончался.
С этой точки зрения интересно обсудить судьбу двигателя F-1. Пять таких сверхмощных двигателей, расположенных на первой ступени, по словам НАСА, обеспечивали старт 3000-тонного «Сатурна-5».
Но куда подевались эти сверхмощные двигатели и почему для новых мощных американских ракет используются не «родные» двигатели F-1 «Сатурна-5», а импортные от советской ракеты «Энергия»?

Ведь если двигатели F-1 не только стояли на выставках, но и работали, то тогда это американские двигателисты опередили советских, по крайней мере на 20 лет.
И по логике прогресса к настоящему времени у НАСА должны иметься двигатели, более совершенные, чем РД-180.
Но американцы почему-то покупают российские РД-180.
А тогда существовали ли в действительности двигатели F-1 и та ракета «Сатурн-5», которую могли поднять только они?» (с)

Там же :

Как случилось, что наши ученые и конструкторы, реальные достижения которых в области освоения Луны и сегодня все еще опережают американские, не вскрыли эту аферу?
С доводом Попова, что они наивно верили американцам, я вынужден согласиться.
И даже не потому, что ни Каманин, ни Глушко, ни Мишин в своих воспоминаниях и дневниках не упоминают о возможности американской аферы даже в виде слухов.
Дело в том, что лет 6-7 назад я беседовал с Георгием Васильевичем Костиным на темы экономики.
И когда эта тема исчерпала себя, я нечаянно затронул тему лунной аферы американцев. Никакой артист не мог бы сыграть так – Костин был поражен!
Он, оказывается, и слыхом не слыхивал, что в мире, оказывается, есть кто-то, кто сомневается в полетах американцев на Луну.

А Костин не простой обыватель и даже не космонавт типа Леонова или Феоктистова.
Это соавтор разработок 13 жидкостно-ракетных двигателей, в том числе уникального кислородно-водородного двигателя для ракетно-космической системы «Энергия-Буран» - того самого двигателя, на котором сегодня и летают американцы.
В 1981-1993 годах он был директором того самого завода, на котором испытывался и строилась «Энергия».
И он ничего не знал о том, что в Штатах, начиная с первого полета «Аполло» тысячи специалистов открыто высказывали свое сомнение в полетах НАСА к Луне!
Не знал того, о чем в Америке знал каждый репортеришка.

Это уже не наивность – это искусственная изоляция наших специалистов от научно-технической информации.
И организовать такую изоляцию могло только Политбюро ЦК КПСС,
а для этого у него должны были быть веские основания.
И я эти основания в своей книге назвал – Политбюро или, возможно, головка Политбюро, начиная с Хрущева, потеряли суверенитет и находились под тайным шантажом американцев.

Только этим можно объяснить «наивность» наших ученых. (с)

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (02.09.2010 12:38:22)
Дата	07.09.2010 11:28:25

Психологический этюд к США

Никогда бы не подумал, что нью-йоркский марафон способен вызвать слезы. Это зрелище конца света. Можно ли говорить о добровольном страдании, как о добровольно взятой на себя обязанности? Они бегут под проливным дождем, под вертолетами, под аплодисменты, в своих алюминиевых капюшонах, постоянно поглядывая на хронометр, бегут полуобнаженные, закатив глаза, ища смерти, смерти через истощение, которая напоминала бы смерть того, кто умер десять тысяч лет назад, и кто, не стоит этого забывать, принес в Афины весть о победе. Может быть, они тоже мечтают принести победную весть, только теперь она будет посланием слишком многих и не будет иметь уже никакого смысла: это будет весть о самом их прибытии, весть, венчающая их усилия - сумеречное сообщение о сверхчеловеческом и бесполезном усилии. Все вместе они, скорее, принесли бы весть о конце человеческого рода, ибо видно, как он вырождается с приближением к финишу - от первых, хорошо сложенных, которые еще могут бороться, до совершенно выдохшихся, которых друзья буквально несут к финишной черте, и калек, которые тащатся на своих инвалидных креслах. Их - бегущих - 17 тысяч, и это напоминает настоящую битву при Марафоне, где даже и не было 17 тысяч сражающихся. Их 17 тысяч, и каждый бежит сам по себе, не думая о победе, бежит только ради того, чтобы ощутить свое существование.
[88]
"Мы победили!" - шепчет, испуская дух, вестник из Марафона. "I did it!",(1) выдыхает измученный марафонец, падая на лужайку Центрального Парка.
I DID IT!
Лозунг новой разновидности рекламы, аутистического шоу, чистой и пустой формы, вызова самому себе, который заменил прометеевский экстаз соревнования, старания и успеха.
Нью-йоркский марафон стал своего рода интернациональным символом этого фетишизированного представления, горячки бессмысленной победы над пустотой, экзальтации бессмысленного геройства.
Я бежал в нью-йоркском Марафоне: I did it!
Я взошел на Аннапурну : I did it!
Высадка на Луне это тоже самое: We did it! Событие, в сущности, не столько захватывающее, сколько запрограммированное развитием науки и прогресса. Надо было это сделать. И мы это сделали. Но это событие не разбудило тысячелетнюю мечту человека о пространстве, оно в каком-то смысле исчерпало ее. Тот же эффект бесполезности заложен в реализации любой программы, как во всем, что делается ради того, чтобы доказать, что мы могли это сделать: дети, покорения вершин, сексуальные подвиги, самоубийство.
Марафон - это демонстративная форма самоубийства, форма его рекламы: бегут для того, чтобы доказать, что мы способны дойти до конца самих себя, чтобы доказать... но доказать что? Что в состоянии дойти. Граффити тоже не говорят ничего друго-
[89]
го, кроме как: "Меня зовут так-то, и я существую!" Граффити делают экзистенции бесплатную рекламу!
Но надо ли постоянно доказывать, что ты живешь? Странный знак слабости, предвестник нового фанатизма, знак представлений без лиц, демонстрирования без конца.

От	Татьяна Яковлева
К	Дмитрий Кропотов (02.09.2010 12:38:22)
Дата	07.09.2010 11:27:56

Re: Человек на...

http://revolutiy.narod.ru/Otkritiy/tainy_istoriy/polot_luna.htm

Причины заставляющие сомневаться в достоверности лунной легенды НАСА.

Проблема далеко не только в снимках,
они, в конце концов, могут быть, и сфальсифицированы, а полёты тем ни менее состояться,

- проблема в отсутствие каких либо доказательств в течение сорока лет,
и многочисленные подделки, подтасовки, встречающиеся при любой попытке проверить достоверность.

1.Никто никогда из независимых наблюдателей не видел ракетоносителя «Сатурн», способного вывести на орбиту земли массу более 15т. (По легенде он выводил 145т)

2.Скафандры астронавтов не способны защитить человека на поверхности Луны и обеспечить заявленное количество часов автономного жизнеобеспечения. Кроме того, они чуть ли не в два раза легче современных новейших разработок, что сами понимаете, дурно пахнет.

3.Независимые эксперты, изучавшие американский и советский лунные грунты, отказались признавать лунное происхождение американского, а в советском у них не было никакого сомнения.

4.Смертельная космическая радиация совершенно исключает даже облёт человеком Луны на современных аппаратах.

5.США до сих пор блокирует любые попытки сфотографировать места «высадок» иностранными аппаратами (по той причине, что рельеф местности сильно отличается от снятых Кубриком фальшивок?)

6.Ну, и, наконец, многочисленные кино и фотоляпы совершенно исключающие подлинность материала.

По-моему не мало…

Там же :

В передаче "Темная сторона Луны" (Dark Side of the Moon), показанном 16 ноября 2003 года телеканалом CBC Newsworld, вдова Стэнли Кубрика поведала экстраординарную историю.
По ее словам, Кубрик в компании с другими голливудскими профессионалами был призван спасать национальную честь и достоинство США.
Президент Никсон, вдохновленный фильмом Кубрика "2001: Космическая Одиссея" (1968), призвал режиссера на помощь. (с)

Разумеется. вдова могла и насочинять .

И ещё:

30.04.2009 10:11, источник: Новости@mail.ru

На Луне не нашли следов американцев
Японский автоматический зонд "Кагуя" сфотографировал с небольшой высоты места посадок на Луну миссий "Аполлон-15" и "Аполлон-17". В итоге японцы получили новый повод для сомнений в том, что американцы высаживались на Луну.

По словам экспертов, там должна была остаться масса оборудования.
В том числе и экипажи, на которых астронавты катались по поверхности спутника Земли.
Но ничего такого на снимках не видно.

Хотя на снимке того места, с которого стартовал "Аполлон-15", заметно пятно пыли.
И оно, по заверениям NASA, убедительно свидетельствует – эту пыль подняли двигатели посадочного модуля, на котором астронавты улетели.
Однако японских исследователей этот аргумент не убедил,
поскольку они не нашли аналогичных следов пыли в районе посадки и взлета "Аполлона-17".

Видео по теме
http://info.sibnet.ru/?id=268894

От	Татьяна Яковлева
К	Дмитрий Кропотов (02.09.2010 12:38:22)
Дата	07.09.2010 11:15:09

Re: Человек на...

http://www.bolero.ru/product-9785953333153.html?SID=a952abf18f996282ed298e7fe7599456&isbn=9785953333153

Автор: Дмитрий Кропотов, 13.04.2009 06:57:58, Россия

Очень ценная книга
Книга поднимает важнейший вопрос - каковы доказательства того, что лунная гонка была выиграна США? :?:
Советским ученым не было передано крупных образцов лунного грунта, якобы доставленного американскими астронавтами -
из 400 кг грунта только 30 грамм пыли было передано в СССР.
Но 30 грамм лунной пыли СССР смог доставить и сам, с помощью автоматических станций.
Почему так произошло?
Почему наличие крупных образцов грунта Луны у США не было подтверждено важнейшим независимым экспертом - соперником США в лунной гонке?

От	Татьяна Яковлева
К	Дмитрий Кропотов (02.09.2010 12:38:22)
Дата	07.09.2010 10:07:25

Re: Человек на...

http://revolutiy.narod.ru/Otkritiy/tainy_istoriy/polot_luna.htm

Вообще говоря, то обстоятельство, что после декабря 1972 года американцы ни разу не слетали на Луну и не собираются больше туда летать в обозримом будущем, вызывают определенные подозрения.
Единственный довод, что мол на Луне нет ничего американцам интересного,
что там все американцами открыто и изучено, смехотворен.
Астробизнес, корпорации и институты США, Европы и Японии предлагали и постоянно предлагают HАСА огромное количество лунных проектов, которые, в отличие от "Аполло", финансировались бы не бюджетом США, а ими самими и которые приносили бы гигантскую прибыль из-за эксплуатации лунных ресурсов.
Все эти проекты HАСА отвергает, обосновывая отказ разработкой других нелунных проектов, которые, однако, на порядок менее рентабельны.

От	Дм. Ниткин
К	Татьяна Яковлева (07.09.2010 10:07:25)
Дата	07.09.2010 10:21:37

Продолжаете врать?

> Астробизнес, корпорации и институты США, Европы и Японии предлагали и постоянно предлагают HАСА огромное количество лунных проектов, которые, в отличие от "Аполло", финансировались бы не бюджетом США, а ими самими и которые приносили бы гигантскую прибыль из-за эксплуатации лунных ресурсов.
> Все эти проекты HАСА отвергает, обосновывая отказ разработкой других нелунных проектов, которые, однако, на порядок менее рентабельны.

Хоть один пример такого проекта приведите, пожалуйста. И кстати, зачем вообще корпорациям привлекать НАСА к реализации коммерческих проектов, если у них нет проблем с финансированием?

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (02.09.2010 12:38:22)
Дата	03.09.2010 13:55:29

"Энергия" мощнее "Сатурна-5"! Миф о "Сатурне" как о мощнейшей ракете мира разбит

Как Владислав-Вениамин писал, трехступенчатая версия "Сатурна-5 могла бы выводить больше ПГ на НОО, чем "Энергия". Но, как он объяснил, это требовало укрепления III ступени и никогда не было реализовано на практике. А вот двухступенчатая версия "Сатурна-5", которая на практике применялась для вывода "Скайлаба", имела значительно меньшую грузоподъемность, чем "Энергия"! Не верите? Вот данные из одного из самых авторитетных источников - "Энциклопедия астронавтики":

ПГ ракеты-носителя "Энергия": 88 т - см. http://www.astronautix.com/lvs/energia.htm
ПГ 2-ступенчатого "Сатурна-5": 75 т - см. http://www.astronautix.com/lvs/saturnv2.htm (а значит, и "Скайлаб" не весил больше 75 т!)

На сайте "Буран.ру" пишут об еще большую грузоподъемность "Энергии". Так, на http://www.buran.ru/htm/rocrt.htm записано, что "Энергия" может выводить на НОО ПГ массой "более 100 т", а на другой странице этого сайта ( http://www.buran.ru/htm/table48.htm ) указана максимально возможная стартовая масса "Бурана", которая могла выводиться "Энергией", до 105 т.

Ну что-ж, какой строй создавал мощнейшую ракету в мире? Не буржуйский, а советский! Её создали вы, русские! Гордитесь!!!

___

Сокращения, использованы в тексте: ПГ = полезный груз, НОО = низкая околоземная орбита (низкая опорная орбита)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (03.09.2010 13:55:29)
Дата	06.10.2010 22:17:31

Re: "Энергия" мощнее...

>Ну что-ж, какой строй создавал мощнейшую ракету в мире? Не буржуйский, а советский! Её создали вы, русские! Гордитесь!!!

Я бы не стал призывать русских гордиться.

Скорее, напомнил бы, что способность к созданию таких крупных и сложных систем - для России еще не канула в лету, она в сопоставлении с достижениями 1960-х еще вполне недавняя, а потому заслуживает, чтобы за нее побороться.

От	7-40
К	Лучезар (03.09.2010 13:55:29)
Дата	03.09.2010 14:48:18

Re: "Энергия" мощнее...

>Как Владислав-Вениамин писал, трехступенчатая версия "Сатурна-5 могла бы выводить больше ПГ на НОО, чем "Энергия". Но, как он объяснил, это требовало укрепления III ступени и никогда не было реализовано на практике. А вот двухступенчатая версия "Сатурна-5", которая на практике применялась для вывода "Скайлаба", имела значительно меньшую грузоподъемность, чем "Энергия"! Не верите?

Не надо верить, надо знать.

> Вот данные из одного из самых авторитетных источников - "Энциклопедия астронавтики":

Это не "один из самых авторитетных источников". Это просто один из популярных сайтов. Там куча ошибок и даже домыслов.

>ПГ ракеты-носителя "Энергия": 88 т - см. http://www.astronautix.com/lvs/energia.htm

Никогда не выводила столько на практике. На практике было ок. 80 тонн. Могла бы больше, конечно, но до этого не дошло.

>ПГ 2-ступенчатого "Сатурна-5": 75 т - см. http://www.astronautix.com/lvs/saturnv2.htm (а значит, и "Скайлаб" не весил больше 75 т!)

Ничего не значит. 2-ступенчатый "Сатурн-5" на низкую орбиту мог бы выводить порядка 110 тонн.

>На сайте "Буран.ру" пишут об еще большую грузоподъемность "Энергии". Так, на http://www.buran.ru/htm/rocrt.htm записано, что "Энергия" может выводить на НОО ПГ массой "более 100 т", а на другой странице этого сайта ( http://www.buran.ru/htm/table48.htm ) указана максимально возможная стартовая масса "Бурана", которая могла выводиться "Энергией", до 105 т.

Это только "Бурана". Для произвольного груза - порядка 85 тонн, т. к. требовался бы транспортный контейнер.

>Ну что-ж, какой строй создавал мощнейшую ракету в мире? Не буржуйский, а советский! Её создали вы, русские! Гордитесь!!!

Начетничеством нельзя гордиться, подтасовками тем паче. Гордиться надо подлинными достижениями. "Энергия" была подлинным достижением. Но ее ПГ на низкой орбите был ниже, чем у "Сатурна-5". Оспаривать это просто глупо. "Сатурн-5" был заметно мощнее "Энергии", хотя обе эти ракеты относились к одному классу сверхтяжелых.

Между прочим, "Спейс Шаттл" на орбиту в нескольких пусках реально доставлял "орбитер" массой более 120 тонн. Для "Энергии" такие массы были недоступны даже при пуске с Канаверала. ;)

От	Лучезар
К	7-40 (03.09.2010 14:48:18)
Дата	03.09.2010 16:58:46

Re: "Энергия" мощнее...

>Никогда не выводила столько на практике. На практике было ок. 80 тонн. Могла бы больше, конечно, но до этого не дошло.
Двухступенчатый "Сатурн-5" тоже никога не выводил на практике столько, сколько Вы пишете ниже.
>Ничего не значит. 2-ступенчатый "Сатурн-5" на низкую орбиту мог бы выводить порядка 110 тонн.
Не могли бы Вы дать ссылку на источник этой информации?

>>На сайте "Буран.ру" пишут об еще большую грузоподъемность "Энергии". Так, на http://www.buran.ru/htm/rocrt.htm записано, что "Энергия" может выводить на НОО ПГ массой "более 100 т", а на другой странице этого сайта ( http://www.buran.ru/htm/table48.htm ) указана максимально возможная стартовая масса "Бурана", которая могла выводиться "Энергией", до 105 т.
>Это только "Бурана". Для произвольного груза - порядка 85 тонн, т. к. требовался бы транспортный контейнер.
Ровно как и для "Скайлаба" потребовался обтекатель :)

>"Сатурн-5" был заметно мощнее "Энергии", хотя обе эти ракеты относились к одному классу сверхтяжелых.
Давайте вычислим тягу двухступенчатого "Сатурна-5" (SA-513) на старте. На стр.5-4 http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19730025115_1973025115.pdf даны стартовые тяги каждого двигателя первой ступени в фунтах. Получим из них общую тягу в MN: (1509+1507+1527+1510+1498)*0,45359237*9,80665/1000 = 33,59 MN.

A у "Энергии" стартовая тяга больше - 3550*9,80665/1000 = 34,81 MN - см. http://www.buran.ru/htm/rocrt.htm
У "Энергии" выше также тяговооружённость на старте из за меньшей стартовой массы (2400 т против 2900 т "Сатурна-5").

Ну, какая из этих ракет мощнее? Ответ очевиден.

>Между прочим, "Спейс Шаттл" на орбиту в нескольких пусках реально доставлял "орбитер" массой более 120 тонн.
"Орбитер" не может считаться полезным грузом, так как сам выводит полезный груз :)

От	7-40
К	Лучезар (03.09.2010 16:58:46)
Дата	03.09.2010 17:22:42

Re: "Энергия" мощнее...

>>Никогда не выводила столько на практике. На практике было ок. 80 тонн. Могла бы больше, конечно, но до этого не дошло.
>Двухступенчатый "Сатурн-5" тоже никога не выводил на практике столько, сколько Вы пишете ниже.

По крайней мере он выводил около 90 тонн. Причем на орбиту в 430 км, а не 180 км и не 250 км.

>>Ничего не значит. 2-ступенчатый "Сатурн-5" на низкую орбиту мог бы выводить порядка 110 тонн.
>Не могли бы Вы дать ссылку на источник этой информации?

Это простая экстраполяция. Если он вывел по неоптимальной траектории на 430 км станцию массой ок. 90 тонн с обтекателем, да еще неотделившийся переходник в 5 тонн, да еще в баках остался запас топлива тонн 10 - то на 230 км он бы 110 тонн или около того уж как-нибудь вывел бы. Ну, минимум 105 тонн.

>>>На сайте "Буран.ру" пишут об еще большую грузоподъемность "Энергии". Так, на http://www.buran.ru/htm/rocrt.htm записано, что "Энергия" может выводить на НОО ПГ массой "более 100 т", а на другой странице этого сайта ( http://www.buran.ru/htm/table48.htm ) указана максимально возможная стартовая масса "Бурана", которая могла выводиться "Энергией", до 105 т.
>>Это только "Бурана". Для произвольного груза - порядка 85 тонн, т. к. требовался бы транспортный контейнер.
>Ровно как и для "Скайлаба" потребовался обтекатель :)

Обтекатель, выведенный на орбиту - часть ПГ. Это могла бы быть другая конструкция, где обтекатель был бы легче по массе и сбрасывался бы на трети пути. И тогда масса ПГ на орбите соответственно осталась бы почти той же, что с выведенным обтекателем.

>>"Сатурн-5" был заметно мощнее "Энергии", хотя обе эти ракеты относились к одному классу сверхтяжелых.
>Давайте вычислим тягу двухступенчатого "Сатурна-5" (SA-513) на старте. На стр.5-4 http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19730025115_1973025115.pdf даны стартовые тяги каждого двигателя первой ступени в фунтах. Получим из них общую тягу в MN: (1509+1507+1527+1510+1498)*0,45359237*9,80665/1000 = 33,59 MN.
>A у "Энергии" стартовая тяга больше - 3550*9,80665/1000 = 34,81 MN - см. http://www.buran.ru/htm/rocrt.htm
>У "Энергии" выше также тяговооружённость на старте из за меньшей стартовой массы (2400 т против 2900 т "Сатурна-5").

Стартовая тяга, безусловно, у "Энергии" выше. Еще выше она у Н-1 - около 4,5 тыс. тонн, если память не подводит. Но стартовая тяга не определяет грузоподъемность. Она определяет лишь тягу двигательной установки на старте.

>Ну, какая из этих ракет мощнее? Ответ очевиден.

Безусловно.

>>Между прочим, "Спейс Шаттл" на орбиту в нескольких пусках реально доставлял "орбитер" массой более 120 тонн.
>"Орбитер" не может считаться полезным грузом, так как сам выводит полезный груз :)

"Орбитер" является полезным грузом системы "Спейс Шаттл". А то этак Вы договоритесь до того, что корабль "Союз" не может считаться полезным грузом, так как сам выводит полезный груз - космонавтов и запасы для МКС.

От	Лучезар
К	7-40 (03.09.2010 17:22:42)
Дата	04.09.2010 19:52:07

Re: "Энергия" мощнее...

>>>Ничего не значит. 2-ступенчатый "Сатурн-5" на низкую орбиту мог бы выводить порядка 110 тонн.
>>Не могли бы Вы дать ссылку на источник этой информации?
>Это простая экстраполяция. Если он вывел по неоптимальной траектории на 430 км станцию массой ок. 90 тонн с обтекателем, да еще неотделившийся переходник в 5 тонн, да еще в баках остался запас топлива тонн 10 - то на 230 км он бы 110 тонн или около того уж как-нибудь вывел бы. Ну, минимум 105 тонн.
Не знаю как Вы вычислили это значение, но оно не являются частью ТТД (тактико-технических данных) ракеты.
А даже если принять Ваше значение 105 тонн, то это ровно столько, сколько выводит и "Энергия" (см. ниже).
>>>>на другой странице этого сайта ( http://www.buran.ru/htm/table48.htm ) указана максимально возможная стартовая масса "Бурана", которая могла выводиться "Энергией", до 105 т.

Ну ладно, предлагаю Вам мир по этому вопросу следующей формулировкой:
Обе ракеты были примерно равной грузоподъемностью и являлись выдающимися достижениями научно-технической мысли СССР и США.
Принимаете?

От	7-40
К	Лучезар (04.09.2010 19:52:07)
Дата	06.09.2010 20:13:36

Re: "Энергия" мощнее...

В Лиссабоне чудесная погода, а полтора дня в Мадриде тоже чудесны. :)

>>Это простая экстраполяция. Если он вывел по неоптимальной траектории на 430 км станцию массой ок. 90 тонн с обтекателем, да еще неотделившийся переходник в 5 тонн, да еще в баках остался запас топлива тонн 10 - то на 230 км он бы 110 тонн или около того уж как-нибудь вывел бы. Ну, минимум 105 тонн.
>Не знаю как Вы вычислили это значение, но оно не являются частью ТТД (тактико-технических данных) ракеты.

Повторяю: простая экстраполяция исходя из параметров ракеты. Это же легко оценить.

>А даже если принять Ваше значение 105 тонн, то это ровно столько, сколько выводит и "Энергия" (см. ниже).

Повторяю: это только грузы без контейнера. С контейнером меньше. И она никогда столько в реальности не выводила. Ни разу. "Не продемонстрировала", как любит повторять ваша компания.

>Ну ладно, предлагаю Вам мир по этому вопросу следующей формулировкой:
>Обе ракеты были примерно равной грузоподъемностью и являлись выдающимися достижениями научно-технической мысли СССР и США.
>Принимаете?

Только с поправкой "были одного класса грузоподъемности". Назвать "Сатурн-5" и "Энергию" "примерно равными" можно только в приближении, в котором ~30 % процентами превосходства первого над вторым можно пренебречь.

От	Лучезар
К	7-40 (06.09.2010 20:13:36)
Дата	06.09.2010 23:16:23

Re: "Энергия" мощнее...

