>>Сатанизм - учение, ставящее Сатану на место Бога.
>Вы же прочитали о сатанизме. Бога у них нет вообще, сатана -- некая сила. Поклонения ей у них не существует.
Сатанистов много, почему Вы думаете, что Ваша ссылка - отражение мнения всех или большинства сатанистов. Я имел в виду мнение о сатанизме подавляющего большинства людей. Я не вижу оснований называть как-то по-другому то, что большинство людей называеют сатанизмом.
>>>"... сам сатана принимает вид Ангела света". (2-е коринфянам 11:14)
>>И что это доказывает?
>Что иногда сатана может притвориться Ангелом несущим свет, делающим добро (напр. как Воланд)
Где Вы увидели, что Воланд принимает ВИД ангела? Он всегда выступает от своего имени, от имени Сатаны.
>>Ю: "Но Вы с ним в одной упряжке. Вы делаете с ним одно дело. Здесь то же самое."
>>И: "Ну и что из того? Откройте "Фауста". Вот цитата, на вскидку (перевод Пастернака)..."
>>Еще раз, пожалуйста, посмотрите предыдущие сообщения и скажите, причем тут Фауст. Он как-то опровергает единство Бога и Сатаны в МиМ как еще одно доказательство присутствия сатанизма в этой книге?
>При том, что в "Фаусте" Бог и Мефистофель тоже "сотрудничают" и прямого конфликта, вражды, между ними нет. Так же, как нет и единства их в МиМ (такое утверждение следует доказать). Гёте, однако, никто не считает сатанистом.
Так Вы же сами написали, что в МиМ Воланд действует по указанию Иешуа.
>>>Что такое "сатана" и "сатанизм" вообще?
>>Какое отношение имеет то, что Вы написали, к нашему обсуждению? Вы назвали свое сообщение "Православие и роман". Тогда причем тут иудаизм итп? Если хотите дать ответ в контексте темы, посмотрите, какой смысл РПЦ вкладывает в это слово.
>Роман Булгакова писался в годы отрицания религии, это раз.
И что?
>МиМ не является произведением религиозным, не делает заявок на новую интерпритацию Православия это двa.
Именно делает.
>Автор мог использовать любые ресурсы, в том числе и иудейские это три. Посмотритe, ведь именно такое древнее понимание сатаны подходит Воланду -- сила противоречия, изменения.
Мог, но каким боком это относится к теме "Православие и роман". Чтобы это имело отношение к теме, докажите, что представления о Сатане иудеев и православных одинаково.
>>>Образ Воланда привлекателен вовсе не тем, что он Князь Тьмы, а его поступками. Он "изменяет" (см. определение сатаны выше) жизнь, помагая страдающим и наказывая сеющих зло. Однако никогда и ни от кого я не слышал, чтобы люди делали из этого заключение, что надо "служить "сатане". Поскольку Воланд подчиняется Иешуа, не думаю, чтобы такой вывод делал и сам Булгаков.
>>Вы опять меня с кем-то путаете. Я ничего подобного не писал. Про подчинение я уже писал и выше и раньше. Вы мне так и не ответили.
>Вы пишите в мою ветку. Посмотрите