>>>Это простая экстраполяция. Если он вывел по неоптимальной траектории на 430 км станцию массой ок. 90 тонн с обтекателем, да еще неотделившийся переходник в 5 тонн, да еще в баках остался запас топлива тонн 10 - то на 230 км он бы 110 тонн или около того уж как-нибудь вывел бы. Ну, минимум 105 тонн.
>>Не знаю как Вы вычислили это значение, но оно не являются частью ТТД (тактико-технических данных) ракеты.
>Повторяю: простая экстраполяция исходя из параметров ракеты. Это же легко оценить.
Высосанная из пальцев. "Но она никогда столько в реальности не выводила. Ни разу. Не продемонстрировала" - я просто повторяю Ваши собственные слова (см. ниже).

>>А даже если принять Ваше значение 105 тонн, то это ровно столько, сколько выводит и "Энергия" (см. ниже).
>Повторяю: это только грузы без контейнера. С контейнером меньше.
На http://www.buran.ru/htm/10.htm написано:
"Грузовой транспортный контейнер, защищающий космические аппараты и разгонные блоки от действия скоростного напора, позволяет размещать в нем объекты объемом до 1000 м3 и массой до 95 т."
Видите? "Защищающий от действия скоростного напора"! Чем же тогда контейнер груза "Энергии" отличается от обтекателя для груза "Сатурна-5" ("Скайлаба")? Ничем! Давайте тогда либо не включать ни контейнера, ни обтекателя в полезный груз, либо включать и контейнер и обтекатель!

И ещё. Мы можем сравнивать либо масса груза, реально выведенного обоими ракетами (т.е. 79 к 78 т без 11 т обтекателя "Скайлаба"), либо масса максимального полезного груза из ТТД обоих ракет (105 т, если примем Ваше значение, хотя и оно в никаких официальных ТТД не фигурирует). Мы не можем сравнивать реально выведенный груз одной ракеты с потенциально выводимым грузом другой, притом не официально объявленный, а приведенный, вычисленный и т.п. Как и не можем включать в полезный контейнер/обтекатель для одной ракеты, а не включать для другой. Надо сравнивать всё на равные условия!

Я даю Вам возможность выбирать. Что Вы предпочитаете сравнивать: реально выведенный или потенциально выводимый груз? С или без обтекателем/контейнером? Я готов согласится на любой равнопоставленный вариант.

>И она никогда столько в реальности не выводила. Ни разу. "Не продемонстрировала", как любит повторять ваша компания.
"Сатурн-5" - тоже, Ваших 105 тонн!

>>Ну ладно, предлагаю Вам мир по этому вопросу следующей формулировкой:
>>Обе ракеты были примерно равной грузоподъемностью и являлись выдающимися достижениями научно-технической мысли СССР и США.
>>Принимаете?
>Только с поправкой "были одного класса грузоподъемности". Назвать "Сатурн-5" и "Энергию" "примерно равными" можно только в приближении, в котором ~30 % процентами превосходства первого над вторым можно пренебречь.
Я предлагаю Вам мир без предварительны условий, аннексий и контрибуций, а Вы ставите предварительные условия, да притом основанные на высосанные из пальцев утверждения. Ну тогда я с негодованием отвергаю Ваше предложение и буду драться до полной и безоговорочной капитуляции!

От	7-40
К	Лучезар (06.09.2010 23:16:23)
Дата	13.09.2010 19:55:15

Re: "Энергия" мощнее...

>>>>Это простая экстраполяция. Если он вывел по неоптимальной траектории на 430 км станцию массой ок. 90 тонн с обтекателем, да еще неотделившийся переходник в 5 тонн, да еще в баках остался запас топлива тонн 10 - то на 230 км он бы 110 тонн или около того уж как-нибудь вывел бы. Ну, минимум 105 тонн.
>>>Не знаю как Вы вычислили это значение, но оно не являются частью ТТД (тактико-технических данных) ракеты.
>>Повторяю: простая экстраполяция исходя из параметров ракеты. Это же легко оценить.
>Высосанная из пальцев.

Оцененная из характеристик ракеты, Лучезар, оцененная. Вам станет легче, если я приведу вычисления?

>>>А даже если принять Ваше значение 105 тонн, то это ровно столько, сколько выводит и "Энергия" (см. ниже).
>>Повторяю: это только грузы без контейнера. С контейнером меньше.
>На http://www.buran.ru/htm/10.htm написано:
>"Грузовой транспортный контейнер, защищающий космические аппараты и разгонные блоки от действия скоростного напора, позволяет размещать в нем объекты объемом до 1000 м3 и массой до 95 т."
>Видите? "Защищающий от действия скоростного напора"! Чем же тогда контейнер груза "Энергии" отличается от обтекателя для груза "Сатурна-5" ("Скайлаба")? Ничем! Давайте тогда либо не включать ни контейнера, ни обтекателя в полезный груз, либо включать и контейнер и обтекатель!

Можно включать и контейнер, и обтекатель. Но не обтекатель конкретного "Скайлэба", а такой обтекатель, которым снабжается большинство обычных грузов и который обычно сбрасывается на высотах ок. 100 км и на сравнительно низких еще скоростях. Такой обтекатель уменьшит массу ПГ, но совсем ненамного. А вот груз без контейнера в общем случае "Энергия" везти не сможет.

>И ещё. Мы можем сравнивать либо масса груза, реально выведенного обоими ракетами (т.е. 79 к 78 т без 11 т обтекателя "Скайлаба"), либо масса максимального полезного груза из ТТД обоих ракет (105 т, если примем Ваше значение, хотя и оно в никаких официальных ТТД не фигурирует). Мы не можем сравнивать реально выведенный груз одной ракеты с потенциально выводимым грузом другой, притом не официально объявленный, а приведенный, вычисленный и т.п. Как и не можем включать в полезный контейнер/обтекатель для одной ракеты, а не включать для другой. Надо сравнивать всё на равные условия!

Чтобы сравнивать равные условия, нужно иметь равные условия. А их нет. 200 км, на которые доставляла груз "Энергия", не равны 430 км, на которые доставлял груз двуступенчатый "Сатурн-5". То, что "Энергия" недовыводила груз, еще компенсируется тем, что она выводила его с более высокой широты (т. е. получала меньшую прибавку от вращения Земли), но разная высота не компенсируется ничем. И обтекатель "Скайлэба" нельзя вычитать из ПГ, потому что это была часть ПГ в данном конкретном полете. И массу нештатно неотделившегося переходника и избыточное количество топлива во 2-й ступени ракеты тоже нельзя не учитывать, потому что их наличие делает условия неравными. Т. е. чтоб сравнивать на равхых условиях, нам придется сравнивать "Скайлэб" с обтекателем (90 т) и "Буран" в первом полете (80 т), но делать дополнительную поправку на высоту, добавляя ок. 20 тонн к массе "Скайлэба" - переходник, избыток топлива, избыток высоты орбиты.

А еще можно сравнивать реально выводившуюся полную массу на низкой орбите в 3-ступенчатой версии (ок. 150 т) и массу "Бурана" (80 т) - ведь, в конце концов, в 3-ступенчатой версии все выводимое на орбиту РЕАЛЬНО БЫЛО полезным грузом. Это такой полезный груз, который невозможно превратить во что-то другое без изменений и потерь? Да, но и "Буран" тоже был таким грузом, который нельзя превратить во что-то другое без изменений и потерь (грузовой контейнер, довывод на орбиту). Хотите сравнивать 150 тонн с 80 тоннами? ;) Ладно, я разрешаю Вам вычесть половину сухой массы 3-й ступени, 7 тонн. :)

>Я даю Вам возможность выбирать. Что Вы предпочитаете сравнивать: реально выведенный или потенциально выводимый груз? С или без обтекателем/контейнером? Я готов согласится на любой равнопоставленный вариант.

ОК. Реальный груз:
3-ступенчатый "Сатурн-5" - 143 тонны против 80 у "Энергии".
2-ступенчатый "Сатурн-5" - 110 тонн, с учетом поправок, против 80 у "Энергии".

Потенциально выводимый груз:
3-ступенчатый "Сатурн-5" - около 125 тонн, против ок. 100 у "Энергии" (с учетом поправок за счет наклонения).
2-ступенчатый "Сатурн-5" - около 105 тонн, против ок. 100 у "Энергии".

>>И она никогда столько в реальности не выводила. Ни разу. "Не продемонстрировала", как любит повторять ваша компания.
>"Сатурн-5" - тоже, Ваших 105 тонн!

Он-то выводил под 150 тонн... ;)

>Я предлагаю Вам мир без предварительны условий, аннексий и контрибуций, а Вы ставите предварительные условия, да притом основанные на высосанные из пальцев утверждения. Ну тогда я с негодованием отвергаю Ваше предложение и буду драться до полной и безоговорочной капитуляции!

Драка до полной капитуляции - это не очень полезное занятие, ИМХО.

От	Лучезар
К	Лучезар (06.09.2010 23:16:23)
Дата	06.09.2010 23:19:01

Опечатка

Фразу "Как и не можем включать в полезный" надо читать "Как и не можем включать в полезный груз" (слово "груз" было упущено мной).

От	Karev1
К	Дмитрий Кропотов (02.09.2010 12:38:22)
Дата	02.09.2010 13:41:58

Про архив.

>>>Где-то здесь: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/188/188298.htm ?
>>НЕт, это мы обсуждали выведение Скалэба. А вариант оставления Аполлонов на околоземной орбите обсуждался позже.
>Тогда тут: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/210135 ?
Да, и это тоже. И еще есть где-то позже.
Вкратце история вопроса такова:
Говоря об объективном контроле, Пустынский дал несколько ссылок и цитат о наблюдениях Аполлонов любителями. Я заинтересовался и решил проверить реальность этих наблюдений и почти сразу наткнулся на неправдоподобное наблюдение из Лондона Сильверлайтом А-12. Вениамин с апломбом (тогда он вел себя как профессор со студентами-двоечниками, сейчас он ведет себя гораздо приличнее) заявил, что с "видимостью все ОК". Я доказал, что в указанное после пуска время видеть Аполлон из Лондона было не возможно. Тогда Влад связался с автором сайта (не с Сильверлайтом) и задал ему вопрос. Тот ответил, что ошибка связана с тем, что наблюдатель неправильно указал время и на самом деле наблюдение было произведено через 4 часа после пуска. В этом случае геометрические условия видимости выполняются. Правда, указание о том, что объект был яркий и хорошо видимый невооруженным взглядом выглядит неправдоподобно. Т.к. простейшие прикидки показывают, что он должен был быть виден как объект 7 звездной величины, т.е. за пределами возможности наблюдения невооруженным глазом особенно из пригорода мегаполиса. На сайте выложен лишь клочек записки и зарисовки Сильверлайта, а в изложении могут быть искажения. Влад, не могли бы вы попросить Билла Кила выложить полный скан записки? или вы, Лучезар, если хорошо владеете английским?

От	Лучезар
К	Karev1 (02.09.2010 13:41:58)
Дата	02.09.2010 15:18:49

Re: Про архив.

>На сайте выложен лишь клочек записки и зарисовки Сильверлайта, а в изложении могут быть искажения. Влад, не могли бы вы попросить Билла Кила выложить полный скан записки? или вы, Лучезар, если хорошо владеете английским?
Вы имеете ввиду это: http://www.astr.ua.edu/keel/space/a12_silverlight.jpg
?
Вы уверены, что это не полное содержание всей заметки об этом наблюдении?
Только что написал Билу короткую просьбу выложить заметку в её полноте, если она неполная.

От	Лучезар
К	Лучезар (02.09.2010 15:18:49)
Дата	08.09.2010 21:06:11

Ответ профессора Уйляма Кийла о рукописной заметке Джонатана Сильверлайта о A-12

>>На сайте выложен лишь клочек записки и зарисовки Сильверлайта, а в изложении могут быть искажения. Влад, не могли бы вы попросить Билла Кила выложить полный скан записки? или вы, Лучезар, если хорошо владеете английским?
>Вы имеете ввиду это: http://www.astr.ua.edu/keel/space/a12_silverlight.jpg
?
>Вы уверены, что это не полное содержание всей заметки об этом наблюдении?
>Только что написал Билу короткую просьбу выложить заметку в её полноте, если она неполная.

Сегодня я получил следующий ответ от него (в моем русском переводе):

Это был полый скан, как Силверлайт выслал его мне (у моего файла дата 2004 г.) - он выглядит так, как будто он урезал его очень туго около выписанной области для сбережения места. Приложен полноразмерный JPEG, как я его получил (думаю, что он был сжижен, как он был показан на странице сайта).

Как оказалось, файл, который он мне выслал, идентичен с файлом на сайте.

От	Karev1
К	Лучезар (08.09.2010 21:06:11)
Дата	08.09.2010 23:59:21

Спасибо (-)

От	Karev1
К	Лучезар (02.09.2010 15:18:49)
Дата	02.09.2010 22:43:30

Re: Про архив.

От	7-40
К	Karev1 (02.09.2010 13:41:58)
Дата	02.09.2010 13:56:29

Re: Про архив.

> Я доказал, что в указанное после пуска время видеть Аполлон из Лондона было не возможно. Тогда Влад связался с автором сайта (не с Сильверлайтом) и задал ему вопрос. Тот ответил, что ошибка связана с тем, что наблюдатель неправильно указал время и на самом деле наблюдение было произведено через 4 часа после пуска. В этом случае геометрические условия видимости выполняются.

Именно. Причем опечтака была даже в дате. :)

> Правда, указание о том, что объект был яркий и хорошо видимый невооруженным взглядом выглядит неправдоподобно. Т.к. простейшие прикидки показывают, что он должен был быть виден как объект 7 звездной величины, т.е. за пределами возможности наблюдения невооруженным глазом особенно из пригорода мегаполиса.

Там говорится, что это объект был "surprizingly bright and visible to the naked eye", но дядя наблюдал его все-таки в 75-миллиметровый телескоп. Если хотите, мы можем снова оценить яркость, но для опытного наблюдателя, который знает, куда смотреть, "видимый невооруженным глазом" может значить для зведоподобных объектов звездную величину порядка 6 плюс-минус в зависимости от зрения и условий. Я так думаю, если мы оценим яркость, то примерно столько и получим, а то и больше (ИМХО). Surprizingly bright же в данном контексте ясно означает, что дядю яркость удивила. Но об абсолютной яркости это не говорит ничего. Вполне вероятно, он просто не ожидал, что объект будет виден доступен невооруженному глазу?

> Влад, не могли бы вы попросить Билла Кила выложить полный скан записки? или вы, Лучезар, если хорошо владеете английским?

Я уже не хочу его беспокоить. Тем более, что он обещал отыскать мейл Сильверлайта и связаться с ним, но обещания не выполнил. :) Моя настойчивость явно его не обрадует. Лучше уж Лучезар. Он владеет английским более чем.

От	Karev1
К	7-40 (02.09.2010 13:56:29)
Дата	02.09.2010 15:18:51

Re: Про архив.

>> Правда, указание о том, что объект был яркий и хорошо видимый невооруженным взглядом выглядит неправдоподобно. Т.к. простейшие прикидки показывают, что он должен был быть виден как объект 7 звездной величины, т.е. за пределами возможности наблюдения невооруженным глазом особенно из пригорода мегаполиса.
>
>Там говорится, что это объект был "surprizingly bright and visible to the naked eye", но дядя наблюдал его все-таки в 75-миллиметровый телескоп.
Где вы прочитали эту фразу? На сайте написано: "His notes show that it was a prominent naked-eye object", а на скане толко часть фразы. Вы читали записку целиком? Где?
>Если хотите, мы можем снова оценить яркость,
В том расчете, что вы делали, вы преуменьшили эффективную площадь отражения Шаттла (мы его брали за эталон) Вы необоснованно вычли из нее пллощадь грузового люка.Если посмотреть на снимки Шаттла с земли, то хорошо видно, что раскрытый люк не является "черным телом", а вполне отражает свет. Кроме того раскрытые створки тоже отражают свет довольно хорошо. Так что вычитать площадь люка нет никаких оснований.
>...но для опытного наблюдателя, который знает, куда смотреть, "видимый невооруженным глазом" может значить для зведоподобных объектов звездную величину порядка 6 плюс-минус в зависимости от зрения и условий. Я так думаю, если мы оценим яркость, то примерно столько и получим, а то и больше (ИМХО). Surprizingly bright же в данном контексте ясно означает, что дядю яркость удивила. Но об абсолютной яркости это не говорит ничего. Вполне вероятно, он просто не ожидал, что объект будет виден доступен невооруженному глазу?
Билл Кил трактует записку иначе (см. выше), поэтому и хотелось бы прочитать записку целиком, а еще лучше - пообщаться с Сильверлайтом, если он, конечно, существует. Еще мне непонятно, что означает "окружающее облако"? Это дыра в облаках через которую Джонатан увидел С-4Б или это облако в космосе? Каково его происхождение? Это его он изобразил штрихами? Кстати. дайте ссылку на сайт, где есть программа, показывающая звездное небо в любом месте Земли в любое время.
>> Влад, не могли бы вы попросить Билла Кила выложить полный скан записки? или вы, Лучезар, если хорошо владеете английским?
>
>Я уже не хочу его беспокоить. Тем более, что он обещал отыскать мейл Сильверлайта и связаться с ним, но обещания не выполнил. :) Моя настойчивость явно его не обрадует. Лучше уж Лучезар. Он владеет английским более чем.

От	7-40
К	Karev1 (02.09.2010 15:18:51)
Дата	02.09.2010 18:54:41

Re: Про архив.

>>Там говорится, что это объект был "surprizingly bright and visible to the naked eye", но дядя наблюдал его все-таки в 75-миллиметровый телескоп.
>Где вы прочитали эту фразу? На сайте написано: "His notes show that it was a prominent naked-eye object", а на скане толко часть фразы. Вы читали записку целиком? Где?

Я переписал то, что написано на отсканированной части записки - рядом с текстом. :) Всю записку я не видел. :) Вы процитировали пересказ Килем оригинального текста. :)

>>Если хотите, мы можем снова оценить яркость,
>В том расчете, что вы делали, вы преуменьшили эффективную площадь отражения Шаттла (мы его брали за эталон) Вы необоснованно вычли из нее пллощадь грузового люка.Если посмотреть на снимки Шаттла с земли, то хорошо видно, что раскрытый люк не является "черным телом", а вполне отражает свет. Кроме того раскрытые створки тоже отражают свет довольно хорошо. Так что вычитать площадь люка нет никаких оснований.

Вы думаете, я помню, что и как мы считали? ;) Если мы сравнивали с яркостью "Шаттла" и если я говорил, что открытый люк его отражает хуже окрашенной белым остальной части (я, правда, не помню...), то я был без сомнения прав. :) А уж в какой степени - это в известном смысле дело некоторого гадания. Надеяться на совершенно точные результаты мы так в любом случае не можем, погрешности не будут малы. Поэтому нет смысла настаивать на крайних случаях.

>>...но для опытного наблюдателя, который знает, куда смотреть, "видимый невооруженным глазом" может значить для зведоподобных объектов звездную величину порядка 6 плюс-минус в зависимости от зрения и условий. Я так думаю, если мы оценим яркость, то примерно столько и получим, а то и больше (ИМХО). Surprizingly bright же в данном контексте ясно означает, что дядю яркость удивила. Но об абсолютной яркости это не говорит ничего. Вполне вероятно, он просто не ожидал, что объект будет виден доступен невооруженному глазу?
>Билл Кил трактует записку иначе (см. выше)

Да в общем Киль пересказывает примерно так же, как написано в тексте. "Prominent" не менее субъективно, чем "surprizingly".

> поэтому и хотелось бы прочитать записку целиком, а еще лучше - пообщаться с Сильверлайтом, если он, конечно, существует.

Чего б ему не существовать? ;) Не надо поддаваться паранойе. ;)

> Еще мне непонятно, что означает "окружающее облако"? Это дыра в облаках через которую Джонатан увидел С-4Б или это облако в космосе?

Небесное облако, видать.

> Каково его происхождение?

Водяные пары, возносясь к небесам...

> Это его он изобразил штрихами? Кстати. дайте ссылку на сайт, где есть программа, показывающая звездное небо в любом месте Земли в любое время.

Я не пользуюсь такими, поэтому не могу ничего рекомендовать. Если хотите, я для Вас поищу, но не раньше, чем вернусь из Лиссабона...

От	Karev1
К	7-40 (02.09.2010 18:54:41)
Дата	02.09.2010 23:01:01

Re: Про архив.

>Я переписал то, что написано на отсканированной части записки - рядом с текстом. :)
Там правый край срезан и не везде разборчиво написано. Переведите максимально близко к тексту видимую часть.

>>>Если хотите, мы можем снова оценить яркость,
>>В том расчете, что вы делали, вы преуменьшили эффективную площадь отражения Шаттла (мы его брали за эталон) Вы необоснованно вычли из нее пллощадь грузового люка.Если посмотреть на снимки Шаттла с земли, то хорошо видно, что раскрытый люк не является "черным телом", а вполне отражает свет. Кроме того раскрытые створки тоже отражают свет довольно хорошо. Так что вычитать площадь люка нет никаких оснований.
>
>Вы думаете, я помню, что и как мы считали? ;) Если мы сравнивали с яркостью "Шаттла" и если я говорил, что открытый люк его отражает хуже окрашенной белым остальной части (я, правда, не помню...), то я был без сомнения прав. :) А уж в какой степени - это в известном смысле дело некоторого гадания. Надеяться на совершенно точные результаты мы так в любом случае не можем, погрешности не будут малы. Поэтому нет смысла настаивать на крайних случаях.
Совершенно точные результаты я и не надеюсь тут получить. Речь идет только о прядке величины. Открытый люк отражает , конечно, хуже, чем внешняя сторона, но не настолько, чтоб их просто вычесть, как вы это сделали. А на фотографиях створки и люк видны весьма хорошо. И отнюдь не черными.
>>>...но для опытного наблюдателя, который знает, куда смотреть, "видимый невооруженным глазом" может значить для зведоподобных объектов звездную величину порядка 6 плюс-минус в зависимости от зрения и условий. Я так думаю, если мы оценим яркость, то примерно столько и получим, а то и больше (ИМХО). Surprizingly bright же в данном контексте ясно означает, что дядю яркость удивила. Но об абсолютной яркости это не говорит ничего. Вполне вероятно, он просто не ожидал, что объект будет виден доступен невооруженному глазу?
>>Билл Кил трактует записку иначе (см. выше)
>
>Да в общем Киль пересказывает примерно так же, как написано в тексте. "Prominent" не менее субъективно, чем "surprizingly".
Вероятность увидеть объект максимум 6-7 зв. величины в случайном разрыве облаков, не зная заранее где его искать, (вряд ли публиковались данные о возможном наблюдении Аполлона, ведь любая задержка с пуском сделала бы эти данные не верными, а задержек было в пилотируемой программе Аполлон - 2) близка к нулю. Да, если при этом наблюдатель ошибается в дате на 3 дня и во времени на 1 час, верить ему не приходится
>> поэтому и хотелось бы прочитать записку целиком, а еще лучше - пообщаться с Сильверлайтом, если он, конечно, существует.
>
>Чего б ему не существовать? ;) Не надо поддаваться паранойе. ;)
Все мы смертны - увы. А Сильверлайт, как минимум, сильно не молод.
>> Еще мне непонятно, что означает "окружающее облако"? Это дыра в облаках через которую Джонатан увидел С-4Б или это облако в космосе?
>
>Небесное облако, видать.
Т.е. обычное облако? А причем тогда "газ" (gas).
>> Каково его происхождение?
>
>Водяные пары, возносясь к небесам...

>> Это его он изобразил штрихами? Кстати. дайте ссылку на сайт, где есть программа, показывающая звездное небо в любом месте Земли в любое время.
>
>Я не пользуюсь такими, поэтому не могу ничего рекомендовать. Если хотите, я для Вас поищу, но не раньше, чем вернусь из Лиссабона...
Хотелось бы удостовериться, что Альтаир в тот момент действительно был рядом с А-12. А проверить это очень легко имея такую программу. Да и без нее имея под рукой карту звездного неба и немного разбираясь в астрономии.

От	7-40
К	Karev1 (02.09.2010 23:01:01)
Дата	02.09.2010 23:41:24

Re: Про архив.

>>Я переписал то, что написано на отсканированной части записки - рядом с текстом. :)
>Там правый край срезан и не везде разборчиво написано. Переведите максимально близко к тексту видимую часть.

Там вроде как отрезаны только концы букв, слова угадываются. Но я согласен, что это, вероятно, лишь часть записки. Перевожу, угадывая (ага, оказывается, речь, видимо, о каком-то облаке от самой ступени, прошу прощения, что ввел в заблужение):

_________
14/11/69

В 17:22 успешно запущен "Аполлон 12". В 20:20 я мог видеть "Saturn 4B" и окружающее облако газа, которое нарисовано напротив (него?). (Оно, она) (облако? ступень? из текста неясно) было/а удивительно ярким/ой и различимо/а невооруженным глазом около Альтаира. Действительно чудесный вид, постепенно растворившийся (в смысле: исчезнувший, потускневший до невидимости) примерно через полчаса.
_________

То есть он еще облако какое-то наблюдал (стравленное топливо?), может, речь шла о яркости этого облака? Не знаю. Можно строить догадки.

>Совершенно точные результаты я и не надеюсь тут получить. Речь идет только о прядке величины. Открытый люк отражает , конечно, хуже, чем внешняя сторона, но не настолько, чтоб их просто вычесть, как вы это сделали.

Если он отражает в 10 раз хуже белой стороны, то можно просто вычесть для грубой оценки. А отражает он явно в разы хуже.

> А на фотографиях створки и люк видны весьма хорошо. И отнюдь не черными.

Они видны на фоне других частей. А не черными - так и космос на снимках не черный. Это фон. Внутри отсека разглядеть почти ничего не удается.

>>Да в общем Киль пересказывает примерно так же, как написано в тексте. "Prominent" не менее субъективно, чем "surprizingly".
>Вероятность увидеть объект максимум 6-7 зв. величины в случайном разрыве облаков, не зная заранее где его искать, (вряд ли публиковались данные о возможном наблюдении Аполлона, ведь любая задержка с пуском сделала бы эти данные не верными, а задержек было в пилотируемой программе Аполлон - 2) близка к нулю.

Естественно. Но этот наблюдатель знал, где искать, и пользовался телескопом. Со слабыми объектами как - сначала их находишь в телескоп, зная, куда наводить, а потом отводишь глаз и пытаешься увидеть так. Что касается публикаций: у того же Киля написано, что "During later missions, press releases distributed before launch included right ascension and declination for the spacecraft path as seen from various parts of the US, assuming an on-time launch" - но, похоже, это в отношении полетов после "Аполлона-17". Перевожу: "Во время последующих полетов, в распространяемых перед пуском пресс-релизах указывалось прямое восхождение и склонение траектории корабля для разных частей США, в предположении пуска в объявленное время". Для лунных "Аполлонов" это, возможно, и не публиковалось, но для человека с соответствущим образованием - астронома хотя бы :) - не представляет трудностей приблизительный расчет, если известно время пуска и примерное время TLI. А эти данные были известны.

> Да, если при этом наблюдатель ошибается в дате на 3 дня и во времени на 1 час, верить ему не приходится

Никто и не заставляет ему верить. Но подозревать его в подлоге оснований нет никаких. Описки каждый может сделать, а между случайной опиской и подлогом дистанция как между наступанием на ногу соседу по лестнице и покушением на убийство. ;)

>>> поэтому и хотелось бы прочитать записку целиком, а еще лучше - пообщаться с Сильверлайтом, если он, конечно, существует.
>>
>>Чего б ему не существовать? ;) Не надо поддаваться паранойе. ;)
>Все мы смертны - увы. А Сильверлайт, как минимум, сильно не молод.

А, в этом смысле... :(

>>> Еще мне непонятно, что означает "окружающее облако"? Это дыра в облаках через которую Джонатан увидел С-4Б или это облако в космосе?
>>
>>Небесное облако, видать.
>Т.е. обычное облако? А причем тогда "газ" (gas).

Прошу прощения. Когда я отвечал Вам, я не посмотрел на записку снова.

>>Я не пользуюсь такими, поэтому не могу ничего рекомендовать. Если хотите, я для Вас поищу, но не раньше, чем вернусь из Лиссабона...
>Хотелось бы удостовериться, что Альтаир в тот момент действительно был рядом с А-12. А проверить это очень легко имея такую программу. Да и без нее имея под рукой карту звездного неба и немного разбираясь в астрономии.

По-моему, Юрий Красильников сможет Вам помочь быстрее меня.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (02.09.2010 12:38:22)
Дата	02.09.2010 13:35:15

На сайте А.И.Попова manonmoon.ru выложены 10,12,15,17 главы книги

Привет!

02/09/2010 На сайт http://manonmoon.ru выложены главы

10 Прогулки вокруг лунных модулей http://manonmoon.ru/book/10.htm,
12 Где стояли эти флаги? http://manonmoon.ru/book/12.htm
15 Закрываем "лунный" альбом http://manonmoon.ru/book/15.htm,
17 Подведем итоги http://manonmoon.ru/book/17.htm

книги А.И.Попова "Американцы на Луне: великий прорыв или космическая афера"

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (02.09.2010 13:35:15)
Дата	02.09.2010 14:51:11

Re: На сайте...

Спасибо!

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (02.09.2010 12:38:22)
Дата	02.09.2010 13:32:34

Применимость

>>А Вас это расхождение ничуть не смущает?
>Меня многое смущает. У каждой версии есть смущающие вещи. Больше всех - у официальной.

"Смущающие вещи" у официальной версии смущают только ламеров. Вам это не кажется существенным?

>>Там написано цилиндр потому, что это ЦИЛИНДР. А картинка только кажется плоской, потому что она теневая.
>Если Вы бы потрудились решить задачу номогдамами НАКА (см. внизу), Вы бы увидели, что ошибаетесь.

Как я могу ошибаться? Читать я научился уже давно, и слово "цилиндр" я читаю именно как "цилиндр", а не как что-либо еще. Вообще в том перечне картинок нет ни одного плоского предмета, если память не подводит.

>>Это не клин и не конус. Это конус, оживально приделанный к цилиндру.
>Оживально или нет, разницы большой нет.

Разница есть. И есть также существенная разница, - просто ли это конус, или он приделан к цилиндру. Форма всего тела имеет значение.

>>...Так что насчет вычисления скорости "по Попову"? Вы уже взяли обратный синус? Какой результат Вы получили?
>Ничего не получал, конечно. К этому случаю такое простейшее вычисление неприменимо.

А почему к ракете применимо? Вы можете изложить критерий применимости вычисления Попова? Ну, чтоб можно было сразу сказать: к чему применимо, а к чему нет.

А то выходит, что "здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали".

От	Лучезар
К	7-40 (02.09.2010 13:32:34)
Дата	02.09.2010 15:40:01

Скромность, конус против клина

>>Меня многое смущает. У каждой версии есть смущающие вещи. Больше всех - у официальной.
>"Смущающие вещи" у официальной версии смущают только ламеров. Вам это не кажется существенным?
Мне это кажется смущающе самоуверенным. Побольше Вам скромности. Впрочем если Вы учитесь у американцев, у них скромность не в почете.

>Как я могу ошибаться? Читать я научился уже давно, и слово "цилиндр" я читаю именно как "цилиндр", а не как что-либо еще. Вообще в том перечне картинок нет ни одного плоского предмета, если память не подводит.
Точнее, надпись подводящая. Вот например №259, где нет прямого перехода между клином и прямоугольником, не решается как клин, а как конус. Но Ваш оживальный решается как клин. Почему, я не знаю, не специалист.

От	7-40
К	Лучезар (02.09.2010 15:40:01)
Дата	02.09.2010 18:58:22

Re: Скромность, конус...

>>>Меня многое смущает. У каждой версии есть смущающие вещи. Больше всех - у официальной.
>>"Смущающие вещи" у официальной версии смущают только ламеров. Вам это не кажется существенным?
>Мне это кажется смущающе самоуверенным. Побольше Вам скромности.

При чем здесь скромность? Я всего лишь констатирую факты. Мне не извесно, чтобы хоть один специалист нашел в "Аполлоне" хоть одну смущающую его вещь В ПРЕДЕЛАХ СВОЕЙ КОМПЕТЕНЦИИ.

>>Как я могу ошибаться? Читать я научился уже давно, и слово "цилиндр" я читаю именно как "цилиндр", а не как что-либо еще. Вообще в том перечне картинок нет ни одного плоского предмета, если память не подводит.
>Точнее, надпись подводящая. Вот например №259, где нет прямого перехода между клином и прямоугольником, не решается как клин, а как конус. Но Ваш оживальный решается как клин. Почему, я не знаю, не специалист.

Все просто. Нельзя пользоваться формулами ни для клина, ни для конуса при рассчете предметов, которые не являются ни клином, ни конусом. Предметы на картинках - это не клинья и не конусы. Это фигуры сложной формы.

Вы забыли ответить на мой вопрос, поэтому я его повторю:
________
>>...Так что насчет вычисления скорости "по Попову"? Вы уже взяли обратный синус? Какой результат Вы получили?
>Ничего не получал, конечно. К этому случаю такое простейшее вычисление неприменимо.

А почему к ракете применимо? Вы можете изложить критерий применимости вычисления Попова? Ну, чтоб можно было сразу сказать: к чему применимо, а к чему нет.

От	Лучезар
К	7-40 (02.09.2010 18:58:22)
Дата	03.09.2010 14:14:06

Определение числа Маха

>>>Так что насчет вычисления скорости "по Попову"? Вы уже взяли обратный синус? Какой результат Вы получили?
>>Ничего не получал, конечно. К этому случаю такое простейшее вычисление неприменимо.
>А почему к ракете применимо? Вы можете изложить критерий применимости вычисления Попова? Ну, чтоб можно было сразу сказать: к чему применимо, а к чему нет.
Строго говоря, Вы конечно правы, что даже номограммы применимы только к простейшим случаям (клин, конус), не говоря уже о методе Попова и не говоря уже о таком сложном теле, как ракета. Но результат, который я получил для ракеты гораздо сложным методом, отличается всего-навсего на 3,3% от его результата :)

От	7-40
К	Лучезар (03.09.2010 14:14:06)
Дата	03.09.2010 14:51:18

Re: Определение числа...

>>>>Так что насчет вычисления скорости "по Попову"? Вы уже взяли обратный синус? Какой результат Вы получили?
>>>Ничего не получал, конечно. К этому случаю такое простейшее вычисление неприменимо.
>>А почему к ракете применимо? Вы можете изложить критерий применимости вычисления Попова? Ну, чтоб можно было сразу сказать: к чему применимо, а к чему нет.
>Строго говоря, Вы конечно правы, что даже номограммы применимы только к простейшим случаям (клин, конус), не говоря уже о методе Попова и не говоря уже о таком сложном теле, как ракета. Но результат, который я получил для ракеты гораздо сложным методом, отличается всего-навсего на 3,3% от его результата :)

Лучезар, сколько зубы-то можно заговаривать? Вы можете мне сказать, какая скорость получается для указанного цилиндра с оживалом по методу Попова (обратный синус угла того, что Попов назвал "конусом Маха")? Вы можете назвать цифру обратного синуса или нет? Неужели это так трудно, что нужно день за днем заговаривать мне зубы и уклоняться от такого простого ответа? Или, если Вы утверждаете, что метод Попова к этому телу не применим, ИЗЛОЖИТЕ КРИТЕРИЙ применимости метода Попова. Вы можете изложить критерий или нет?

От	Лучезар
К	7-40 (03.09.2010 14:51:18)
Дата	03.09.2010 15:09:10

Критерий применимости метода Попова

>Лучезар, сколько зубы-то можно заговаривать?
А что этот идиом означает по-русски?

>Вы можете мне сказать, какая скорость получается для указанного цилиндра с оживалом по методу Попова (обратный синус угла того, что Попов назвал "конусом Маха")? Вы можете назвать цифру обратного синуса или нет? Неужели это так трудно, что нужно день за днем заговаривать мне зубы и уклоняться от такого простого ответа? Или, если Вы утверждаете, что метод Попова к этому телу не применим, ИЗЛОЖИТЕ КРИТЕРИЙ применимости метода Попова. Вы можете изложить критерий или нет?
Попробую. В идеальном случае метод Попова применим только к иглообразным телам. Но в конкретном случае он получает достаточно точный для научно-популярной статье результат.

От	7-40
К	Лучезар (03.09.2010 15:09:10)
Дата	03.09.2010 17:32:28

Re: Критерий применимости...

>>Лучезар, сколько зубы-то можно заговаривать?
>А что этот идиом означает по-русски?

:) Выражение намекает на древних колдунов и знахарей, которые "лечили" зубы путем специальных заговоров (в смысле - "заклинаний", а не "тайных сговоров" :))) ). Эффективность такого "лечения" понятна. То есть знахари вместо действенного лечения говорили, говорили, говорили - а дела не делали. Поэтому выражение "заговаривать зубы" означает "много разговаривая на отвлеченные темы, стараться уйти от основного дела".

>>Вы можете мне сказать, какая скорость получается для указанного цилиндра с оживалом по методу Попова (обратный синус угла того, что Попов назвал "конусом Маха")? Вы можете назвать цифру обратного синуса или нет? Неужели это так трудно, что нужно день за днем заговаривать мне зубы и уклоняться от такого простого ответа? Или, если Вы утверждаете, что метод Попова к этому телу не применим, ИЗЛОЖИТЕ КРИТЕРИЙ применимости метода Попова. Вы можете изложить критерий или нет?
>Попробую. В идеальном случае метод Попова применим только к иглообразным телам.

Что значит "иглообразным"? Это не ответ, это продолжение заговаривания зубов. Дайте определение "иглообразного тела". Почему "Сатурн-5" вполне "иглообразен", а цилиндр с оживальным конусом совершенно "неиглообразен"?

> Но в конкретном случае он получает достаточно точный для научно-популярной статье результат.

Почему для цилиндра с коническим оживалом ответ "по Попову" АБСОЛЮТНО неверный (содержит колоссальную ошибку), а для ракеты он, по-Вашему, "достаточно точный"? Дайте ФИЗИЧЕСКИЙ КРИТЕРИЙ, согласно которому мы могли бы доверять результату, полученному по методу Попова, для "Сатурна-5", но не могли бы применять этот метод к вышеозначенному цилиндру с оживалом. Почему ракета достаточно "иглообразная" для применения метода Попова, а цилиндр с оживальным конусом - настолько "неиглообразен", что результат "по Попову" вообще никуда не годится? Дайте КРИТЕРИЙ. И обоснуйте его, кстати.

От	Лучезар
К	7-40 (03.09.2010 17:32:28)
Дата	03.09.2010 21:17:46

Иглообразное тело

>>В идеальном случае метод Попова применим только к иглообразным телам.
>Что значит "иглообразным"? Это не ответ, это продолжение заговаривания зубов. Дайте определение "иглообразного тела".
Иглообразное тело - тело осевой симметрии, диаметр которого пренебрежимо мал по сравнению с его длины, а угол конуса, касательного к каждом из его верхов, клонит к нулю.

Хотя, конечно, ракета "Сатурн-5" не иглообразная, на практике метод Попова даёт достаточную точность для неё, а почему я не знаю, наверное повезло! ;-)

От	7-40
К	Лучезар (03.09.2010 21:17:46)
Дата	03.09.2010 21:44:52

Re: Иглообразное тело

>>>В идеальном случае метод Попова применим только к иглообразным телам.
>>Что значит "иглообразным"? Это не ответ, это продолжение заговаривания зубов. Дайте определение "иглообразного тела".
>Иглообразное тело - тело осевой симметрии, диаметр которого пренебрежимо мал по сравнению с его длины, а угол конуса, касательного к каждом из его верхов, клонит к нулю.

Почему диаметром "Сатурна-5" (10 % его длины) можно пренебречь по сравнению с его длиной, а у этой фигуры , http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/picture/vd2188.jpg
(ширина 15 % длины) нельзя? Почему угол конуса при launch booster cover у "Сатурна-5" - http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a15/ap15-S71-41356HR.jpg
- в вершине ракеты "близок к нулю", а у этой фигуры - http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/picture/vd2188.jpg
- неблизок?

>Хотя, конечно, ракета "Сатурн-5" не иглообразная, на практике метод Попова даёт достаточную точность для неё, а почему я не знаю, наверное повезло! ;-)

То есть Вы заявляете, что для "Сатурна-5" применение метода Попова выходит за пределы его применимости. И при этом утверждаете, что почему-то он дает достаточную точность, и Вы не знаете сами, почему.

Тогда Вам придется объяснить: 1) как такое вообще получилось, что метод дает "достаточную точность" вне пределов своей применимости? 2) с чего Вы вообще решили, что он дает "достаточную точность"?

Пока что мы с Вами можем сойтись на том, что Попов применил для "Сатурна-5" метод, который к нему применять нельзя. Кстати, объясните мне, как так получилось? Почему это доктор наук стал применять методы, которые нельзя применять? Он об этом не знал? Он сам не понимает того, что делает?

От	Лучезар
К	7-40 (03.09.2010 21:44:52)
Дата	04.09.2010 11:39:43

Re: Иглообразное тело

>Тогда Вам придется объяснить: 1) как такое вообще получилось, что метод дает "достаточную точность" вне пределов своей применимости? 2) с чего Вы вообще решили, что он дает "достаточную точность"?
В общем случае ракета не иглообразная и метод не подходит. Но это означает, что результат попытки его применения здесь вероятно будет неверным, а не то, что он гарантировано неверный. И вот, он получился достаточно верным. Почему, спросите у специалистов по аэродинамике.

>Пока что мы с Вами можем сойтись на том, что Попов применил для "Сатурна-5" метод, который к нему применять нельзя. Кстати, объясните мне, как так получилось? Почему это доктор наук стал применять методы, которые нельзя применять? Он об этом не знал? Он сам не понимает того, что делает?
Конечно, он знал, но для научно-популярной статье его упрощение помогает понять основную идею. Без упрощения люди бы запутались в сложности других методов. Да и его результат достаточно точен для такой статье.

От	7-40
К	Лучезар (04.09.2010 11:39:43)
Дата	06.09.2010 21:05:54

Re: Иглообразное тело

>>Тогда Вам придется объяснить: 1) как такое вообще получилось, что метод дает "достаточную точность" вне пределов своей применимости? 2) с чего Вы вообще решили, что он дает "достаточную точность"?
>В общем случае ракета не иглообразная и метод не подходит.

Почему тогда Попов стал применять неподходящий метод? Как получилось, что подходящий метод дал "достаточно точный" результат?

> Но это означает, что результат попытки его применения здесь вероятно будет неверным, а не то, что он гарантировано неверный. И вот, он получился достаточно верным.

Т. е. Попов пользуетя методами, которые могут дать "достаточно верный" результат лишь по случайности/совпадению? Почему?

> Почему, спросите у специалистов по аэродинамике.

Это не я должен спрашивать, это Вы должны спрашивать. И всем объяснять и доказывать, что результат Попова действительно мало-мальски близок к действительности. Пока это всего лишь Ваши утверждения, которые плохо вяжутся с признанием, что метод Попова в данном случае неприменим.

>>Пока что мы с Вами можем сойтись на том, что Попов применил для "Сатурна-5" метод, который к нему применять нельзя. Кстати, объясните мне, как так получилось? Почему это доктор наук стал применять методы, которые нельзя применять? Он об этом не знал? Он сам не понимает того, что делает?
>Конечно, он знал, но для научно-популярной статье его упрощение помогает понять основную идею.

Нет, так дело не пойдет. Попов применил метод, который являетя, по Вашему собственному признанию, подходящим, причем Вы сами не способны объяснить, почему этому неподходящему методу надо доверять хотя бы даже в данном случае. Основная идея, которую смог донести Попов до читателя - та, что он не знает, что такое конус Маха и не знает, в каких случаях можно, а в каких случаях нельзя применять те формулы, что он использует. Т. е. Попов до грамотного читателя смог донести лишь указание на свое невежество. А до безграмотного он смог донести лишь свой обман.

> Без упрощения люди бы запутались в сложности других методов.

То есть если ты не можешь/не хочешь/не умеешь использовать ПРАВИЛЬНЫЙ метод, то нужно использовать НЕПРАВИЛЬНЫЙ лишь потому, что он достаточно прост и что безграмотный читатель скушает любую галиматью, а на грамотного уже все равно наплевать, так как терять нечего?

> Да и его результат достаточно точен для такой статье.

С чего Вы взяли? К тому же даже если бы он был точен, так это могло быть только по случайности. Представьте себе дядечку-доктора, который напишет что-то вроде log(100)+2,7 = 2*2=4 - дескать, читателю все равно не разобраться, что такое логарифм, а результат "достаточно точен для такой статьи". Как такое можно назвать? Невежеством, глупостью или мошенничеством?

От	Лучезар
К	7-40 (06.09.2010 21:05:54)
Дата	06.09.2010 21:49:20

Претензии ВВФП к Попову

>Это не я должен спрашивать, это Вы должны спрашивать. И всем объяснять и доказывать, что результат Попова действительно мало-мальски близок к действительности. Пока это всего лишь Ваши утверждения, которые плохо вяжутся с признанием, что метод Попова в данном случае неприменим.
Это Вы спросили, а я ответил. У меня вопросов по этой теме нет, а у Вас есть. А теперь Вы и некими обязанностями нагрузили меня, как будто Вы - мой начальник! Благо я уже доказал, что результат Попова близок к действительности и обещал Вам, что и Вы сможете увидеть это, но Вы слишком нетерпеливый :)

>То есть если ты не можешь/не хочешь/не умеешь использовать ПРАВИЛЬНЫЙ метод, то нужно использовать НЕПРАВИЛЬНЫЙ лишь потому, что он достаточно прост и что безграмотный читатель скушает любую галиматью, а на грамотного уже все равно наплевать, так как терять нечего?
Вы видимо никогда не писали научно-популярных статей. В ними обычно никаких формул нет. А Попов всё же дал формулу, хотя и упрощенную. Но на Вас всё, что он пишет, действует как красная тряпка на быка в кориде :)

От	7-40
К	Лучезар (06.09.2010 21:49:20)
Дата	13.09.2010 02:57:53

Re: Претензии ВВФП...

>>Это не я должен спрашивать, это Вы должны спрашивать. И всем объяснять и доказывать, что результат Попова действительно мало-мальски близок к действительности. Пока это всего лишь Ваши утверждения, которые плохо вяжутся с признанием, что метод Попова в данном случае неприменим.
>Это Вы спросили, а я ответил. У меня вопросов по этой теме нет, а у Вас есть. А теперь Вы и некими обязанностями нагрузили меня, как будто Вы - мой начальник!

Я Вас ничем не нагрузил. Это Вы сами нагрузили себя целью защитить Попова. И раз так, то Вам и придется объяснять, почему Попов вводит своих читателей в заблуждение. Или Вы не способны это объяснить? Тогда так и скажите.

> Благо я уже доказал, что результат Попова близок к действительности и обещал Вам, что и Вы сможете увидеть это, но Вы слишком нетерпеливый :)

Пока Вы ничего не доказали. Пока Вы это только заявили. Вы чувствуете разницу между "заявил" и "доказал"?

Но даже если бы Вы это и доказали, то все равно Вам пришлось бы объяснить, как это так получилось и почему. А если Вы не знаете - в чем уже фактически признались - то объяснить, почему Попов вводит своих читателей в заблуждение. Вы же взялись его защищать? Или не взялись? Если не взялись, то тогда и вопросов к Вам не будет.

>>То есть если ты не можешь/не хочешь/не умеешь использовать ПРАВИЛЬНЫЙ метод, то нужно использовать НЕПРАВИЛЬНЫЙ лишь потому, что он достаточно прост и что безграмотный читатель скушает любую галиматью, а на грамотного уже все равно наплевать, так как терять нечего?
>Вы видимо никогда не писали научно-популярных статей. В ними обычно никаких формул нет. А Попов всё же дал формулу, хотя и упрощенную.

Попов дал формулу, которая не работает И НЕ МОЖЕТ РАБОТАТЬ (для того объекта, для которого он ее применил). Т. е. Попов ввел своих читателей в заблуждение. За это никто не должен испытывать к нему благодарности - здесь именно что нужно спросить: зачем Попов вводит своих читателей в заблуждение? Поскольку Попова тут нет, то приходится задавать этот вопрос тому, кто берется его защищать, т. е. Вам. Вы не можете на него ответить? Тогда так и скажите. И не надо снова отсылать к тому, что "я, мол, доказал, что результат все равно правильный". Если Вы желаете защитить Попова, Вам придется доказать, почему формула Попова может дать правильный результат в данном случае. Если это случайное совпадение - то значит, Попов действительно вводит читателей в заблуждение. Если Попов об этом знает - то он делает это намеренно. Зачем?

От	Artur
К	Лучезар (04.09.2010 11:39:43)
Дата	04.09.2010 16:36:42

Материальная точка тоже не существует

Но на этом понятии построена классическая механика. Любая абстракция может быть полезна, если понимать границы погрешностей

От	Лучезар
К	Лучезар (02.09.2010 15:40:01)
Дата	02.09.2010 15:41:19

Опечатка

>Вот например №259, где нет прямого перехода между клином и прямоугольником
Ошибка. Я хотел написать "где нет плавного перехода между конусом и цилиндром".

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (02.09.2010 12:38:22)
Дата	02.09.2010 13:26:16

Возможности техники

>>>Целых несколько десятков?! Почему так много?! Разве китайцы не развенчают её снимками своего лунного аппарата в следующем году? ;-)
>>Они "развенчают" так же, как "развенчал" ее ЛРО в прошлом году. Будьте уверены: Попов быстро напишет о том, что правду мы не узнаем и от китайцев (Вы не помните? о том, что от Европы мы ее не узнаем, он уже писал, так что Китай - лишь следующий в очереди), и куча других аполлоборцев выразятся в том же роде.
>Попов этого не напишет. Китай - не Запад.

Вот увидите, напишет. Помяните мои слова. ;)

>>Китайские снимки не изменят для профессиональных конспирологов НИ-ЧЕ-ГО. Просто поуменьшат еще более число их приверженцев. Но на полное их истребление понадобятся десятки лет. ;)
>Истребление?! Как будто мы - досадные насекомые!

Речь не об активном истреблении, а о борьбе за грамотность. ;) Лунные конспирологи просто вымрут постепенно сами по мере появления все новых материалов с Луны in situ. Вот Вы сейчас заявляете, что если китайцы сфотографируют "Аполлоны", то Вы не поверите в сговор Китая с Америкой (и даже проявляете трогательную наивность, полагая, будто и Ваши кумиры не поверят). Ваши-то кумиры, без сомнения, именно о таком сговоре сразу и заявят, но если Вы и дальше проявите моральную неустойчивость и откажетесь верить в сговор, то может так случиться даже, что лунный конспиролог в Вас умрет (хотя я скорее поверю, что Вы измените мнение и согласитесь, что Китай все-таки сговорился с Америкой). Но если не в Вас - то в других морально неустойчивых конспирологах лунная конспирология после снимков какой-нибудь там Японии или Индии умрет. Умрет непременно. Выживут только наиболее заматеревшие лунные конспирологи. Те, которых не пронять ничем. Но жизнь человеческая ограничена, увы. :( Естественное воспроизводство матерых конспирологов сильно нарушится в условиях появления все новых и новых материалов. И через несколько десятилетий - не раньше, но и не позже - они вымрут почти совсем и останутся реликтовым видом, как члены Общества плоской Земли. Их естественное воспроизводство будет проблематично, когда фотографирование мест высадок станет таким же обычным делом, как заказ спутниковых фотографий.

>Я спрашивал, сколько лет пройдет без ни единого полета американцев на Луну. Вы не возразили. Следовательно, Вы допускаете такую возможность.

А, простите, я не заметил этого вопроса. Но ответить я не могу. Полеты людей на Луну завязаны на огромном финансировании, и я не могу знать, когда Америка снова захочет финансировать такие вещи - и захочет ли вообще когда-нибудь.

> Даже гораздо более развитая техника далекого будущего не будет позволять полёты человека на Луну, да? А вот великая американская техника 1960х годов позволяла!

Никаких технических препятствий не было в 60-х годах, нет сегодня и не будет до тех пор, пока цивилизация не регрессировала на уровень ниже 60-х. ЕДИНСТВЕННЫМ препятствием является высокая стоимость таких проектов, отсутствие даже призрачных шансов их окупить и, соответственно, отсутствие политической воли/потребности для их осуществления. Как только США решат, что они хотят и по-настоящему готовы вложить в такой проект 100-200 млрд. долларов - они его реализуют. Да и некоторые другие страны - та же Япония, Европа, или даже Китай - могли бы реализовать такой проект, только денег и времени им понадобилось бы больше.

От	Лучезар
К	7-40 (02.09.2010 13:26:16)
Дата	02.09.2010 15:58:41

Экспертное знание и сомнение

>Вот увидите, напишет. Помяните мои слова. ;)
Запомню, но пока не увижу, не поверю.

>>Истребление?! Как будто мы - досадные насекомые!
>Речь не об активном истреблении, а о борьбе за грамотность. ;)
Грамотность? Думаю, что дело не в грамотности и не в общей культуры. Нам не хватает огромное количество экспертного знания. Надо знать очень и очень многое про космической технике (и не понаслышке), а также в области геофизики, астрономии, селенологии и т.д., чтобы обхватить весь этот гигантский комплекс проблем.

Так что как доведёте столько знания до уровня каждого человека? Думаю, что и через 100 лет это будет невозможно. И даже в этом случае получите больше вопросов, чем ответов. Ведь чем более знает человек, тем более вопросов у него возникают. Сомневающиеся люди будут всегда, такова человеческая природа. Тем более, что наша современность предоставляет нам богатый материал событий и столько много лживых объяснений о них.

От	7-40
К	Лучезар (02.09.2010 15:58:41)
Дата	02.09.2010 19:03:52

Re: Экспертное знание...

>>>Истребление?! Как будто мы - досадные насекомые!
>>Речь не об активном истреблении, а о борьбе за грамотность. ;)
>Грамотность? Думаю, что дело не в грамотности и не в общей культуры. Нам не хватает огромное количество экспертного знания.

Кому "вам"? И почему вам его не хватает?

> Надо знать очень и очень многое про космической технике (и не понаслышке), а также в области геофизики, астрономии, селенологии и т.д., чтобы обхватить весь этот гигантский комплекс проблем.

А зачем его охватывать? Не пойму. Я вот не в состоянии его охватить, но от этого ничуть не страдаю. Еще я ничего не смыслю в биологии, химии и французской литературе. И тоже от этого не страдаю и вовсе не думаю, что мне этих знаний "не хватает". А вам-то они к чему?

>Так что как доведёте столько знания до уровня каждого человека?

Невозможно и не нужно. Грамотность и знание - это не одно и то же.

> Думаю, что и через 100 лет это будет невозможно.

Обучить всех космонавтике? Конечно, невозможно. А зачем?

> И даже в этом случае получите больше вопросов, чем ответов. Ведь чем более знает человек, тем более вопросов у него возникают.

Но при чем здесь лунная конспирология?

> Сомневающиеся люди будут всегда, такова человеческая природа.

Так и сейчас есть сомневающиеся в том, что Земля не плоская. Даже Общество плоской Земли есть. Но о них просто уже почти не вспоминают.

> Тем более, что наша современность предоставляет нам богатый материал событий и столько много лживых объяснений о них.

Это еще не причина сомневаться в любом первом попавшемся научном факте.

От	Лучезар
К	7-40 (02.09.2010 19:03:52)
Дата	03.09.2010 15:02:21

Re: Экспертное знание...

>>Грамотность? Думаю, что дело не в грамотности и не в общей культуры. Нам не хватает огромное количество экспертного знания.
>Кому "вам"? И почему вам его не хватает?
Нам всем, а скептикам - в ещё большей степени (ну, по крайней мере мне - совершенно точно)!

>> Надо знать очень и очень многое про космической технике (и не понаслышке), а также в области геофизики, астрономии, селенологии и т.д., чтобы обхватить весь этот гигантский комплекс проблем.
>А зачем его охватывать? Не пойму. Я вот не в состоянии его охватить, но от этого ничуть не страдаю. Еще я ничего не смыслю в биологии, химии и французской литературе. И тоже от этого не страдаю и вовсе не думаю, что мне этих знаний "не хватает". А вам-то они к чему?
А затем, чтобы каждый мог составить своё собственное мнение об этих событиях и чтобы это мнение было как можно ближе к правде.

>Обучить всех космонавтике? Конечно, невозможно. А зачем?
См. выше. (Конечно, это в идеальном случае - на практике невозможно.)

>> И даже в этом случае получите больше вопросов, чем ответов. Ведь чем более знает человек, тем более вопросов у него возникают.
>Но при чем здесь лунная конспирология?
Такие слова как "паранойя", "конспирология" и т.д. непродуктивны. Вы хотите сказать, что скептики на этом форуме - параноики?

>> Сомневающиеся люди будут всегда, такова человеческая природа.
>Так и сейчас есть сомневающиеся в том, что Земля не плоская. Даже Общество плоской Земли есть. Но о них просто уже почти не вспоминают.
Плохое сравнение. Здесь не идет речь о природных феноменах, а о деятельности человека. А т.н. "ближнее прошлое" (а по-моему, это "прошлая современность" :) больше всего подвергается манипуляциям сильными мира сего.

>> Тем более, что наша современность предоставляет нам богатый материал событий и столько много лживых объяснений о них.
>Это еще не причина сомневаться в любом первом попавшемся научном факте.
Это не "первый попавшийся научный факт", а одно из самых важных событиях в истории человечества!
Вы прекрасно знаете, что понятие "научный факт" немного растяжимое. Некоторые становища являются дискуссионными вот уже много лет. Даже эволюция подвергается сомнению, не говоря уже о вещах как биотическая теория о происхождения нефти и исторические события. Наука - не церковь и не догма. Еретики и скептики не должны быть наказуемы или даже подверженные насмешке. Если рассчитывать на хоть какой-то диалог, отношение как у г-на СТраШильникова, например, по-моему, недопустимо.

От	7-40
К	Лучезар (03.09.2010 15:02:21)
Дата	03.09.2010 17:52:16

Re: Экспертное знание...

>>>Грамотность? Думаю, что дело не в грамотности и не в общей культуры. Нам не хватает огромное количество экспертного знания.
>>Кому "вам"? И почему вам его не хватает?
>Нам всем, а скептикам - в ещё большей степени (ну, по крайней мере мне - совершенно точно)!

И почему его вам не хватает? Почему кому надо - хватает, а вот вам всем - не хватает? Как так получается?

>>> Надо знать очень и очень многое про космической технике (и не понаслышке), а также в области геофизики, астрономии, селенологии и т.д., чтобы обхватить весь этот гигантский комплекс проблем.
>>А зачем его охватывать? Не пойму. Я вот не в состоянии его охватить, но от этого ничуть не страдаю. Еще я ничего не смыслю в биологии, химии и французской литературе. И тоже от этого не страдаю и вовсе не думаю, что мне этих знаний "не хватает". А вам-то они к чему?
>А затем, чтобы каждый мог составить своё собственное мнение об этих событиях и чтобы это мнение было как можно ближе к правде.

Почему для составления своего собственного мнения вам вдруг требуется специальное знание? Вот у Вас есть мнение о том, верно ли недавнее доказательство теоремы Ферма? Или верно ли доказательсно гипотезы Пуанкаре, представленное Перельманом? Или о том, были ли на Луне советские луноходы? И если есть - неужели Вы обладаете соответствующим специальным знанием достаточной глубины об этих вещах?

>>Обучить всех космонавтике? Конечно, невозможно. А зачем?
>См. выше. (Конечно, это в идеальном случае - на практике невозможно.)

И не нужно.

>>> И даже в этом случае получите больше вопросов, чем ответов. Ведь чем более знает человек, тем более вопросов у него возникают.
>>Но при чем здесь лунная конспирология?
>Такие слова как "паранойя", "конспирология" и т.д. непродуктивны. Вы хотите сказать, что скептики на этом форуме - параноики?

По-моему, я не просто хочу, но даже говорил. ;)

>>> Сомневающиеся люди будут всегда, такова человеческая природа.
>>Так и сейчас есть сомневающиеся в том, что Земля не плоская. Даже Общество плоской Земли есть. Но о них просто уже почти не вспоминают.
>Плохое сравнение. Здесь не идет речь о природных феноменах, а о деятельности человека.

Какая разница? Ну хорошо, есть сомневающиеся в полете Гагарина ( http://www.biblebelievers.org.au/gagarin.htm , http://www.geschichteinchronologie.ch/atmosphaerenfahrt/04-01_Gagarin-fake-wrong-radio-transmission-no-camera-ENGL.html , http://www.angelfire.com/moon2/xpascal/MoonHoax/Gagarin/Gagarin.HTM и т. п.) Есть они и есть, вполне безобидные люди.

>>> Тем более, что наша современность предоставляет нам богатый материал событий и столько много лживых объяснений о них.
>>Это еще не причина сомневаться в любом первом попавшемся научном факте.
>Это не "первый попавшийся научный факт", а одно из самых важных событиях в истории человечества!

Да какая разница. Полет Гагарина никак не менее важен. Это что, уже достаточный повод сомневаться в нем?

>Вы прекрасно знаете, что понятие "научный факт" немного растяжимое. Некоторые становища являются дискуссионными вот уже много лет. Даже эволюция подвергается сомнению, не говоря уже о вещах как биотическая теория о происхождения нефти и исторические события.

Правильно. То, что сегодня считается научным фактом, завтра может уже не считаться таким. Но и это не причина ставить любой - или даже очень важный - научный факт под сомнение. Должны быть какие-то веские причины, чтобы с копьем на перевес атаковывать тот или иной научный факт. И политические пристрастия никак не могут относится к веским причинам. С точки зрения науки, по крайней мере.

> Наука - не церковь и не догма. Еретики и скептики не должны быть наказуемы или даже подверженные насмешке.

Зависит какие еретики и какие скептики. Если кто-то атакует (тем более доказательно) некие вещи на переднем крае науки, выдвигает доводы против шатких гипотез - над ними, конечно, никто смеяться не будет. А если кто-то начинает создавать вечный двигатель или атаковать полет Гагарина или полеты "Аполлонов" - над ним уж, извините, смеяться будут неизбежно. Или отмахиваться, как от назойливой мухи. И такие еретики должны быть готовы к подобному к себе отношению и не жаловаться. Они сами выбрали предмет своих атак. Конечно, если им удастся доказать свою правоту - насмешки сменятся славословиями, а презрение - почитанием. Но шансов на это очень, очень мало. И они должны это знать и заранее быть к этому готовы. Перевернуть основы удается совсем не много (хотя желающих гораздо больше).

> Если рассчитывать на хоть какой-то диалог, отношение как у г-на СТраШильникова, например, по-моему, недопустимо.

Вообще - ИМХО - еретики подобного рода должны кланяться в пол и благодарить уже за то, что с ними вообще разговаривают. ;)

От	Лучезар
К	7-40 (03.09.2010 17:52:16)
Дата	03.09.2010 23:00:04

Зачем нам знание, космические полеты, причина сомнения в прилунения США, еретики

>И почему его вам не хватает? Почему кому надо - хватает, а вот вам всем - не хватает? Как так получается?
Знания никогда не хватает, а когда данная область становится интересной, тем паче. А кого Вы имеете ввиду, когда пишете "кому надо - хватает"? Себя? Тогда позвольте Вас спросить - почему Вы всё-таки нам помогаете, поделяясь своим знанием? Ведь Вы знаете, что мы его попытаемся использовать против вас? Желаете блеснуть знанием, желаете поставить нас на место, желаете убедить читателей форумов в свою правоту? Я не понимаю.

>Почему для составления своего собственного мнения вам вдруг требуется специальное знание? Вот у Вас есть мнение о том, верно ли недавнее доказательство теоремы Ферма? Или верно ли доказательсно гипотезы Пуанкаре, представленное Перельманом? Или о том, были ли на Луне советские луноходы? И если есть - неужели Вы обладаете соответствующим специальным знанием достаточной глубины об этих вещах?
Естественно, человек не может иметь собственного мнения обо всём. Но о вещах и событиях, которые его интересуют, хочет узнать больше и неизбежно составляет собственное мнение. А как составить мнение без знаний?

>>Это не "первый попавшийся научный факт", а одно из самых важных событиях в истории человечества!
>Да какая разница. Полет Гагарина никак не менее важен. Это что, уже достаточный повод сомневаться в нем?
Вы очень любите сравнение с полетом Гагарина. Вы видели человека, который сомневается, что самолеты существуют и люди в ними летают? Я нет. Так и сомневающиеся в полете Гагарина. Они могут сомневаться только в том, что именно Гагарин был первым космонавтом, а не кто-то другой. (Хотя Гагарин был такой светлой личностью, что никаких оснований сомневаться я не вижу, но всё-таки есть такие люди.) А в том, что люди вообще летали в космос, сомневается мало кто. Я знаю только одного - Михаел Паломино из Швейцарии. А после Гагарина летали сотни космонавтов, так что Паломино, очевидно, не в своем уме.

В случе с прилунениях американцев мы не сомневаемся в личностях астронавтов, а в том, что вообще человеческая нога когда-нубудь шагала по Луне. Разница, как видите, принципиальная. Уже 38 лет как никто там не был. Более того - даже и автоматы там не садились с "Луны-24" (1976 г.) Почему? Не из опасности ли посадить автомат вблизи мест американских прилунений и установить (не с орбиты, а на месте!) правду, что там всё-таки находится?

>Правильно. То, что сегодня считается научным фактом, завтра может уже не считаться таким. Но и это не причина ставить любой - или даже очень важный - научный факт под сомнение. Должны быть какие-то веские причины, чтобы с копьем на перевес атаковывать тот или иной научный факт. И политические пристрастия никак не могут относится к веским причинам. С точки зрения науки, по крайней мере.
Но не с других точек зрения.
Когда научно-техническое постижение кажется невероятным, опередившим своё время на век, и когда даже современная наука и техника не в состоянии его повторить, естественно начать сомневаться, что оно имело место.

>> Если рассчитывать на хоть какой-то диалог, отношение как у г-на СТраШильникова, например, по-моему, недопустимо.
>Вообще - ИМХО - еретики подобного рода должны кланяться в пол и благодарить уже за то, что с ними вообще разговаривают. ;)
Именно это я имел ввиду. Таким отношением к еретикам не убедите никого в свою правоту, а капсулируетесь как каста египетских жрецов.

Кстати, Вы не задумывались, почему я с Вами всё-таки веду здесь диалог? Потому что мне кажется, что Вы отличаетесь от вышеупомянутого господина в лучшую сторону. (Как видите, и нам знаком принцип "divide et empera" :)

От	Artur
К	Лучезар (03.09.2010 23:00:04)
Дата	04.09.2010 00:16:16

О Гагарине

Разница между полётом в космос Гагарина и полётом на Луну огромна. В случае с Гагарином, СССР последовательно на глазах у всего мира прошёл все этапы подготовки, начиная со старта спутника, в котором был размещён радиопередатчик, что бы его могли зафиксировать в космосе и не могли опровергнуть успех СССР ни какой демагогией.

Несколько лет от запуска спутника, до за полёта человека в космос, СССР запускал животных, отрабатывал системы. И именно потому полёту Гагарина поверили - было ясно, что СССР уже готов к такому полёту. Да и опередили США в этом вопросе на несколько месяцев - фора более чем достаточная, для того, что бы в случае необходимости результат повторить.

Сам по себе именно Гагарин ничего не значит, но на фоне многолетней эпопеи с последовательной отработкой систем и технологий для необходимого запуска и возвращения человека из космоса он становится символом выигранного многоэтапного технологического соревнования, здесь доказательность полёта рождается из уверенности в готовности самой технологии, которую с тех пор множество раз использовали, и одним из важнейших доказательств является наличие носителей, способных выполнять заявленные тех.задания.

И вот по этому критерию лунная эпопея сильно уступает, насколько можно было судить следя за этой веткой на форуме. Столь сложные технологии межпланетных полётов не были обкатаны в должной мере, и с техническими возможностями самих носителей тоже есть вопросы - насколько можно судить по нашему форуму

От	7-40
К	Artur (04.09.2010 00:16:16)
Дата	06.09.2010 21:23:54

Re: О Гагарине

>Разница между полётом в космос Гагарина и полётом на Луну огромна. В случае с Гагарином, СССР последовательно на глазах у всего мира прошёл все этапы подготовки, начиная со старта спутника, в котором был размещён радиопередатчик, что бы его могли зафиксировать в космосе и не могли опровергнуть успех СССР ни какой демагогией.

СССР на глазах всего мира никаких этапов не прошел. СССР на глазах всего мира лишь ЗАЯВЛЯЛ о прохождении всех этапов, при этом КАК он это делал - оставалось в глубокой тайне. Так что всему миру оставалось только верить, что СССР их действительно прошел.

...Даже с первым спутником: у Вас есть независимые доказательства, что его запустил именно СССР? А может, его по сговору с СССР запустили на самом деле США? ;) Поповцы ведь уже "доказали", что сговор был. Вы точно знаете, как глубоко шел этот сговор и когда он начался? ;)

А вот США действительно прошли все этапы на глазах всего мира. Во всех подробностях.

>Несколько лет от запуска спутника, до за полёта человека в космос, СССР запускал животных, отрабатывал системы.

И Вы этому поверили? Хоть одна незавиимая иностранная собака была на борту советских спутников, чтоб засвидетельствовать их успех лично? ;)

> И именно потому полёту Гагарина поверили - было ясно, что СССР уже готов к такому полёту. Да и опередили США в этом вопросе на несколько месяцев - фора более чем достаточная, для того, что бы в случае необходимости результат повторить.

Ну так вот и США прошли все этапы на глазах всего мира - причем ПОДЛИННО на глазах всего мира, с детальнейшим освещением всех этапов, с объявлением дат пусков за месяцы, с подробнейшими пресс-релизами и освещением для публики. Поэтому им тем более все поверили.

>Сам по себе именно Гагарин ничего не значит, но на фоне многолетней эпопеи с последовательной отработкой систем и технологий для необходимого запуска и возвращения человека из космоса он становится символом выигранного многоэтапного технологического соревнования, здесь доказательность полёта рождается из уверенности в готовности самой технологии, которую с тех пор множество раз использовали, и одним из важнейших доказательств является наличие носителей, способных выполнять заявленные тех.задания.

С чего Вы взяли, что эти носители существовали в 61-м или хотя бы в 65-м году? С заявленной грузоподъемностью? Поверили на слово?

>И вот по этому критерию лунная эпопея сильно уступает, насколько можно было судить следя за этой веткой на форуме.

По этому критерию лунная эпопея идет впереди планеты всей и опережает советскую эпопею на сто пунктов из ста одного. Если о советских достижениях докладывалось лишь постфактум, по факту их свершения, и то лишь очень ограниченном объеме, умалчивая обо всем и вся, безо всяких подробностей и с замалчиванием всех проблем - то о западных свершениях объявлялось ЗАРАНЕЕ, с детальным описанием, что, как и когда будет делаться, каковы планы, программы и параметры, с подробным инофрмированием о ходе выполнения программы. Так что детали американской лунной программы публиковались В СОВЕТСКОЙ популярной литературе за несколько лет до того, как реальная техника совершила первые полеты.

> Столь сложные технологии межпланетных полётов не были обкатаны в должной мере

Какие конкретно технологии? Перечислите 3 штуки самых сложных и самых ключевых.

> и с техническими возможностями самих носителей тоже есть вопросы - насколько можно судить по нашему форуму

У кого есть вопросы? У Вас или у специалистов?

От	Artur
К	7-40 (06.09.2010 21:23:54)
Дата	06.09.2010 23:15:29

Деревья и лес

Если вы и астроном/астрофизик, то точно из тех, от кого надо избавляться древним проверенным римским способом, но с модификацией - в строю должны быть только вы, и считать надо только до одного. Я много слышал о выдающихся качествах интриговать сотрудников обсерваторий, способных промотать научное наследство даже очень крупных ученных.

И таки да, кто вы по национальности - уж не еврей ли ? Тогда у нас нулевые шансы вообще о чём либо договорится.

Вы вольны не верить в существование у СССР носителей, способных выводить на орбиту определённый вес, и аппаратных средств возвращающих его потом обратно.
Но почему то США - пресса, правительство, военные и проч. поверили в эти способности. И даже публично об этом объявили, и даже ради этого начали лунную гонку. Каким образом они проследили за качеством информации - это другое дело.

Но вообще, есть разные способы проверки. Например есть авторитет - сказал, сделает. Вот у СССР, получается, что такой авторитет был, хотя СССР и не пробовал создавать условия для проверки своих утверждений. Я как советский гражданин, верил своему руководству примерно так же, как нормальный человек верил своему отцу. Это сын подотчётен отцу, а не наоборот. И даже сейчас я считаю, что я поступал правильно, так относясь к этой стране, даже с учётом того, что армяне хорошо знали цену, которую они заплатили за участие в СССР.
Или другой вариант - допустим, кто то из армян мог узнать от Микояна - было ли это всё на самом деле, или это придумали, и этого могло для армян оказаться достаточно, так как разошлось бы по республике. Мы народ специфичный.

А вот к США ни советские люди, и ни остальное человечество, подобного доверия не имели, и не имеют, т.к наверно не СССР а США взорвали ядерную бомбу в Японии. Ядерную бомбу им создала интеллектуальная элита мира для возможного уравнивания шансов с Германией, и эту интеллектуальную элиту никто потом, хотя бы до завершения второй мировой войны не спрашивал о том, как применять это оружие. Всем понятно, почему это оружие использовали в Японии, но причины при этом руководство США выдвигало другие. Это просто один пример из тысячи, почему СССР надо доверять, а США нет.

Это США в Карибском кризисе выполнили советские требования и убрали ракеты из Турции, что было причиной Карибского кризиса, но поставили условие - об этом официально не говорить.

Вот такое расхождение слова с делом, такая степень неприкрытого цинизма нормальна для англосаксов, и в гораздо меньшей степени для всего Запада, но такое расхождение слов и дел не характерно для русских.

Это примерно соответствует разнице между бандитом и аристократом, и англосаксы в данном случае, это не аристократы.

Вот такая простая разница. Доверие оно рождается из очень разных компонент - вот к вам например у меня доверия не будет, только исходя из того, что я читал в ваших постах. И если бы вы вдруг оказались в какой либо сделке со мной, я бы заранее попробовал проявить все возможные меры предосторожности к вам, и всё равно думал бы о том, что скорее всего я был недостаточно осторожен.
Я могу поименно перечислить, кому бы я с форума не доверял бы ни за что, даже в простых ситуациях, но похоже проще сказать, кому бы я доверил.

Станиславу или Игорю я бы доверил, возможно ещё паре человек, которых я мог сейчас под момент позабыть.

Доверие это не технический вопрос - вот в чём дело

От	7-40
К	Artur (06.09.2010 23:15:29)
Дата	13.09.2010 02:40:56

Re: Деревья и...

>Если вы и астроном/астрофизик, то точно из тех, от кого надо избавляться древним проверенным римским способом, но с модификацией - в строю должны быть только вы, и считать надо только до одного. Я много слышал о выдающихся качествах интриговать сотрудников обсерваторий, способных промотать научное наследство даже очень крупных ученных.

У Вас кончились аргументы по существу, и Вы решили перейти на проверенный способ "А кто ты такой будешь?" Ай, ай, ай, как некрасиво. Что о Вас подумают?

>И таки да, кто вы по национальности - уж не еврей ли ? Тогда у нас нулевые шансы вообще о чём либо договорится.

С чего Вы решили, что я взялся с Вами договариваться? Таких, как Вы, надо топить в помойном ведре как щенков. Вы должны быть благодарны мне уже за то, что я вообще с Вами разговариваю.

>Вы вольны не верить в существование у СССР носителей, способных выводить на орбиту определённый вес, и аппаратных средств возвращающих его потом обратно.
>Но почему то США - пресса, правительство, военные и проч. поверили в эти способности. И даже публично об этом объявили, и даже ради этого начали лунную гонку. Каким образом они проследили за качеством информации - это другое дело.

С чего Вы взяли, что они проследили? Они были в СССР в сговоре (читайте Попова, писанине которого посвещена эта, уже 30-я, ветка). А те, кто в сговоре с СССР, естественно, могут поддержать любую советскую легенду.

>Но вообще, есть разные способы проверки. Например есть авторитет - сказал, сделает. Вот у СССР, получается, что такой авторитет был, хотя СССР и не пробовал создавать условия для проверки своих утверждений. Я как советский гражданин, верил своему руководству примерно так же, как нормальный человек верил своему отцу.

Ай-ай, какой Вы доверчивый, Вах! А вот Попов, писаниям которого здесь посвещается уже 30-я ветка, прямо говорит, что СССР своих сограждан обманывал, лгал им - и устами самых высоких руководителей, и через самых почтенных ученых. Вы кому верите, СССР или Попову? Или обоим вместе, и у Вас внутри черепа поселился плюрализьм?

> Это сын подотчётен отцу, а не наоборот. И даже сейчас я считаю, что я поступал правильно, так относясь к этой стране, даже с учётом того, что армяне хорошо знали цену, которую они заплатили за участие в СССР.

А Попов говорит, что Вас обманули.

>Или другой вариант - допустим, кто то из армян мог узнать от Микояна - было ли это всё на самом деле, или это придумали, и этого могло для армян оказаться достаточно, так как разошлось бы по республике. Мы народ специфичный.

"Микоян" - это колбасная фабрика, простите? Вот мой прадед, вроде, тоже содержал колбасную фабрику, и вряд ли он так доверял колбасе конкурентов. Даже если бы ее звали "Каганович". Тоже народная специфика, знаете ли.

>А вот к США ни советские люди, и ни остальное человечество, подобного доверия не имели, и не имеют

С чего это Вы взяли? Советские люди прекрасно верили в достижения США. И в ядерную бомбу, кстати, тоже.

> т.к наверно не СССР а США взорвали ядерную бомбу в Японии. Ядерную бомбу им создала интеллектуальная элита мира для возможного уравнивания шансов с Германией, и эту интеллектуальную элиту никто потом, хотя бы до завершения второй мировой войны не спрашивал о том, как применять это оружие. Всем понятно, почему это оружие использовали в Японии, но причины при этом руководство США выдвигало другие. Это просто один пример из тысячи, почему СССР надо доверять, а США нет.

А Попов говорит, что СССР доверять не надо.

>Это США в Карибском кризисе выполнили советские требования и убрали ракеты из Турции, что было причиной Карибского кризиса, но поставили условие - об этом официально не говорить.

Ну понятно. Советские ракеты на Кубе так и остались. Но только это секрет. Тсссс. А то Микоян придет и всех отравит колбасой.

>Вот такое расхождение слова с делом, такая степень неприкрытого цинизма нормальна для англосаксов, и в гораздо меньшей степени для всего Запада, но такое расхождение слов и дел не характерно для русских.

Простите, а в чем расхождение слов с делом? Разве США обещали кому-то не сбрасывать ядерную бомбу на Японию?

>Это примерно соответствует разнице между бандитом и аристократом, и англосаксы в данном случае, это не аристократы.

Ну конечно, аристократ - это Микоян. Поэтому Артуру совершенно очевидно (с) что американцы не летали на Луну.

>Вот такая простая разница. Доверие оно рождается из очень разных компонент - вот к вам например у меня доверия не будет, только исходя из того, что я читал в ваших постах. И если бы вы вдруг оказались в какой либо сделке со мной, я бы заранее попробовал проявить все возможные меры предосторожности к вам, и всё равно думал бы о том, что скорее всего я был недостаточно осторожен.

Артурушка, не бойтесь, я не заключу с Вами ни одной сделки. Вы только объясните мне: зачем Вы написали весь этот пост, не написав ни слова по существу? У Вас кончились аргументы? Вы еще недавно бредили галиматьей вроде той, что написали: "В случае с Гагарином, СССР последовательно на глазах у всего мира прошёл все этапы подготовки, начиная со старта спутника". А теперь, когда Вы узнали от меня, как на самом деле обстояли дела, - Вы решили прикинуться деревом и утопить тему во флуде про Микояна, Японию и англосаксонских неаристократов? И надеетесь, что никто не заметит подмены? Вы еще хоть помните, с чего Вы сами начинали? И чем Вы сейчас кончаете?

>Я могу поименно перечислить, кому бы я с форума не доверял бы ни за что, даже в простых ситуациях, но похоже проще сказать, кому бы я доверил.

Вы думаете, меня канает, кому Вы бы доверяли? Вы за свои слова хоть отвечать будете, про "Столь сложные технологии межпланетных полётов не были обкатаны в должной мере", например? Я Вас просил назвать 3 ключевых - и Вы не можете назвать ни одной? Настолько не можете, что решили зафлудить тему микоянами и япониями, лишь бы не ответить за свои слова, доверчивый Вы наш?

>Станиславу или Игорю я бы доверил, возможно ещё паре человек, которых я мог сейчас под момент позабыть.
>Доверие это не технический вопрос - вот в чём дело

Ах-ах-ах, да мне на Ваше личное доверие начхать и растереть. Вы за свои слова будете отвечать? Вот за слова про то, что "с техническими возможностями самих носителей тоже есть вопросы", например? Не можете ответить за свои собственные слова? Вах-вах.

Видите ли, Артурушка, никого Ваше доверие не интересует в принципе. Можете доверять хоть Микояну, хоть СССР, хоть кому. Американским техническим достижениям в космосе доверяют во всем мире. Все специалисты в своих областях доверяют американским достижениям. Не нашлось еще ни одного специалиста в своей области, который бы сказал, что он не доверяет соответствующим американским достижениям. Ни в России не нашлось, ни еще где-либо. Во всяком случае, об этом ничего не известно. А кому доверяете Вы или другие ламеры или пустобрехи - до этого и дела никому нет. Можете расстраиваться.

От	Artur
К	7-40 (13.09.2010 02:40:56)
Дата	07.10.2010 01:48:31

А с чего вы взяли, что я писал для вас ? Вы себе льстите

Я ведь несколько раз ясно написал, что вы для меня ни какой ценности не представляете, и ваше мнение мне глубоко безразлично.

Что бы моё личное отношение стало более ясным для тех, кто читал этот пост, я привёл два аргумента, но остановлюсь только на первом:
1) сотрудники обсерваторий в среднем мало занимаются профессиональными делами - и ваше море времени проведёное на форуме тому подтверждение.
Байку про еврея, который добровольно и бескорыстно занимается общественно полезным делом по берегите для кого нибудь другого.

Уже этого достаточно, что бы ценность вашего мнения упала до нуля.

Я как то общался с ребятами на балансере по этому же вопросу, и у меня остались вопросы для себя, я на них и отвечал.

Меня вообще не интересует точка зрения нескольких миллиардов людей по этому вопросу, меня интересует одна единственная точка зрения - моя личная. О ней я и написал.

PS. Мне кажется прикольным, что ваша команда контр-опровергателей потратила столько времени отвечая на простую в сущности мысль - обычно ваша команда реагирует на сообщения мгновенно, и в конце концов ответ свёлся к хамству. Похоже в инструкциях вашей команды предусмотрен только разбор технической аргументации, вы не справились с простой коммуникативной ситуацией. <сарказм мод он>Да, я понимаю, что моё сообщение имело низкий приоритет, так как наверное именно потому в ответе отсутствует логика и аргументация. <сарказм мод офф>

От	7-40
К	Artur (07.10.2010 01:48:31)
Дата	12.10.2010 15:23:11

Re: А с...

>Я ведь несколько раз ясно написал, что вы для меня ни какой ценности не представляете, и ваше мнение мне глубоко безразлично.

И какое это имеет значение? :)

>Что бы моё личное отношение стало более ясным для тех, кто читал этот пост, я привёл два аргумента, но остановлюсь только на первом:
>1) сотрудники обсерваторий в среднем мало занимаются профессиональными делами - и ваше море времени проведёное на форуме тому подтверждение.
>Байку про еврея, который добровольно и бескорыстно занимается общественно полезным делом по берегите для кого нибудь другого.

А при чем здесь "Аполлон" или хотя бы книга Попова?

>Уже этого достаточно, что бы ценность вашего мнения упала до нуля.

А кого это канает? ;)

>Я как то общался с ребятами на балансере по этому же вопросу, и у меня остались вопросы для себя, я на них и отвечал.

Беседуете сами с собой? Себя спрашиваете, себе отвечаете? А при чем здесь "Аполлоны" или хотя бы книга Попова? Общаться самому с собой можно и дома в ванной перед зеркалом...

>Меня вообще не интересует точка зрения нескольких миллиардов людей по этому вопросу, меня интересует одна единственная точка зрения - моя личная. О ней я и написал.

А кого волнует Ваша точка зрения?

>PS. Мне кажется прикольным, что ваша команда контр-опровергателей потратила столько времени отвечая на простую в сущности мысль - обычно ваша команда реагирует на сообщения мгновенно, и в конце концов ответ свёлся к хамству. Похоже в инструкциях вашей команды предусмотрен только разбор технической аргументации, вы не справились с простой коммуникативной ситуацией. <сарказм мод он>Да, я понимаю, что моё сообщение имело низкий приоритет, так как наверное именно потому в ответе отсутствует логика и аргументация. <сарказм мод офф>

Ваше сообщение напоминает продукцию генератора текста.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (06.09.2010 23:15:29)
Дата	07.09.2010 16:44:04

Справка

От	Дм. Ниткин
К	Artur (06.09.2010 23:15:29)
Дата	07.09.2010 14:01:11

Кто напишет продолжение анекдота?

>И таки да, кто вы по национальности - уж не еврей ли ? Тогда у нас нулевые шансы вообще о чём либо договорится.

Поспорили однажды русский, еврей, поляк, болгарин и армянин: летали ли американцы на Луну?
....

:)

От	Artur
К	Дм. Ниткин (07.09.2010 14:01:11)
Дата	07.09.2010 14:54:04

Разве армяне сомневались в полётах Гагарина ?

>>И таки да, кто вы по национальности - уж не еврей ли ? Тогда у нас нулевые шансы вообще о чём либо договорится.
>
>Поспорили однажды русский, еврей, поляк, болгарин и армянин: летали ли американцы на Луну?
>....

>:)

Я хоть и участвую иногда в дискуссии, но моё мнение не надо считать предопределённым - это очень сложный вопрос, в котором есть множество аспектов. Я скорее сомневающийся

А армяне в советское время имели целый ряд институтов связанных с космосом, проектированием спутников и оборудования для спутников, в республике было полно предприятий выпускающих электронику для ВПК, была довольно известная обсерватория, был построен довольно большой, если не самый большой в каком то аспекте, радиотелескоп, так что анекдот этот вполне жизненный может получиться. Я периодически общаюсь с сотрудниками этой обсерватории, и я бы не сказал, что они так уж с порога отметают сомнения о полёте на Луну. Эта дискуссия их интересует.

А в данной подветке я как раз не сомневался - в полётах Гагарина. Разницу чувствуете ?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (07.09.2010 14:54:04)
Дата	07.09.2010 16:47:41

Re: Разве армяне...

>А армяне в советское время имели целый ряд институтов связанных с космосом

Обсерватория с самым крупным телескопом(если память не изменяет, на горе Зеленчук) -тоже была плотно связана с космической сферой.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (07.09.2010 16:47:41)
Дата	13.09.2010 02:47:26

Re: Разве армяне...

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (07.09.2010 16:47:41)
Дата	07.09.2010 17:24:22

Re: Разве армяне...

>>А армяне в советское время имели целый ряд институтов связанных с космосом
>
>Обсерватория с самым крупным телескопом(если память не изменяет, на горе Зеленчук) -тоже была плотно связана с космической сферой.

Ну я же не претендую на монополию армян в этой области :-)
Просто хотел показать Дм.Ниткину, что интерес армян к космической области не должен вызывать удивления. И кстати, с Зеленчукской обсерваторией кое какие связи всё ещё сохранились, и один момент я надеялся, что один из их сотрудников позволит мне отсканировать некий советский ДСП материал по лунной тематике, который у него был.
Но человек не захотел этого делать, а может и ДСП у него не было. Хотя у него мнения однозначного о лунной эпопее вроде не было

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (07.09.2010 17:24:22)
Дата	07.09.2010 20:51:46

Re: Разве армяне...

>Ну я же не претендую на монополию армян в этой области :-)

Я к Вам лично и к армянам как нации - не в претензии. Просто напомнил важный для дискуссии факт. Не более того.

От	Artur
К	Artur (06.09.2010 23:15:29)
Дата	06.09.2010 23:27:45

Добавление

Да, кстати - моя позиция к вам не связанна с тем, что вы защищаете американцев в лунном вопрос. Вот к vld у меня нет такого отношения, как к вам. Отсутствие доверия рождается из ваших постов.

Возможно на мою позицию влияет информация о астрономах/астрофизиках

От	Лучезар
К	Artur (04.09.2010 00:16:16)
Дата	04.09.2010 11:51:00

Этапы испытаний техники

Полностью согласен. А ведь мы еще не коснулись лунного модуля... точнее "модуля лунных экскурсий" (Lunar Excursion Module), как его назвали американцы :)

От	7-40
К	Лучезар (03.09.2010 23:00:04)
Дата	04.09.2010 00:05:54

Re: Зачем нам...

>>И почему его вам не хватает? Почему кому надо - хватает, а вот вам всем - не хватает? Как так получается?
>Знания никогда не хватает, а когда данная область становится интересной, тем паче.

Если цель - самообразование и самосовершенстовование, то это благая цель.

> А кого Вы имеете ввиду, когда пишете "кому надо - хватает"? Себя? Тогда позвольте Вас спросить - почему Вы всё-таки нам помогаете, поделяясь своим знанием?

Ничего не могу с собой поделать. Привычка. Я столько времени занимаюсь тем, что учу людей испанскому, физике и проч., что уже просто привык и вошёл во вкус. Считайте это моим хобби. :)

> Ведь Вы знаете, что мы его попытаемся использовать против вас?

Знания нельзя использовать против правды. Правда обладает тем волшебным свойством, что против нее нельзя противопоставить ни истину, ни ложь. Правда - это светоч; помните, я давал Вам ссылку на картину Чюрлениса? Правда - это такое оружие, которое нельзя ни отобрать, ни использовать против того, в чьих она руках. Поэтому мне абсолютно не о чем беспокоится.

> Желаете блеснуть знанием, желаете поставить нас на место, желаете убедить читателей форумов в свою правоту? Я не понимаю.

Блеснуть - нет, в этом нет нужды. Поставить на место? Да. Аполлоборцы должны знать свое место. Убедить читателей форумов? - тех, кто способен мыслить рационально, можно убедить. Думаю, это удается. Тех, чье мышление иррационально, убедить невозможно в любом случае.

>>Почему для составления своего собственного мнения вам вдруг требуется специальное знание? Вот у Вас есть мнение о том, верно ли недавнее доказательство теоремы Ферма? Или верно ли доказательсно гипотезы Пуанкаре, представленное Перельманом? Или о том, были ли на Луне советские луноходы? И если есть - неужели Вы обладаете соответствующим специальным знанием достаточной глубины об этих вещах?
>Естественно, человек не может иметь собственного мнения обо всём. Но о вещах и событиях, которые его интересуют, хочет узнать больше и неизбежно составляет собственное мнение. А как составить мнение без знаний?

Если человек стремится узнать о чем-то больше и занимается самообразованием, самосовершенствованием - это можно только приветствовать. Но для того, чтобы составить мнение, знания необязательны. У Вас ведь есть мнение о доказательстве теоремы Ферма, гипотезы Пуанкаре и советских луноходах? - Хотя я уверен, что достаточной глубины знаний у Вас по этим темам нет. А мнение наверняка есть.

>>Да какая разница. Полет Гагарина никак не менее важен. Это что, уже достаточный повод сомневаться в нем?
>Вы очень любите сравнение с полетом Гагарина. Вы видели человека, который сомневается, что самолеты существуют и люди в ними летают? Я нет.

Но такие вполне могут существовать. Дикари какие-нибудь.

> Так и сомневающиеся в полете Гагарина. Они могут сомневаться только в том, что именно Гагарин был первым космонавтом, а не кто-то другой. (Хотя Гагарин был такой светлой личностью, что никаких оснований сомневаться я не вижу, но всё-таки есть такие люди.) А в том, что люди вообще летали в космос, сомневается мало кто.

А я не говорю о том, что люди вообще летают в космос. Я говорю именно о полете Гагарина. Признайтесь, Вы бы огорчились, узнав, что полет Гагарина был аферой? ;) ...А от отрицания полета Гагарина совсем нетрудно перейти к отрицанию и всего остального. Был такой американский "исследователь", Lloyd Mallan. Он методично, одно за одним, отрицал каждое советское достижение в космосе, и находил для этого "веские основания" - по сути, гораздо более веские, чем основания аполлоборцев. Без большого труда можно "опровергнуть" не только Гагарина, но и всю программу "Восток" и "Восход" (могу предложить: https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/212/212751.htm :) ), а оттуда недалеко и до отрицания всей пилотируемой космонавтики.

> Я знаю только одного - Михаел Паломино из Швейцарии. А после Гагарина летали сотни космонавтов, так что Паломино, очевидно, не в своем уме.

При желании можно "доказать", что все космические полеты - афера. Но я думаю, Вас огорчило бы даже то, если бы Гагарин и несколько других советских космонавтов не летали бы в космос, а их достижения объявили бы аферой. ;)

>В случе с прилунениях американцев мы не сомневаемся в личностях астронавтов, а в том, что вообще человеческая нога когда-нубудь шагала по Луне. Разница, как видите, принципиальная.

В случае прилунений американцев Вы пытаетесь доказать, что Америка - дерьмо. Это и только это. Отрицание программы "Аполлон" для Вас лишь инструмент выражения своих политических идей. До космоса, космонавтики, достижений человечества, науки, техники и проч. Вам и дела нет. Именно поэтому Вы свои шаги в опровергательстве "Аполлона" начали не с того, что стали изучать космонавтику, ракетостроению, такие основы, как формула Циолковского - а с того, что стали изучать труды невежд и врунов: для Вас главным было то, что они тоже не любят Америку и тоже отстаивают те идеи, которые близки Вам.

А сейчас Вы по случайности узнали от меня кое-какие элементарные вещи и спохватились: как же так? а как же идеи, которые я с такой уверенностью отстаивал? как такое может быть? Но и это не заставило Вас схватиться за голову, оглянуться и еще раз подумать, во что Вы верите и кому Вы доверяете: "авось как-нибудь все само собой разрешится". И продолжаете двигать все те же идеи, хотя и чувствуете уже, что в их основе гнильца: идеи для Вас важнее, потому что они обслуживают Ваши политические пристрастия.

> Уже 38 лет как никто там не был. Более того - даже и автоматы там не садились с "Луны-24" (1976 г.) Почему? Не из опасности ли посадить автомат вблизи мест американских прилунений и установить (не с орбиты, а на месте!) правду, что там всё-таки находится?

Конечно, нет. Те, кто мог бы посадить автомат вблизи, ни на малую толику не озабочены установлением правды. Потому что правда давным-давно установлена, уже больше 40 лет назад. Поэтому никогда ни один автомат не сядет на вблизи мест прилунений с целью установления правды. С какой-нибудь иной целью - может быть. А с целью установления правды - никогда. Единственные, кто до сих пор озабочены установлением правды - это аполлоборцы. Но они почему-то, несмотря на свою многочисленность, не ударяют пальцем о палец, чтобы посадить туда автомат. Хотя это всего лишь вопрос денег, и в 500 млн. долларов вполне можно было бы уложиться. А знаете, почему они не ударяют? Нет, не из-за того, что они жмоты. Они просто знают, что если они соберут деньги на автомат, и тот сядет и сфотографирует все артефакты - они все равно этим фотографиям не поверят, а обвинят тех, кто управляет автоматом, в сговоре с врагом (с НАСА), в том, что из-за этого сговора они вместо подлинных фотографий получают новые подделки. ...Поэтому никакие фотографии никогда не убедят ни одного завзятого конспиролога.

>>Правильно. То, что сегодня считается научным фактом, завтра может уже не считаться таким. Но и это не причина ставить любой - или даже очень важный - научный факт под сомнение. Должны быть какие-то веские причины, чтобы с копьем на перевес атаковывать тот или иной научный факт. И политические пристрастия никак не могут относится к веским причинам. С точки зрения науки, по крайней мере.
>Но не с других точек зрения.
>Когда научно-техническое постижение кажется невероятным, опередившим своё время на век, и когда даже современная наука и техника не в состоянии его повторить, естественно начать сомневаться, что оно имело место.

Данное научно-техническое достижение кажется невероятным только тем, кто совершенно не разбирается в данной области науки и техники. Те, кто разбирается, не видят в нем абсолютно ничего невероятного. Именно поэтому я и говорю: сомнения в "Аполлоне" "с научно-технической точки зрения" имеют только те, кто обозреть этот вопрос с данной точки зрения просто не в состоянии. По причине невежества.

>>> Если рассчитывать на хоть какой-то диалог, отношение как у г-на СТраШильникова, например, по-моему, недопустимо.
>>Вообще - ИМХО - еретики подобного рода должны кланяться в пол и благодарить уже за то, что с ними вообще разговаривают. ;)
>Именно это я имел ввиду. Таким отношением к еретикам не убедите никого в свою правоту, а капсулируетесь как каста египетских жрецов.

Вы думаете, кто-то стремится убедить еретиков в своей правоте? ;) Где Вы видели, чтобы еретиков убеждали в своей правоте? Их в худшем случае сжигают на костре, а в лучшем - хоронят за оградой церковного кладбища. ;)

Так и здесь: никто не стремится убеждать создателей вечного двигателя в своей правоте. Их просто не пускают в науку, вот и все. Таким же образом никто не стремится убедить лунных конспирологов в своей правоте. ...Можно, конечно, считать науку своеобразной "кастой" или "церковью". Это интересный философский вопрос, между прочим. Наука стремится оградить себя от ненауки. В науку, как в монастырь, не ходят со своим уставом. Но наука не является единственным способом познания действительности. Кому-то ближе религиозный опыт, кому-то мистический. Нельзя сказать, что наука лучше мистицизма. Кому ближе мистицизм - едва ли менее счастливы. ;)

>Кстати, Вы не задумывались, почему я с Вами всё-таки веду здесь диалог? Потому что мне кажется, что Вы отличаетесь от вышеупомянутого господина в лучшую сторону. (Как видите, и нам знаком принцип "divide et empera" :)

Я просто бываю более вежлив. Здесь в Эстонии народ посдержаннее. Но в душе я тоже большой бяка. ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (04.09.2010 00:05:54)
Дата	07.09.2010 16:51:58

Re: Зачем нам...

>Знания нельзя использовать против правды. Правда обладает тем волшебным свойством, что против нее нельзя противопоставить ни истину, ни ложь. Правда - это светоч; помните, я давал Вам ссылку на картину Чюрлениса? Правда - это такое оружие, которое нельзя ни отобрать, ни использовать против того, в чьих она руках. Поэтому мне абсолютно не о чем беспокоится.

Это, кстати, и моя формула. Обратите внимание, во сколько раз моя активность в дискуссиях на лунную тему ниже Вашей. На порядок. И я не беспокоюсь!

От	Лучезар
К	7-40 (04.09.2010 00:05:54)
Дата	04.09.2010 12:32:52

Поиск правды, отношение к США, интерес к космонавтике, кто бяка

>Знания нельзя использовать против правды.
Но против лжи - можно. Так пусть тот из нас, кто на стороне лжи, будет побежден правдой.

>Если человек стремится узнать о чем-то больше и занимается самообразованием, самосовершенствованием - это можно только приветствовать. Но для того, чтобы составить мнение, знания необязательны. У Вас ведь есть мнение о доказательстве теоремы Ферма, гипотезы Пуанкаре и советских луноходах? - Хотя я уверен, что достаточной глубины знаний у Вас по этим темам нет. А мнение наверняка есть.
По теорем мнения нет. По луноходах - есть.

>А я не говорю о том, что люди вообще летают в космос. Я говорю именно о полете Гагарина. Признайтесь, Вы бы огорчились, узнав, что полет Гагарина был аферой? ;)
Конечно. Как и Вы огорчились бы, узнав, что полеты американцев на Луну - афера.

>В случае прилунений американцев Вы пытаетесь доказать, что Америка - дерьмо. Это и только это. Отрицание программы "Аполлон" для Вас лишь инструмент выражения своих политических идей. До космоса, космонавтики, достижений человечества, науки, техники и проч. Вам и дела нет. Именно поэтому Вы свои шаги в опровергательстве "Аполлона" начали не с того, что стали изучать космонавтику, ракетостроению, такие основы, как формула Циолковского - а с того, что стали изучать труды невежд и врунов: для Вас главным было то, что они тоже не любят Америку и тоже отстаивают те идеи, которые близки Вам.
Этого можно сказать и о Вас. Не из-за любви ли к США Вы принялись изучать их космические дела?
США не Америка. Америка - два континента. С одной стороны, США лишь вторая по площади страна Северной Америки. С другой, США больше Америки - они расположились почти на все континенты. А учитывая степень американизации мира, их влияние несравнимо больше всех остальных стран мира, вместе взятых! Но всё-таки, если бы они (прямо и через своих слуг) не уничтожили полмира, включая Вашу бывшую родину (СССР) и мою (Болгарию), я бы их не трогал. Но теперь я уже не могу иначе.

А космос и космонавтика мне всегда были интересны. В седьмом классе подготовил реферат по реактивным двигателям (из советской Детской энциклопедии :) В гимназии участвовал в кружке по астрономии в нашей обсерватории.

>А сейчас Вы по случайности узнали от меня кое-какие элементарные вещи и спохватились: как же так? а как же идеи, которые я с такой уверенностью отстаивал? как такое может быть? Но и это не заставило Вас схватиться за голову, оглянуться и еще раз подумать, во что Вы верите и кому Вы доверяете: "авось как-нибудь все само собой разрешится". И продолжаете двигать все те же идеи, хотя и чувствуете уже, что в их основе гнильца: идеи для Вас важнее, потому что они обслуживают Ваши политические пристрастия.
Как и Ваши идеи обслуживают Ваши пристрастия. Наши пристрастия - не политические, а мировозренческие!
Вы не Ванга, обо мне Вам трудно судить. Помогу. Оглядываюсь. Само собой не разрешится, надеюсь помочь разрешению. Если в основах идей и есть что-то гнилое, мы его находим (с Вашей помощью) и продолжаем вперед!

>Я просто бываю более вежлив. Здесь в Эстонии народ посдержаннее. Но в душе я тоже большой бяка. ;)
Да, я знаю, что Вы "бегаете по Африке и кушаете детей" :) Но с миллиардерами из США, которые хотят уменьшить население на миллиарды, Вам не сравниться.

От	7-40
К	Лучезар (04.09.2010 12:32:52)
Дата	06.09.2010 21:35:19

Re: Поиск правды,...

>>Если человек стремится узнать о чем-то больше и занимается самообразованием, самосовершенствованием - это можно только приветствовать. Но для того, чтобы составить мнение, знания необязательны. У Вас ведь есть мнение о доказательстве теоремы Ферма, гипотезы Пуанкаре и советских луноходах? - Хотя я уверен, что достаточной глубины знаний у Вас по этим темам нет. А мнение наверняка есть.
>По теорем мнения нет. По луноходах - есть.

Сомневаюсь насчет луноходов, но как же Вы про теоремы-то мнение имеете?

>>В случае прилунений американцев Вы пытаетесь доказать, что Америка - дерьмо. Это и только это. Отрицание программы "Аполлон" для Вас лишь инструмент выражения своих политических идей. До космоса, космонавтики, достижений человечества, науки, техники и проч. Вам и дела нет. Именно поэтому Вы свои шаги в опровергательстве "Аполлона" начали не с того, что стали изучать космонавтику, ракетостроению, такие основы, как формула Циолковского - а с того, что стали изучать труды невежд и врунов: для Вас главным было то, что они тоже не любят Америку и тоже отстаивают те идеи, которые близки Вам.
>Этого можно сказать и о Вас. Не из-за любви ли к США Вы принялись изучать их космические дела?

Ни в малейшей степени. И изучать я начал не ИХ космические дела, а ВООБЩЕ КОСМОНАВТИКУ. Разницу чувствуете? И лишь потом стал изучать "Аполлон" подробнее в качестве хобби. И когда я студентам рассказываю об основах космонавтики - американской технике я уделяю, пожалуй, даже меньше времени, чем советской (не измерял, на самом деле).

>А космос и космонавтика мне всегда были интересны. В седьмом классе подготовил реферат по реактивным двигателям (из советской Детской энциклопедии :) В гимназии участвовал в кружке по астрономии в нашей обсерватории.

Но потом Вы перешли от изучения космонавтики к изучению поповщины.

> Если в основах идей и есть что-то гнилое, мы его находим (с Вашей помощью) и продолжаем вперед!

За последние годы с моей помощью ваша компания узнала лишь о том, что там у "Сатурна-5" задымило. Ну и кое-какие основы. Но вперед она ни на сколько не продвинулась. А когда Вы стали задаваться вопросами про скорость вслух, то вас назвали идиотом. И никуда дальше ваша компания не продвинется, ни с Вами, ни без Вас.

>>Я просто бываю более вежлив. Здесь в Эстонии народ посдержаннее. Но в душе я тоже большой бяка. ;)
>Да, я знаю, что Вы "бегаете по Африке и кушаете детей" :) Но с миллиардерами из США, которые хотят уменьшить население на миллиарды, Вам не сравниться.

Наверняка. Должны же быть и у меня слабости. ;)

От	Лучезар
К	7-40 (06.09.2010 21:35:19)
Дата	06.09.2010 22:13:13

Re: Поиск правды,...

>>По теорем мнения нет. По луноходах - есть.
>Сомневаюсь насчет луноходов, но как же Вы про теоремы-то мнение имеете?
Вы не поняли. Смотрите, что я написал Выше: "По теорем мнения нет".

>>Этого можно сказать и о Вас. Не из-за любви ли к США Вы принялись изучать их космические дела?
>Ни в малейшей степени. И изучать я начал не ИХ космические дела, а ВООБЩЕ КОСМОНАВТИКУ. Разницу чувствуете? И лишь потом стал изучать "Аполлон" подробнее в качестве хобби. И когда я студентам рассказываю об основах космонавтики - американской технике я уделяю, пожалуй, даже меньше времени, чем советской (не измерял, на самом деле).
Хорошо. Рад слыхать :)

>>А космос и космонавтика мне всегда были интересны. В седьмом классе подготовил реферат по реактивным двигателям (из советской Детской энциклопедии :) В гимназии участвовал в кружке по астрономии в нашей обсерватории.
>Но потом Вы перешли от изучения космонавтики к изучению поповщины.
В школьные годы я не сомневался в прилунения американцев. Но тогда мы их очень мало знали. А уж гораздо позже, после реставрации капитализма, когда они устроили в моем городе невиданную рекламу НАТО, включая переброску морской пехоты на стадионе тяжелыми транспортными вертолетами "Чинук", которые летели прямо над нашим жилым домом пару дней (!), а также воздушную акробатику (петлю) вертолетом "Ирокез", я понял, как важно шоу для американцев и стал задумываться и о других вещей. А еще пару лет спустя попался на сайт Попова и... началось! :)

>За последние годы с моей помощью ваша компания узнала лишь о том, что там у "Сатурна-5" задымило. Ну и кое-какие основы. Но вперед она ни на сколько не продвинулась. А когда Вы стали задаваться вопросами про скорость вслух, то вас назвали идиотом.
А это уже попытка манипуляция сознания. Идиотом уж точно не назвали.

>И никуда дальше ваша компания не продвинется, ни с Вами, ни без Вас.
Поживём-увицим :)

От	7-40
К	Лучезар (06.09.2010 22:13:13)
Дата	13.09.2010 13:50:32

Re: Поиск правды,...

>>>По теорем мнения нет. По луноходах - есть.
>>Сомневаюсь насчет луноходов, но как же Вы про теоремы-то мнение имеете?
>Вы не поняли. Смотрите, что я написал Выше: "По теорем мнения нет".

Ох, простите. Невнимателен становлюсь. :((( А по таблице интегралов у Вас тоже мнения нет? Вы ж ее не проверяли. Если Вам какой интеграл потребуется, что Вы делать станете?

>>Но потом Вы перешли от изучения космонавтики к изучению поповщины.
>В школьные годы я не сомневался в прилунения американцев. Но тогда мы их очень мало знали. А уж гораздо позже, после реставрации капитализма, когда они устроили в моем городе невиданную рекламу НАТО, включая переброску морской пехоты на стадионе тяжелыми транспортными вертолетами "Чинук", которые летели прямо над нашим жилым домом пару дней (!), а также воздушную акробатику (петлю) вертолетом "Ирокез", я понял, как важно шоу для американцев и стал задумываться и о других вещей. А еще пару лет спустя попался на сайт Попова и... началось! :)

Т. е. по сути - шоу Вам не понравилось, Вы решили, что вертолеты были на самом деле бумажные, и стали искать сайты каких-нибудь freak-ов, которые доказывали бы, что настоящих "Чинуков" никогда не существовало? ;)

>>За последние годы с моей помощью ваша компания узнала лишь о том, что там у "Сатурна-5" задымило. Ну и кое-какие основы. Но вперед она ни на сколько не продвинулась. А когда Вы стали задаваться вопросами про скорость вслух, то вас назвали идиотом.
>А это уже попытка манипуляция сознания. Идиотом уж точно не назвали.

Ах да, простите пока что Вас назвали всего лишь подлецом. Надеюсь, Вас это греет. Только при чем здесь манипуляция? Я что-то не так сказал?

От	Дм. Ниткин
К	Лучезар (04.09.2010 12:32:52)
Дата	04.09.2010 14:35:18

Re: Поиск правды,...

Лучезар, а можно взгляд со стороны?

У меня нет технического образования, в детали обсуждения я вдаваться не могу. Но общее представление у меня сложилось следующее.

Вы давно уже перестали искать несообразности в отчетах о лунных экспедициях, признаки подделок в фотографиях, признаки несоответствия отчетов законам природы и т.п. Все, что могло бы опровергнуть "версию НАСА", нашло достаточно убедительное объяснение. Сейчас Вы ищете ответ на вопрос: а как можно было подделать столь убедительную отчетность?

Это уже не научный подход, это мышление, перевернутое с ног на голову. Это мышление, подходящее для войны, когда изначально предполагается злонамеренность оппонента, а версия, что от него все же поступает правдивая информация, рассматривается последней.

Значит, Вы на войне. Да Вы этого, собственно, говоря, и не скрываете.

Всем случается терпеть в жизни неудачи. И отдельным людям, и целым народам. Неудачи анализируют, ищут их причины. Причины неудач можно классифицировать примерно следующим образом:

1. Я был дурак и поступал неправильно.
2. Я все делал правильно, но обстоятельства были сильнее меня.
3. Я играл честно, а меня обманули.

Если Вы склонны видеть именно третью причину в неудачах Вашего народа и лично в Ваших - Вы обречены на последующие поражения. У Вас нет шансов ни стать умнее, ни стать сильнее. Вы обречены на бесконечный поиск тайных сил, которые будут бесконечно от Вас ускользать, и тем самым раз за разом демонстрировать Вам свою таинственность и всемогущество. Это логический тупик. Если человек убежден, что он видит подсунутую ему ложную картину мира - переубедить его невозможно, как невозможно опровергнуть последовательного солипсиста.

Я повторяю, это путь, ведущий к поражениям. Гитлер искал причины национальной катастрофы Германии в еврейских происках - и привел страну к еще более масштабной катастрофе. Послевоенные власти Германии стремились к тому, чтобы немцы изменили себя - и страна достигла процветания.

>если бы они (прямо и через своих слуг) не уничтожили полмира, включая Вашу бывшую родину (СССР) и мою (Болгарию), я бы их не трогал. Но теперь я уже не могу иначе.

Лучезар, право же, если бы Вы использовали время, потраченное на апполоноборчество, на написание серии статей об американской космической программе, и показали бы, как и за счет чего страна за 20 лет может с нуля создать космонавтику высших достижений - это могло бы быть поучительно и вдохновляюще, в том числе для Болгарии. Ведь ей нужны позитивные примеры, не правда ли?

От	Лучезар
К	Дм. Ниткин (04.09.2010 14:35:18)
Дата	04.09.2010 19:25:09

Re: Поиск правды,...

>Вы давно уже перестали искать несообразности в отчетах о лунных экспедициях, признаки подделок в фотографиях, признаки несоответствия отчетов законам природы и т.п. Все, что могло бы опровергнуть "версию НАСА", нашло достаточно убедительное объяснение. Сейчас Вы ищете ответ на вопрос: а как можно было подделать столь убедительную отчетность?
Далеко не все несообразности нашло убедительное или даже неубедительное объяснение. Некоторые настолько очевидны, что вообще не может стоять вопрос о каком-либо объяснении, а даже сама попытка дать объяснение уже выглядит смешно. Именно это подтолкнуло нас искать правду о прилунениях американцев, включая, конечно, ответ на вопрос "а как всё было на самом деле?".

>Это мышление, подходящее для войны, когда изначально предполагается злонамеренность оппонента, а версия, что от него все же поступает правдивая информация, рассматривается последней.
Противник коварен, он уже лгал много раз и поэтому мы смотрим на него с недоверием и подозрением. Но это не означает автоматически, что вся поступающая информация от него неверна. По-моему, принцип обмана в таком сложном деле, как лунное, следующий: чем меньше элементов отличаются от официальной версии, тем труднее их заметить (а значит, тем успешнее будет обман). Иными словами, если можно было выполнить какую-то часть задачи без обманом, надо это сделать. Обман должен быть только там, где есть слишком много риска и проблем. Если например обман был в 50% программы, его было бы гораздо легче вскрыть, чем если он был только в 10%. Теперь задача вскрыть эти 10%. Я лично думаю, что они находятся на этапе "пребывания" на поверхности Луны. Ведь именно он была самым рискованным, неиспытанным и проблемным из всех. И не на последнем месте, именно там самые большие проблемы документальных "свидетельств" НАСА.

>Значит, Вы на войне. Да Вы этого, собственно, говоря, и не скрываете.
"A la guerre comme a la guerre" - на войне как на войне. Это информационная война. Без насилия ни на кого. Но отличается она от других, что мы играем честно. Если допустим ошибку, признаём её и продолжаем. Противник же будет это использовать против нас, но это не имеет значения. Его цель и так скомпрометировать нас как идиотов, кретинов, лгунов и т.д. А мы используем его знания для раскрытия правды, ибо только правда побеждает.

>1. Я был дурак и поступал неправильно.
>2. Я все делал правильно, но обстоятельства были сильнее меня.
>3. Я играл честно, а меня обманули.
Не знаю, почему Вы предположили третью причину, но я думаю, что вторая, правда немножко редактированная, подойдет лучше. Противник, а не обстоятельства, был сильнее! А на войне обман подразумевается сам собой.

>Если человек убежден, что он видит подсунутую ему ложную картину мира - переубедить его невозможно, как невозможно опровергнуть последовательного солипсиста.
Если человек не убежден, что всемогущие СМИ ему постоянно сунут ложную картину мира, то он просто уже разучился думать самостоятельно. Он стал винтиком античеловеческой системы!

>Лучезар, право же, если бы Вы использовали время, потраченное на апполоноборчество, на написание серии статей об американской космической программе, и показали бы, как и за счет чего страна за 20 лет может с нуля создать космонавтику высших достижений - это могло бы быть поучительно и вдохновляюще, в том числе для Болгарии. Ведь ей нужны позитивные примеры, не правда ли?
Я прадлагаю Вам сделать это, если Вы так верите американцам.

От	Artur
К	Дм. Ниткин (04.09.2010 14:35:18)
Дата	04.09.2010 16:34:04

Они тоже бывшими не бывают ?

Так как Лучезар может не знать, что вы считаете себя верующим человеком, я просто об этом напоминаю. А так как вы забыли упомянуть о Боге, там где это было не просто уместно, а даже необходимо с точки зрения верующего человека, то согласно принятой на нашем форуме терминологии, ваше заявление начинает сильно смахивать на манипуляцию.

Но я лишь обращаю внимание на один аспект вашей реплики, что бы полная картина мнений, способствующая поиску истины - мы ведь все на политическом форуме истину ищем, нет ?

>Всем случается терпеть в жизни неудачи. И отдельным людям, и целым народам. Неудачи анализируют, ищут их причины. Причины неудач можно классифицировать примерно следующим образом:

>1. Я был дурак и поступал неправильно.
>2. Я все делал правильно, но обстоятельства были сильнее меня.
>3. Я играл честно, а меня обманули.

Насколько я пониманию, где в этом списке, составленном верующим человеком, обязана присутствовать божья воля, как самый важный фактор. По видимому она присутствует, но хорошо замаскированна - но такая скрытность и стыдливость в вопросах высших ценностей не рождает доверия, с точки зрения моего ИМХО

PS.Я лишь технически обращаюсь к вам, а по сути, адресат моего сообщения Лучезар. Я надеюсь, что всем понятно, что я совсем не испытываю потребности в общении со столь скрытными людьми.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (04.09.2010 16:34:04)
Дата	22.09.2010 22:14:15

Re: Они тоже...

Очень своевременно Вы, Артур, заговорили о Боге.

У меня как раз Бог и есть инициатор моей работы, - и мой научный руководитель. Который вел меня к этой задаче минимум с 1971 года.

Вы видели, что я в статьях ссылаюсь на собственные работы из совершенно не совместимых областей знания. Экспериментальная работа по ударным волнам, по металлофизике.
Попадание в такого человека, который по важнейшим вопросам на Земле в количествах один на 10-100 миллионов. И совпадение этих знаний в этом одном человеке - невероятно.
Но ведь меня еще что-то перетаскивало из гуманитариев в физики.
А там ключевыми оказались олимпиады.
Олимпиада по математике в 5 классе, на которую я попал случайно - через добрый час после начала, - оказавшись перед закрытыми дверями кабинета литературы, куда я пришел на кружок русского языка.
Республиканская олимпиада, которая была в кои-то годы единственной с участием 7-х классов. Она была зачтена за победу в первом туре вступительных в физмат-интернат. Первый тур меня обошел стороной.

В физматинтернате меня плавно ввели в физику, к которой я был апатичен. Там же за учебно-научную конференцию я был одарен книгой "Введение в космонавтику". Единственной книгой из детства и юности, которая дожила до моего включения в тему. И таки оказалась весьма полезна.

Я оказался по жизни в руках десятков замечательных людей, которые меня вписывали во всевозможные темы. Рассказывать - на многие страницы. О каждом - отдельная история.
Разведчики, конструкторы, ученые и преподаватели с мировыми именами и их ученики.

Меня в вузах гоняли на износ. Одного-единственного. Всем прощали полузнание. Мне - не прощалось ничего. Я за свои пятерки отрабатывал с экзаменаторами до 4 часов. Руки тряслись.
Я вуз закончил за три подхода. Я с третьего подхода получил добро на дипломную тему, я за три раза написал диссертацию. Все было к месту. Иначе я бы что-то очень важное пропустил.

У меня к теме оказались имеющими отношение и экспериментальная работа на госэкзамене по общей физике МФТИ, и вопрос зачетной работы по военной подготовке там же. Эксперимент дипломный, экспериментально-теоретическое исследование диссертационное. Даже моя служба в армии.

Мне в 1986 году дано было понять, что Бог есть, - и я ему нужен. Бог мне дал мою жену, предупредив о том, что даст. И что я ее узнаю. Я ее узнал среди всех. И это была жена, которая была и вправду МОЯ. Которая, как сейчас стало ясно, сама, непроизвольно, тащила меня туда - на Луну.

Наконец, мне просто дали ясно понять, что пора бы включиться в драку за Луну, прислав книгу из Америки.

И подставили повод включиться в события: наглое использование неуверенности скептиков в собственном знании физики, откровенно антинаучная ложь, перед которой скептики смущались, не будучи способными отразить эту ложь. Но я-то физику знал!

Я включился в драку не по амбициозным или иным примитивным соображениям. Я выступил против явного паскудства - против Зла. Поддержав сторону, которую бьют явно грязными приемами.
Тут же был поставлен материал, который и стал основой ядра моего участия в критике "лунной аферы", - "ролик Покровского".

И еще один за другим - материалы, которые полноценно встраивались в целостную систему, и даже ее выстраивали.

До "лунного фронта" я все-таки оставался атеистом. Именно лунный фронт сделал меня христианином. Хотя "физиком от Бога" я стал на два десятка лет раньше, - но команды не было.

А задачка и вправду невероятно сложная. Собрать ее в системное понимание - почти невозможно. Только в сотрудничестве с Богом.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (22.09.2010 22:14:15)
Дата	26.09.2010 21:35:13

От "чужих" надо отталкиваться

>Очень своевременно Вы, Артур, заговорили о Боге.

>У меня как раз Бог и есть инициатор моей работы, - и мой научный руководитель. Который вел меня к этой задаче минимум с 1971 года.

>Вы видели, что я в статьях ссылаюсь на собственные работы из совершенно не совместимых областей знания. Экспериментальная работа по ударным волнам, по металлофизике.
>Попадание в такого человека, который по важнейшим вопросам на Земле в количествах один на 10-100 миллионов. И совпадение этих знаний в этом одном человеке - невероятно.
>Но ведь меня еще что-то перетаскивало из гуманитариев в физики.
>А там ключевыми оказались олимпиады.
>Олимпиада по математике в 5 классе, на которую я попал случайно - через добрый час после начала, - оказавшись перед закрытыми дверями кабинета литературы, куда я пришел на кружок русского языка.
>Республиканская олимпиада, которая была в кои-то годы единственной с участием 7-х классов. Она была зачтена за победу в первом туре вступительных в физмат-интернат. Первый тур меня обошел стороной.

>В физматинтернате меня плавно ввели в физику, к которой я был апатичен. Там же за учебно-научную конференцию я был одарен книгой "Введение в космонавтику". Единственной книгой из детства и юности, которая дожила до моего включения в тему. И таки оказалась весьма полезна.

>Я оказался по жизни в руках десятков замечательных людей, которые меня вписывали во всевозможные темы. Рассказывать - на многие страницы. О каждом - отдельная история.
>Разведчики, конструкторы, ученые и преподаватели с мировыми именами и их ученики.

>Меня в вузах гоняли на износ. Одного-единственного. Всем прощали полузнание. Мне - не прощалось ничего. Я за свои пятерки отрабатывал с экзаменаторами до 4 часов. Руки тряслись.
>Я вуз закончил за три подхода. Я с третьего подхода получил добро на дипломную тему, я за три раза написал диссертацию. Все было к месту. Иначе я бы что-то очень важное пропустил.

>У меня к теме оказались имеющими отношение и экспериментальная работа на госэкзамене по общей физике МФТИ, и вопрос зачетной работы по военной подготовке там же. Эксперимент дипломный, экспериментально-теоретическое исследование диссертационное. Даже моя служба в армии.

>Мне в 1986 году дано было понять, что Бог есть, - и я ему нужен. Бог мне дал мою жену, предупредив о том, что даст. И что я ее узнаю. Я ее узнал среди всех. И это была жена, которая была и вправду МОЯ. Которая, как сейчас стало ясно, сама, непроизвольно, тащила меня туда - на Луну.

>Наконец, мне просто дали ясно понять, что пора бы включиться в драку за Луну, прислав книгу из Америки.

>И подставили повод включиться в события: наглое использование неуверенности скептиков в собственном знании физики, откровенно антинаучная ложь, перед которой скептики смущались, не будучи способными отразить эту ложь. Но я-то физику знал!

>Я включился в драку не по амбициозным или иным примитивным соображениям. Я выступил против явного паскудства - против Зла. Поддержав сторону, которую бьют явно грязными приемами.
>Тут же был поставлен материал, который и стал основой ядра моего участия в критике "лунной аферы", - "ролик Покровского".

>И еще один за другим - материалы, которые полноценно встраивались в целостную систему, и даже ее выстраивали.

>До "лунного фронта" я все-таки оставался атеистом. Именно лунный фронт сделал меня христианином. Хотя "физиком от Бога" я стал на два десятка лет раньше, - но команды не было.

>А задачка и вправду невероятно сложная. Собрать ее в системное понимание - почти невозможно. Только в сотрудничестве с Богом.

Вы счастливее меня, так как вам удалось не отойдя от физики, стать верующим человеком. У меня так не получилось - что бы суметь принять идея Бога, мне пришлось далёко отойти от физики, хотя в этом не было ни какого осознанного движения, просто так получилось. Но получилось ровно то, что я постепенно и незаметно отошёл от физики и пришёл к религии.
Конечно я не забыл основ - идеи, методы, подходы я всё помню. Но я давно уже перестал быть профессионалом, способным решать физические задачи, фактически это было платой за моё развитие.

Конечно я всегда исследовал вопрос совместимости этих двух подходов к жизни, и давно уже пришёл к выводу, что один подход включает в себя другой, но тот который включается, сильно дополняет более общий подход.

Да, а вопрос с лунной гонкой очень серьёзен, слишком много в нём странностей, порождающих самые разные объяснения, от инопланетян до отсутствия полётов. И в таком эпохальном событии, где даже документальная база зыбка и переменчива, суметь найти несколько фактов очень не лёгкая задача.
Не возможно индивидуальными усилиями одного человека создать непротиворечивую картину опровержения из-за огромного масштаба происходящего. Важно сопротивление и отталкивание, так как верить можно только близким, а от чужих надо отталкиваться, это закон жизни. А герои этой эпопеи всеми своими поступками доказали, что они чужие и "чужие", к сожалению.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (22.09.2010 22:14:15)
Дата	23.09.2010 00:50:10

Дублеры

И дублеры тоже есть.

Не менее пяти. Из них с тремя я знаком очно, с двумя - по переписке.

Один, ближайший из дублеров, прошел через практичести те же ключевые точки, что и я. Включая события 3-4 октября 1993 года. И он - в теме.

Типа: мне доверено быть пионером. Но за мной целый отряд.

От	Дм. Ниткин
К	Artur (04.09.2010 16:34:04)
Дата	06.09.2010 12:16:35

Re: Они тоже...

>Так как Лучезар может не знать, что вы считаете себя верующим человеком, я просто об этом напоминаю. А так как вы забыли упомянуть о Боге, там где это было не просто уместно, а даже необходимо с точки зрения верующего человека, то согласно принятой на нашем форуме терминологии, ваше заявление начинает сильно смахивать на манипуляцию.

Я полагаю, что при беседе с атеистом упоминание о Боге неуместно в абсолютном большинстве случаев. Особенно тогда, когда речь идет о сугубо мирских делах и материалистических проблемах.

>>Всем случается терпеть в жизни неудачи. И отдельным людям, и целым народам. Неудачи анализируют, ищут их причины. Причины неудач можно классифицировать примерно следующим образом:
>
>>1. Я был дурак и поступал неправильно.
>>2. Я все делал правильно, но обстоятельства были сильнее меня.
>>3. Я играл честно, а меня обманули.
>
>Насколько я пониманию, где в этом списке, составленном верующим человеком, обязана присутствовать божья воля, как самый важный фактор.

По Божьей воле человек создан свободным, а следовательно - способным совершать ошибки по своей воле. Соответственно, анализируя причины своих невзгод, человек должен в первую очередь анализировать свое поведение и его соотношение с реальностью материального мира, а не валить все на Бога. Как известно, "на Бога надейся, а сам не плошай".

От	Artur
К	Дм. Ниткин (06.09.2010 12:16:35)
Дата	07.09.2010 17:38:28

Пути господни ...

Я очень благодарен вам за сдержанный ответ - мне бы не хотелось, что бы обсуждение этого вопроса, даже короткое, вылилось в перебранку.

>>Так как Лучезар может не знать, что вы считаете себя верующим человеком, я просто об этом напоминаю. А так как вы забыли упомянуть о Боге, там где это было не просто уместно, а даже необходимо с точки зрения верующего человека, то согласно принятой на нашем форуме терминологии, ваше заявление начинает сильно смахивать на манипуляцию.
>
>Я полагаю, что при беседе с атеистом упоминание о Боге неуместно в абсолютном большинстве случаев. Особенно тогда, когда речь идет о сугубо мирских делах и материалистических проблемах.

Есть ситуации, где мировоззренческие разногласия неизбежно будут проявляться, и их очень трудно скрыть. На мой взгляд это был именно этот случай, когда мировоззренческие разногласия должны быть неизбежны.

>>>Всем случается терпеть в жизни неудачи. И отдельным людям, и целым народам. Неудачи анализируют, ищут их причины. Причины неудач можно классифицировать примерно следующим образом:
>>
>>>1. Я был дурак и поступал неправильно.
>>>2. Я все делал правильно, но обстоятельства были сильнее меня.
>>>3. Я играл честно, а меня обманули.
>>
>>Насколько я пониманию, где в этом списке, составленном верующим человеком, обязана присутствовать божья воля, как самый важный фактор.
>
>По Божьей воле человек создан свободным, а следовательно - способным совершать ошибки по своей воле. Соответственно, анализируя причины своих невзгод, человек должен в первую очередь анализировать свое поведение и его соотношение с реальностью материального мира, а не валить все на Бога. Как известно, "на Бога надейся, а сам не плошай".

Это только часть правды, есть и другая - "Пути господни неисповедимы". Мы далеко не всегда знаем смысла происходящего с нами, мы можем сделать всё, что в наших силах, и даже существенно больше, но при этом проиграть все мирские ценности. Но это всё не значит, что Бог от нас отвернулся. Я могу привести классический для армян пример - геноцид. Его трудно понять, армяне всегда были хорошими верующими, но он произошёл, и какой то высший смысл в нём есть, но он пока недоступен нам. Однако это не причина сомневаться... как это ни странно в божьей милости.

Потому получается, что должен быть ещё один пункт - я всё делал правильно, но такова была божья воля

От	С.С.Воронцов
К	Дм. Ниткин (06.09.2010 12:16:35)
Дата	07.09.2010 08:26:44

Re: Они тоже...

>>Так как Лучезар может не знать, что вы считаете себя верующим человеком, я просто об этом напоминаю. А так как вы забыли упомянуть о Боге, там где это было не просто уместно, а даже необходимо с точки зрения верующего человека, то согласно принятой на нашем форуме терминологии, ваше заявление начинает сильно смахивать на манипуляцию.
>
>Я полагаю, что при беседе с атеистом упоминание о Боге неуместно в абсолютном большинстве случаев. Особенно тогда, когда речь идет о сугубо мирских делах и материалистических проблемах.

>>>Всем случается терпеть в жизни неудачи. И отдельным людям, и целым народам. Неудачи анализируют, ищут их причины. Причины неудач можно классифицировать примерно следующим образом:
>>
>>>1. Я был дурак и поступал неправильно.
>>>2. Я все делал правильно, но обстоятельства были сильнее меня.
>>>3. Я играл честно, а меня обманули.
>>
>>Насколько я пониманию, где в этом списке, составленном верующим человеком, обязана присутствовать божья воля, как самый важный фактор.
>
>По Божьей воле человек создан свободным, а следовательно - способным совершать ошибки по своей воле. Соответственно, анализируя причины своих невзгод, человек должен в первую очередь анализировать свое поведение и его соотношение с реальностью материального мира, а не валить все на Бога. Как известно, "на Бога надейся, а сам не плошай".

"Трудности и лишения переноси с кротостью и смирением, сын мой, коли по глупости тебе не удалось от них отвертеться". И Ярмагаев "Приключения Питера Джойса".

От	Artur
К	7-40 (04.09.2010 00:05:54)
Дата	04.09.2010 01:36:56

Классическая манипуляция

То, что дерьмом является вся западная цивилизация можно доказать множеством способов, и лунная эпопея для этого вовсе не нужна. Преступления Запада перед человечеством неизмеримо более глубоки чем полет/афера с полётом на Луну

От	Artur
К	Artur (04.09.2010 01:36:56)
Дата	04.09.2010 01:48:15

И свободного времени у вас слишком много

Для семейного человека имеющего профессиональную нагрузку. Я лишь ИТ-к, и то мне было бы не осилить такого количества постов требующих времени на обдумывание.

От	7-40
К	Artur (04.09.2010 01:48:15)
Дата	06.09.2010 21:27:11

Re: И свободного...

>Для семейного человека имеющего профессиональную нагрузку. Я лишь ИТ-к, и то мне было бы не осилить такого количества постов требующих времени на обдумывание.

А мне не надо обдумывать. И печатаю я быстро. Вот сейчас я в Лиссабоне на JENAM-2010 (см. http://www.jenam2010.org/index.php?option=com_wrapper&Itemid=48 на фамилию Pustynski), и у меня занимает гораздо меньше coffe break'a ответить Вам. И часть моей семьи со мной. ;)

От	Artur
К	7-40 (06.09.2010 21:27:11)
Дата	06.09.2010 23:18:50

Re: И свободного...

>>Для семейного человека имеющего профессиональную нагрузку. Я лишь ИТ-к, и то мне было бы не осилить такого количества постов требующих времени на обдумывание.
>
>А мне не надо обдумывать. И печатаю я быстро. Вот сейчас я в Лиссабоне на JENAM-2010 (см. http://www.jenam2010.org/index.php?option=com_wrapper&Itemid=48 на фамилию Pustynski), и у меня занимает гораздо меньше coffe break'a ответить Вам. И часть моей семьи со мной. ;)

Я тоже печатаю быстро, и даже не гляжу на клавиатуру. Но время уходит на обдумывание.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (06.09.2010 23:18:50)
Дата	23.09.2010 19:29:57

Re: И свободного...

>Я тоже печатаю быстро, и даже не гляжу на клавиатуру. Но время уходит на обдумывание.

Реально до 90-99% времени. Главное - мыслить. Мне даже не мешает то, что я печатаю не быстро. Это - мелочи.

Я хорошо понимаю, что "один человек, даже очень важный, - не сможет поднять простое пятивершковое бревно, тем более, дом пятиэтажный".

Понятно, что за 7-40 стоит скрытая большая команда. Пустынский - видимая цель. И, кстати, именно за это УВАЖАЕМАЯ. Найдется кто-то - ведь и пристукнуть может. Ровно как и меня.

Нам надо понять, что на самом деле мы уже давно ПЕРЕИГРАЛИ ИХ ЭКОНОМИЧЕСКИ. Мы, одиночки, атакуем их так, что серьезным службам приходится вертеться, - уже в гробах.

У меня замечательное чувство подъема:

Смяты страницы ветром атаки,
Пулей пробиты нотные знаки.

Вы давно говорите о моей интуиции. А она говорит: НАСТУПЛЕНИЕ!

Я читаю Вас - и не читаю реплики 7-40 на Ваши выступления. Его мне читать уже давно не интересно. Выдохлись, ребята.

А пока у меня хорошее движение на других фронтах: сельскохозяйственном, энергетическом. Лунный уже становится третьестепенным.

Но - обратите внимание: МЫ ТРАТИМ ВРЕМЯ НА ОБДУМЫВАНИЕ. У них такое время не тратится. Они - в тысячи раз слабее нас. - !

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (23.09.2010 19:29:57)
Дата	25.09.2010 02:36:18

Re: И свободного...

>Понятно, что за 7-40 стоит скрытая большая команда. Пустынский - видимая цель. И, кстати, именно за это УВАЖАЕМАЯ. Найдется кто-то - ведь и пристукнуть может. Ровно как и меня.

Акад. Покровский, я тут через пару недель должен буду лично повидаться с Сурдиным - ну, Вы помните - ему что-нибудь передать? ;) Вообще, конечно, я по денежным делам ;) , но если у Вас какие сверхважные новости или открытия, так я могу поделиться, если что... ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (25.09.2010 02:36:18)
Дата	25.09.2010 14:53:34

Re: И свободного...

>Акад. Покровский, я тут через пару недель должен буду лично повидаться с Сурдиным - ну, Вы помните - ему что-нибудь передать? ;) Вообще, конечно, я по денежным делам ;) , но если у Вас какие сверхважные новости или открытия, так я могу поделиться, если что... ;)

Передайте ему привет. И благодарность за статью в Природе № 2 2005 года.

А так, ничего сверхважного по его специализации, у меня как бы и нет. Всякими мелочами балуемся.
Бетон радиационной защиты, который двадцать лет пытались усиленно "забыть", а я последние 8 лет вытаскивал из забвения, - недавно таки назначены на стройку.
Сейчас успешно прошли переговоры Европа-Россия по энергетической безопасности.
В сельскохозяйственной тематике неплохое продвижение.

К земле, понимаете, тянет.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (25.09.2010 14:53:34)
Дата	26.09.2010 01:11:30

Re: И свободного...

>>Акад. Покровский, я тут через пару недель должен буду лично повидаться с Сурдиным - ну, Вы помните - ему что-нибудь передать? ;) Вообще, конечно, я по денежным делам ;) , но если у Вас какие сверхважные новости или открытия, так я могу поделиться, если что... ;)
>
>Передайте ему привет.

От кого? ;)

> И благодарность за статью в Природе № 2 2005 года.

От кого благодарность-то? ;)

>К земле, понимаете, тянет.

Не надо, акад. Покровский, рано еще. Ободритесь, еще все впереди, рано пока к земле. ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (26.09.2010 01:11:30)
Дата	26.09.2010 16:21:22

Re: И свободного...

>>Передайте ему привет.
>
>От кого? ;)

>> И благодарность за статью в Природе № 2 2005 года.
>
>От кого благодарность-то? ;)

От меня лично. Вы же спросили, не хочу ли именно я передать чего-нибудь сверхважного.

А что может быть важнее искренной благодарности... Статья оказалась очень важной ниточкой, значение которой не сразу и оценить-то удалось. Оценка, тем не менее, оказалась высшей. Время все расставляет по местам.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.09.2010 16:21:22)
Дата	26.09.2010 19:21:08

Re: И свободного...

>>От кого благодарность-то? ;)
>
>От меня лично. Вы же спросили, не хочу ли именно я передать чего-нибудь сверхважного.

Так он же Вас не знает. ;) Я потому о сверхважном и говорил, что сверхважное - оно сверхважное, независимо от автора. А привет и благодарность от незнакомого человека...

>А что может быть важнее искренной благодарности... Статья оказалась очень важной ниточкой, значение которой не сразу и оценить-то удалось. Оценка, тем не менее, оказалась высшей. Время все расставляет по местам.

Но об этом ведь никто, кроме Вас, не знает и не помнит...

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (26.09.2010 19:21:08)
Дата	27.09.2010 10:36:37

Re: И свободного...

>Так он же Вас не знает. ;) Я потому о сверхважном и говорил, что сверхважное - оно сверхважное, независимо от автора. А привет и благодарность от незнакомого человека...

Он помнит, все-таки мы обменялись письмами. И он прочел мою первую статью.

>Но об этом ведь никто, кроме Вас, не знает и не помнит...

И кроме Вас, как минимум.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.09.2010 10:36:37)
Дата	27.09.2010 18:44:06

Re: И свободного...

>>Так он же Вас не знает. ;) Я потому о сверхважном и говорил, что сверхважное - оно сверхважное, независимо от автора. А привет и благодарность от незнакомого человека...
>Он помнит, все-таки мы обменялись письмами. И он прочел мою первую статью.

Думаете, помнит? Ну, посмотрю, если будет удобный момент, то передам. :)

>>Но об этом ведь никто, кроме Вас, не знает и не помнит...
>И кроме Вас, как минимум.

Я об этом помню, но не знаю. :)

От	7-40
К	Artur (06.09.2010 23:18:50)
Дата	13.09.2010 02:10:25

Re: И свободного...

>>А мне не надо обдумывать. И печатаю я быстро. Вот сейчас я в Лиссабоне на JENAM-2010 (см. http://www.jenam2010.org/index.php?option=com_wrapper&Itemid=48 на фамилию Pustynski), и у меня занимает гораздо меньше coffe break'a ответить Вам. И часть моей семьи со мной. ;)
>
>Я тоже печатаю быстро, и даже не гляжу на клавиатуру. Но время уходит на обдумывание.

Лучше б Вы или не думали, или б удобряли почву своих размышлений чем-нибудь другим.

От	Artur
К	7-40 (13.09.2010 02:10:25)
Дата	13.09.2010 10:57:10

А разве я когда нибудь спрашивал у вас совета ?

>>>А мне не надо обдумывать. И печатаю я быстро. Вот сейчас я в Лиссабоне на JENAM-2010 (см. http://www.jenam2010.org/index.php?option=com_wrapper&Itemid=48 на фамилию Pustynski), и у меня занимает гораздо меньше coffe break'a ответить Вам. И часть моей семьи со мной. ;)
>>
>>Я тоже печатаю быстро, и даже не гляжу на клавиатуру. Но время уходит на обдумывание.
>
>Лучше б Вы или не думали...

Хотя надо отдать вам должное, судя по содержанию ваших ответов, вы и сами следуете своему совету

От	А.Б.
К	Artur (13.09.2010 10:57:10)
Дата	13.09.2010 11:30:30

Re: Битва на почве национальных различий? :)

На техническую сторону "болт забит" моментально.

От	Artur
К	А.Б. (13.09.2010 11:30:30)
Дата	14.09.2010 01:41:12

Каждый видит то, что хочет

>На техническую сторону "болт забит" моментально.

Да я вроде никогда и не делал вид, что я участвую в технической дискуссии. Я иногда высказывался, причём так, что бы это не мешало основным участникам, сейчас же дискуссия практически умерла, мои редкие высказывания точно ни чему не мешают.

От	7-40
К	7-40 (03.09.2010 17:52:16)
Дата	03.09.2010 17:56:12

Hasta pronto

Ладно, завтра мне рано улетать, может, будет возможность отвечать из Португалии, а может и нет. Через недельку вернусь. Не скучайте!

От	Лучезар
К	7-40 (03.09.2010 17:56:12)
Дата	03.09.2010 23:09:03

Bom vento! (-)

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (02.09.2010 12:38:22)
Дата	02.09.2010 13:09:52

Лучезару, необитаемый "Аполлон"

>Ясно. Ну, тогда следующий вариант. "Сервейер" с "Аполлоном" летят на Луну, но без астронавтов. Их вывели из корабля перед стартом (Вы уже просмотрели фильм "Козерог-1"?) Перестыковку с "Сервейером" можно сделать дистанционно, используя сигнал с телекамер. Потом "Сервейер" отделяется, садится на Луне, отражает сигналы лазеров, берёт немного грунта и отправляет его на Земле, как советские станции это делали, а либо он либо "Аполлон" ретранслирует радио- и ТВ сигналы с Земли. "Сервейер" так и остается на Луне, а "Аполлон" возвращается на Земле и приводняется. Что касается отходной воды, её можно сбрасывать и автоматически или с командой с Земли.

То есть у Вас совершенно та же схема, что в настоящем "Аполлоне". Только беспилотная. Это уже прогресс. Чем ближе схема будет к официалной, тем меньше проблем у Вас будет в ее объяснении. :)

Сейчас в Вашей схеме главное, что нужно объяснить - это зачем вместо пилотируемой схемы сделали беспилотную. Может, Вам кажется, что это позволило бы уменьшить массу, но в Вашем варианте это уже совершенно неочевидно. Ваши "Сервейеры" должны были бы иметь несравнимую с советскими "Луноходами" и грунточерпалками функциональность. При этом масса тех и других на пути к Луне составляла более 5,5 тонн - всего лишь втрое меньше, чем у лунного модуля. Ваши же "Сервейеры" должны быть намного больше "Луноходов" по размерам, должны сочетать функциональность луноходов и луночерпалок (ездить, оставлять следы, собирать грунт - не просто выбуривать в том месте, что оказалось рядом, а активно собирать образцы, да и то же бурение осуществлять), а заодно фотографировать в высоком разрешении, расставлять приборы, ретранслировать сигналы - а потом еще и грунт на Землю возвращать, и не 100 граммов, как луночерпалки, а намного больше. Я так думаю, агрегат с подобной функциональностью будет весить побольше лунного модуля, а вот надежность выполнения операций у него будет куда ниже, чем у людей (а у Вас выходит, 6 раз из 7 - успех; даже хилые "Сервейеры" не достигли такой надежности). В общем, Вы, кажется, хотите заменить двух людей на робота с функциональностью и надежностью этих двух людей. Массу Вы так не сэкономите, Лучезар. Робот с функциональностью двух человек даже сегодня будет весить куда больше этих двух человек, даже если добавить к ним системы жизнеобеспечения... ;)

От	Лучезар
К	7-40 (02.09.2010 13:09:52)
Дата	02.09.2010 14:42:40

Необитаемый "Аполлон" + "Сервейер-X"

>>Ясно. Ну, тогда следующий вариант. "Сервейер" с "Аполлоном" летят на Луну, но без астронавтов. Их вывели из корабля перед стартом (Вы уже просмотрели фильм "Козерог-1"?) Перестыковку с "Сервейером" можно сделать дистанционно, используя сигнал с телекамер. Потом "Сервейер" отделяется, садится на Луне, отражает сигналы лазеров, берёт немного грунта и отправляет его на Земле, как советские станции это делали, а либо он либо "Аполлон" ретранслирует радио- и ТВ сигналы с Земли. "Сервейер" так и остается на Луне, а "Аполлон" возвращается на Земле и приводняется. Что касается отходной воды, её можно сбрасывать и автоматически или с командой с Земли.
>
>То есть у Вас совершенно та же схема, что в настоящем "Аполлоне". Только беспилотная. Это уже прогресс. Чем ближе схема будет к официалной, тем меньше проблем у Вас будет в ее объяснении. :)
>Сейчас в Вашей схеме главное, что нужно объяснить - это зачем вместо пилотируемой схемы сделали беспилотную. Может, Вам кажется, что это позволило бы уменьшить массу, но в Вашем варианте это уже совершенно неочевидно. Ваши "Сервейеры" должны были бы иметь несравнимую с советскими "Луноходами" и грунточерпалками функциональность. При этом масса тех и других на пути к Луне составляла более 5,5 тонн - всего лишь втрое меньше, чем у лунного модуля. Ваши же "Сервейеры" должны быть намного больше "Луноходов" по размерам, должны сочетать функциональность луноходов и луночерпалок (ездить, оставлять следы, собирать грунт - не просто выбуривать в том месте, что оказалось рядом, а активно собирать образцы, да и то же бурение осуществлять), а заодно фотографировать в высоком разрешении, расставлять приборы, ретранслировать сигналы - а потом еще и грунт на Землю возвращать, и не 100 граммов, как луночерпалки, а намного больше. Я так думаю, агрегат с подобной функциональностью будет весить побольше лунного модуля, а вот надежность выполнения операций у него будет куда ниже, чем у людей (а у Вас выходит, 6 раз из 7 - успех; даже хилые "Сервейеры" не достигли такой надежности). В общем, Вы, кажется, хотите заменить двух людей на робота с функциональностью и надежностью этих двух людей. Массу Вы так не сэкономите, Лучезар. Робот с функциональностью двух человек даже сегодня будет весить куда больше этих двух человек, даже если добавить к ним системы жизнеобеспечения... ;)

Зачем сделали беспилотную схему ясно. Гриссом, Чаффи и Уайт погибли в первом обитаемом "Аполлоне". После этого любую вероятность гибели человека следовало исключить. Да и неудачное решение использовать пожароопасный чистый кислород доставило много хлопот. Не случайно в фильме "Козерог-1" именно поздно выявленные пропуски в системе жизнеобеспечения были причиной решения сымитировать полет человека на Марс. Экономия веса тоже пришлась кстати. И, что очень важно, конечно, радикально решались проблемы с радиацией. Ведь обычная практика была испытывать животных, прежде чем послать человека. Ни одно живое существо настолько далеко до того не летало. А они этого не сделали.

"Сервейеру-X" не надо было ходить по Луне, а функция сбора грунта у "Сервейера-7" уже была. Необходимо было только запустить его в мини-ракетке обратно на Землю, как советские "Луны"-16, 20 и 24 делали. Для подробностей см. книгу Попова. Про больших камней из мифической коллекции в 400 кг "лунного" грунта тоже не могу добавить ничего оригинального. Они были либо синтезированы, либо метеориты с Антарктидой (см. статью Покровского на "Сверхновой"). О ретрансляции сигналов нечего писать. Она не составляла никаких проблем. В книге Попова это тоже рассказано. Делать хорошие фотографии поверхности не надо было - они снимались на Земле (тоже не оригинальная идея, да?). Вот, кажется, и всё.

Если китайцы покажут больше, чем неясное пятнышко для каждой "посадочной ступени", тогда, как я уже писал, будет другой разговор.

От	7-40
К	Лучезар (02.09.2010 14:42:40)
Дата	02.09.2010 19:23:51

Re: Необитаемый "Аполлон"...

схему ясно. Гриссом, Чаффи и Уайт погибли в первом обитаемом "Аполлоне". После этого любую вероятность гибели человека следовало исключить.

Почему? Мало ли людей погибло в разных местах. Вон в Ираке сколько американцев погибло? Но это их не остановило. И на "Челленджере" погибло аж семеро. И это их не остановило. Почему "Аполлон-1" вдруг должен был остановить?

> Да и неудачное решение использовать пожароопасный чистый кислород доставило много хлопот.

Чистый кислород использовался на всех американских кораблях до "Скайлэба". Это доставляет хлопоты, но не влечет никаких неразрешимых проблем. Кстати, при выходе в открытый космос чистый кислород используется до сих пор.

> Не случайно в фильме "Козерог-1" именно поздно выявленные пропуски в системе жизнеобеспечения были причиной решения сымитировать полет человека на Марс.

Какие у "Аполлонов" могли быть проблемы с СЖО? Ну какие? Почему этих проблем не было на "Джемини", например?

> Экономия веса тоже пришлась кстати.

Так я же объяснил - никакой экономии веса Вы не получите. Придуманный Вами "Сервейер" не будет легче, чем настоящий лунный модуль. При сравнимой функциональности человек всегда легче автомата, даже с СЖО.

> И, что очень важно, конечно, радикально решались проблемы с радиацией.

Какие проблемы с радиацией? Это еще что такое? С чего Вы взяли, что с радиацией были какие-то неразрешимые проблемы?

> Ведь обычная практика была испытывать животных, прежде чем послать человека. Ни одно живое существо настолько далеко до того не летало. А они этого не сделали.

Они усиленно измеряли радиацию на "Лунар Орбитерах". Это была одна из основных задач этих станций.

>"Сервейеру-X" не надо было ходить по Луне

На Луне остались следы от хождения и от ездения.

> а функция сбора грунта у "Сервейера-7" уже была.

Какая функция сбора грунта? Он ничего не собирал. Он только мог переносить совком рыхлый грунт из ближайшей окрестности.

> Необходимо было только запустить его в мини-ракетке обратно на Землю, как советские "Луны"-16, 20 и 24 делали.

Советские "Луны" бурили грунт, выбуривая керн, потом погружали этот керн в возвращаемую капсулу. И эти машины имели массу в 1/3 от массы ЛМ - около 5,5 тонн. А их "мини-ракеты" весили по 500 кг. Причем из-за ограничений по массе они могли доставлять грунт только с самого восточного края лунного диска. Чтоб доставлять грунт из тех точек, где садились "Аполлоны", они бы 5,5 тоннами бы не обошлись.

С Луны "Аполлонами" было доставлено несколько больше, чем несколько выбуренных кернов.

> Для подробностей см. книгу Попова.

С этим в сад, в сад. Туда же, куда "незаметный зеркальный Аполлон" и сгораемая ступень из магниевых сплавов. Бред сивого мерина в лунную ночь.

> Про больших камней из мифической коллекции в 400 кг "лунного" грунта тоже не могу добавить ничего оригинального.

А придется. Или Вы не способны объяснить самых основ своих теорий?

> Они были либо синтезированы

Как можно синтезировать лунные камни?

> либо метеориты с Антарктидой (см. статью Покровского на "Сверхновой").

Это невозможно. Метеориты имеют кору плавления, метеориты не могут быть рыхлой брекчией, метеориты имеют отличную радионуклидную историю.

> О ретрансляции сигналов нечего писать. Она не составляла никаких проблем. В книге Попова это тоже рассказано.

Там рассказан бред. Вы ссылаетесь на бред.

> Делать хорошие фотографии поверхности не надо было - они снимались на Земле (тоже не оригинальная идея, да?). Вот, кажется, и всё.

Это мы уже слышали. ;)

>Если китайцы покажут больше, чем неясное пятнышко для каждой "посадочной ступени", тогда, как я уже писал, будет другой разговор.

Да уж...

Лучезар, Вы даете на простые вопросы невозможные ответы или ссылаетесь на невозможные ответы (в исполнении Попова-Покровского). Но невозможные ответы не придают Вашей теории убедительности.

Но главное - Ваша теория никак не объясняет, почему американцы не слетали по-настоящему.

От	Лучезар
К	7-40 (02.09.2010 19:23:51)
Дата	04.09.2010 22:47:15

Доставка камней роботом. Миф о том, что только люди могли собирать камни, разбит

Вопросов много, но дайте пока ограничимся доставкой лунного материала.

>> Необходимо было только запустить его в мини-ракетке обратно на Землю, как советские "Луны"-16, 20 и 24 делали.
>Советские "Луны" бурили грунт, выбуривая керн, потом погружали этот керн в возвращаемую капсулу. И эти машины имели массу в 1/3 от массы ЛМ - около 5,5 тонн. А их "мини-ракеты" весили по 500 кг. Причем из-за ограничений по массе они могли доставлять грунт только с самого восточного края лунного диска. Чтоб доставлять грунт из тех точек, где садились "Аполлоны", они бы 5,5 тоннами бы не обошлись.
Почему они могли доставлять грунт только с самого восточного края диска?

________________________________________________________________

А теперь рискну высказать смелую (а по мнению защитников НАСА, ультра-сумасшедшую), но по-моему вполне реальную гипотезу, которая разбивает миф о том, что только люди могли бы доставлять крупных лунных камней. Вот часть информации о "Луне-24" на сайте её конструкторского бюро им. С.А. Лавочкина ( http://www.laspace.ru/rus/luna24.html ):

Масса КА: 5795 кг

Масса возвратной ракеты: 514,8 кг

Масса спасаемого аппарата: 34 кг

Главным результатом полета "Луны-24 стала доставка на Землю образцов лунного грунта массой 170 грамм, при этом номинальное погружение буровой коронки в грунт соответствовало 225 см, а фактическая длина колонки составила около 160 см.

Как видим, масса доставленного лунного грунта (170 г) была ровно в 200 (!) раз меньше массы спасаемого аппарата (34 кг). Т. е. масса спасаемого аппарата с грунтом, приземляющегося на Земле (а следовательно, и масса возвратной ракеты) возросла бы только в полтора-два раза, если бы масса доставленного материала была не 170 г, а... 11,7 кг (т.н. "Big Muley" - самый большой камень НАСА, см. http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2001/ast23feb_2/ ). Следовательно, масса доставляемых лунных камней ограничивалась не столько весом возвратной ракеты, сколько механизмом сбора этих камней.

Сделав этот важный вывод, почему не предположить, что у США был мини-робот, который мог бы двигаться по поверхности Луны в поиске крупных камней. Ему не надо было слишком удаляться от основного аппарата (условно называемым "Сервейер-X"), так что он мог быть гораздо меньше советских "Луноходов". Находит робот с дистанционным управлением камней, собирает их, помещает в спасаемый аппарат возвратной ракеты и она возвращает на Землю этот спасаемый аппарат с камнями.

Вы будете смеяться, но по-моему возможно даже обойтись и без робота, а использовать что-то вроде ковбойского лассо, выбрасываемого к камню, улавливающего его и дотаскивающего до аппарата. Таким образом могли бы собираться камни на сотни метров от автомата - ведь на Луне нет атмосферы и гравитация в шесть раз меньше земной!

Если СССР мог сделать "Луну"-16, 20 и 24 и крупные "Луноход-1" и "Луноход-2", почему США не могли бы сделать гораздо меньшие аппараты или механизмы сбора камней как часть их аналогов "Лун"? Таким образом, даже 11,7-килограмовый камень "Big Muley" вовсе не доказывает присутствие людей на Луне. Американцы должны гордиться созданием таких автоматов, а вместо того они скрыли их существование для обоснования мифических высадок людей на Луне. А почему же и нет? Если СССР мог скрыть существование гигантской ракеты "Н-1", почему и США не смогли бы скрыть существование гораздо меньшего аппарата?

От	7-40
К	Лучезар (04.09.2010 22:47:15)
Дата	13.09.2010 02:08:59

Re: Доставка камней...

Уфф, вернулся из Лиссабона через Мадрид. Понаписали же тут... ;)

>>> Необходимо было только запустить его в мини-ракетке обратно на Землю, как советские "Луны"-16, 20 и 24 делали.
>>Советские "Луны" бурили грунт, выбуривая керн, потом погружали этот керн в возвращаемую капсулу. И эти машины имели массу в 1/3 от массы ЛМ - около 5,5 тонн. А их "мини-ракеты" весили по 500 кг. Причем из-за ограничений по массе они могли доставлять грунт только с самого восточного края лунного диска. Чтоб доставлять грунт из тех точек, где садились "Аполлоны", они бы 5,5 тоннами бы не обошлись.
>Почему они могли доставлять грунт только с самого восточного края диска?

Говорите, что изучаете космонавтику, а о таком важном достижении СССР не знаете.

Дело в том, что масса возвращаемой ракеты была очень сильно ограничена. Большую возвращаемую ракету невозможно уместить в ПГ ракеты. Поэтому возвращаемую ракету пришлось делать фактически неуправляемой. Ее систему управления по весовым соображениям пришлось урезать до минимума. Поэтому не было возможности ни управлять полетом этой ракеты, ни даже делать промежуточные коррекции. Тогда и придумали очень упрощенный способ: перед взлетом в память ракеты заносилось положение местной вертикали (причем приборы, определяющие ее положение, находились не на самой ракете, а на посадочной ступени), и при взлете единственной задачей ракеты было лететь строго вертикально - выдерживать заложенное перед стартом направление. Все управление и состояло в строгом выдерживании вертикали и интегрировании набранной скорости. Когда набиралась расчетная скорость, двигатель выключался, и дальше ракета продолжала полет по инерции - ее дальнейший полет никак не корректировался.

Область на Луне, с которой можно было попасть на Землю при таком строго вертикальном старте, очень ограничена и располагается именно на восточном краю диска. Причем это очень небольшая область (для каждого времени старта). Потому все грунточерпалки сажали именно туда. И они, несмотря на столь упрощенную схему, возвращались на Землю точно где должны - вблизи Байконура. Точнее, две вернулись в Казахстан, как и положено, а у последней случился небольшой сбой по набранной скорости, и она улетела в Сибирь. Кстати, на снимках ЛРО видно, что две станции - "Луна-24" и ее неудачливая предшественница - стоят на Луне на расстоянии всего несколько км друг от друга, так что попадают на один снимок. Вот в такую узкую область приходилось целится на Луне, чтобы возвратная ракета могла потом вернуться, куда следует.

>А теперь рискну высказать смелую (а по мнению защитников НАСА, ультра-сумасшедшую), но по-моему вполне реальную гипотезу, которая разбивает миф о том, что только люди могли бы доставлять крупных лунных камней. Вот часть информации о "Луне-24" на сайте её конструкторского бюро им. С.А. Лавочкина ( http://www.laspace.ru/rus/luna24.html ):
>
>

Масса КА: 5795 кг
>

Масса возвратной ракеты: 514,8 кг
>

Масса спасаемого аппарата: 34 кг
>Главным результатом полета "Луны-24 стала доставка на Землю образцов лунного грунта массой 170 грамм, при этом номинальное погружение буровой коронки в грунт соответствовало 225 см, а фактическая длина колонки составила около 160 см.
>Как видим, масса доставленного лунного грунта (170 г) была ровно в 200 (!) раз меньше массы спасаемого аппарата (34 кг). Т. е. масса спасаемого аппарата с грунтом, приземляющегося на Земле (а следовательно, и масса возвратной ракеты) возросла бы только в полтора-два раза, если бы масса доставленного материала была не 170 г, а... 11,7 кг (т.н. "Big Muley" - самый большой камень НАСА, см. http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2001/ast23feb_2/ ). Следовательно, масса доставляемых лунных камней ограничивалась не столько весом возвратной ракеты, сколько механизмом сбора этих камней.

Логика в Ваших словах есть, но эта логика не прослежена до конца. Вы забываете, что масса грунтосборного механизма определяется забрасываемой на Луну массой, масса спускаемого аппарата - тоже. Фактически, увеличив в 1,5 раз массу спускаемого аппарата, Вам придется увеличить во столько же раз массу всей взлетной ракеты, а увеличив массу взлетной ракеты, Вам придется примерно в той же пропорции увеличить массу посадочной станции. Если же к этой станции Вы собираетесь приделать какие-то хитрые механизмы, способные собирать булыжники - то массу этой станции придется еще увеличить. А теперь вспомните, что советская посадочная станция была всего в 4 раза легче посадочной массы ЛМ. Вы же начинаете сочинять теорию, в которой масса гипотетического американского автомата очень быстро вырастет у Вас до величин, перед какими ЛМ может оказаться букашкой. ;)

>Сделав этот важный вывод, почему не предположить, что у США был мини-робот, который мог бы двигаться по поверхности Луны в поиске крупных камней. Ему не надо было слишком удаляться от основного аппарата (условно называемым "Сервейер-X"), так что он мог быть гораздо меньше советских "Луноходов". Находит робот с дистанционным управлением камней, собирает их, помещает в спасаемый аппарат возвратной ракеты и она возвращает на Землю этот спасаемый аппарат с камнями.

Советские грунточерпалки не имели в своем составе лунохода. Вы хотите вместе с грунточерпалкой доставлять еще и луноход? И надеетесь, что он будет легче советских луноходов? Но советские луноходы не могли собирать грунт. У них не было никакого грунтозаборного устройства. С чего вдруг американский луноход должен быть намного легче советского, если ему надо было бы не только собирать грунт, но и уметь перегружать его на взлетную ракету? Как Вы представляете себе этот погрузочный агрегат? А еще этому луноходу тоже потребовался бы бур, но только более мощный, чем у советских грунточерпалок, ведь американцы бурили на 3 метра, а не на 160 см. И собирать надо было не только булыжники, но и рыхлый реголит. И еще ретранслировать сигнал. И еще нести научные приборы, которые работали бы на Луне годами. А возвращаемая ракета должна была быть значительно крупнее, чем у СССР (не в сотни раз, конечно, но минимум раза в 2). И система управления там должна быть такой, чтоб ракета могла нормально выйти на окололунную орбиту, а затем стартовать к Земле.

В общем, Вы с такими аппетитами придете к автомату, по размерам ничем не уступающему настоящему ЛМ. ;)

>Вы будете смеяться, но по-моему возможно даже обойтись и без робота, а использовать что-то вроде ковбойского лассо, выбрасываемого к камню, улавливающего его и дотаскивающего до аппарата. Таким образом могли бы собираться камни на сотни метров от автомата - ведь на Луне нет атмосферы и гравитация в шесть раз меньше земной!

Я понимаю, если камни очень-очень попросить и прочесть им американскую конституцию, можно надеяться, что они сами сбегутся и запрыгнут в ракету. :) Но если обойтись без шуток и без фантастических идей, то придется обойтись и без лассо. :)

>Если СССР мог сделать "Луну"-16, 20 и 24 и крупные "Луноход-1" и "Луноход-2", почему США не могли бы сделать гораздо меньшие аппараты или механизмы сбора камней как часть их аналогов "Лун"?

Если американцы были бы такими гениями от инженерной мысли, что сумели бы для сбора гораздо больших количеств грунта обойтись гораздо меньшими по размерам аппаратами и механизмами, т. е. достичь столь впечатляющего отрыва от СССР (да еще спроектировать, сделать, испытать, запустить и обслужить полет их в до сих пор никем не раскрытой тайне), то им тем более ничего не стоило бы отправить на Луну людей. Благо, это гораздо более простая задача, чем та, решение которой Вы готовы им приписать.

Вот прям удивительно: Вы готовы приписать Америке столь впечатляющий технологический отрыв от СССР, какой Советский Союз так никогда и не смог ликвидировать. И все это ради того, чтобы отказать Америке в способности решить гораздо более простую задачу - задачу, к решению которой СССР вплотную приблизился и от которого был не так уж далек. Это удивительно, Лучезар. ;) Вы как будто превозносите Америку, приписывая ей гораздо большие достижения и способности, нежели она реально совершила и продемонстрировала.

> Таким образом, даже 11,7-килограмовый камень "Big Muley" вовсе не доказывает присутствие людей на Луне. Американцы должны гордиться созданием таких автоматов, а вместо того они скрыли их существование для обоснования мифических высадок людей на Луне. А почему же и нет?

Да, почему же и нет? Очень странно. Американцы, по-Вашему, совершили нечто такое, в сравнении с чем высадка людей на Луну - сравнительно несложное мероприятие. Но они зачем-то это свое достижение скрыли для обоснования мифических, но существенно менее значимых достижений. Это надо как-то объяснить. С логикой тут определенно нелады.

> Если СССР мог скрыть существование гигантской ракеты "Н-1", почему и США не смогли бы скрыть существование гораздо меньшего аппарата?

От кого СССР смог скрыть Н1? От своего народа? Ну, если от своего народа, то да. А на Западе изображения Н1 публиковались в популярных книжках, того же Гэтленда, например. И эти книжки в СССР переиздавались, только разделы про Н1 из них изымался, а картинки вырезались.

Вы имели в виду такое сокрытие? Тогда надо объяснить, почему в СССР не публиковали в популярных книжках изображения американских секретных автоматов - как в американских публиковались изображения Н1.

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (02.09.2010 12:38:22)
Дата	02.09.2010 12:56:02

Лузезару, о злорадстве

> Злорадствуйте на здоровье, но постарайтесь не делать это публично. И не надо фальшивых песен вроде "я не злорадствую, а только сочувствую" и т.д.

Это не столько злорадство, Лучезар, кроме констатации фактов, о которых Вам не раз говорили и не раз предупреждали. Я Вас предупреждал, что петух не пропоет трех раз, как при Вашем подходе (сиречь, выслушивании доводов разума и соглашении с ними) Ваши же соратники очень скоро объявят Вас отщепенцем? Вроде, предупреждал. И Вы видите, что уже превратились и в "сопляка", и в "идиота". До "предателя" осталось совсем немного. ;) Мои предсказания сбываются гораздо быстрее, чем панаринские. ;)

>>Программа высадки на Луну допускала очень, очень серьезные отклонения. Если бы скорость вдруг получилась бы 2000 м/с, то это никак не могло бы помешать высадиться на Луну. Для этого всего лишь потребовалась двухпусковая схема, не более того.
> Поясните, пожалуйста, какая это схема, что Вы имеете ввиду.

Если бы "Сатурн-5" имел бы недостаточную грузоподъемность, то лунный комплекс мог быть выведен на околоземную орбиту в два пуска. Один пуск "Сатурна-5" и один - "Сатурна-1Б". Или даже два "Сатурна-5". Все необходимое для этого было. Вариант с двухпусковой схемой рассматривался на ранних стадиях планирования программы. Его отвергли тогда, когда стало ясно, что грузоподъемности одной ракеты хватит.

От	Лучезар
К	7-40 (02.09.2010 12:56:02)
Дата	02.09.2010 13:09:49

Не туда копаем?

>>>Программа высадки на Луну допускала очень, очень серьезные отклонения. Если бы скорость вдруг получилась бы 2000 м/с, то это никак не могло бы помешать высадиться на Луну. Для этого всего лишь потребовалась двухпусковая схема, не более того.
>> Поясните, пожалуйста, какая это схема, что Вы имеете ввиду.
>Если бы "Сатурн-5" имел бы недостаточную грузоподъемность, то лунный комплекс мог быть выведен на околоземную орбиту в два пуска. Один пуск "Сатурна-5" и один - "Сатурна-1Б". Или даже два "Сатурна-5". Все необходимое для этого было. Вариант с двухпусковой схемой рассматривался на ранних стадиях планирования программы. Его отвергли тогда, когда стало ясно, что грузоподъемности одной ракеты хватит.
Т.е. не туда копаем, или "от быка не добьёшься молока"?

От	7-40
К	Лучезар (02.09.2010 13:09:49)
Дата	02.09.2010 13:11:19

Re: Не туда...

>>Если бы "Сатурн-5" имел бы недостаточную грузоподъемность, то лунный комплекс мог быть выведен на околоземную орбиту в два пуска. Один пуск "Сатурна-5" и один - "Сатурна-1Б". Или даже два "Сатурна-5". Все необходимое для этого было. Вариант с двухпусковой схемой рассматривался на ранних стадиях планирования программы. Его отвергли тогда, когда стало ясно, что грузоподъемности одной ракеты хватит.
>Т.е. не туда копаем, или "от быка не добьёшься молока"?

Не очень понимаю, о чем Вы, простите. Кто не туда копает? И почему не туда?

От	Лучезар
К	7-40 (02.09.2010 13:11:19)
Дата	02.09.2010 14:49:55

Re: Не туда...

>>>Если бы "Сатурн-5" имел бы недостаточную грузоподъемность, то лунный комплекс мог быть выведен на околоземную орбиту в два пуска. Один пуск "Сатурна-5" и один - "Сатурна-1Б". Или даже два "Сатурна-5". Все необходимое для этого было. Вариант с двухпусковой схемой рассматривался на ранних стадиях планирования программы. Его отвергли тогда, когда стало ясно, что грузоподъемности одной ракеты хватит.
>>Т.е. не туда копаем, или "от быка не добьёшься молока"?
>Не очень понимаю, о чем Вы, простите. Кто не туда копает? И почему не туда?
Кто - мы, скептики. Почему - не объяснили ли Вы уже выше?

От	7-40
К	Лучезар (02.09.2010 14:49:55)
Дата	02.09.2010 19:31:49

Re: Не туда...

От	Лучезар
К	miron (10.10.2010 16:55:39)
Дата	10.10.2010 17:29:30

Человек на Луне? Какие доказательства? (ветка 30)

Лучезару (последнее)

Re: Лучезару (последнее)

Тут даже дело не в правде

Ухожу на разведку в лагерь противника

Главное - трезвая оценка

Серьезных доказательств в пользу версии о "афере" нет

Просто у Вас нет навыков ученого. Увы!!!

Re: Просто у...

Фальшивки делают версию полета лженаучной.

Re: Фальшивки делают...

Не надо передегивать. Нехорошо это.

Re: Не надо...

Надо, Федя, надо!

Re: Надо, Федя,...

Пошли в ход наезды!!! Ура!!!

Прошу вас оба остановиться. Спор ничего не даст. Вслушайтесь в наш призыв к миру (-)

Re: Тащите его на авиабазу. :)

Re: Тащите его...

Ой, шибко боюсь! Там одни хамы, а модераторов нет. Пусть сюда приходят. (-)

Специалисты на форумах "Авиабазы" и журнала "Новости космонавтики"

Специалисты на форумах...

Re: Специалисты на

Re: Специалисты на...

Re: Специалисты на...

Значит и здесь они мне втёрли очки.

Re: Значит и...

Re: Значит и...

Ошибки, Влад был прав, обида, надежда

Объяснил...

Последняя попытка-призыв

Re: Объяснил...

Re: Объяснил...

Re: Объяснил...

Re: Температура

Предупреждение за переход на личности (-)

Re: Специалисты на...

Re: Специалисты на...

Re: Специалисты на...

Re: Специалисты на...

Re: Специалисты на...

Re: Специалисты на...

Re: Специалисты на...

Re: Специалисты на...

Re: Специалисты на...

Re: Специалисты на...

Re: Специалисты на...

Re: Специалисты на...

Поясните

Re: Забавно, забавненько...

Re: Специалисты на...

Re: Специалисты на...

Re: Специалисты на...

Re: Специалисты на...

Re: Специалисты на...

Re: Специалисты на...

А кто доказал, что они специалисты?

Да уж...

Неужели прочитали, значит, перестали обижаться?

Смерть Сталина (не по теме)

Спасибо, что прочитали аннотацию.

Не читал

Рекомендую...

Рукопись "Убийство Сталина" (не по теме)

Re: Рукопись "Убийство...

Re: Рукопись "Убийство...

Боятся они Сталина!

Re: Смерть Сталина...

Re: Серьезных доказательств...

Факты, которые переубедили меня

Re: Факты, которые...

Re: Факты, которые...

Re: Факты, которые...

Re: Факты, которые...

Re: Факты, которые...

Рекурсия сомнения

Re: Факты, которые...

"Скайлаб": уточнение

Re: "Скайлаб": уточнение

Re: "Скайлаб": уточнение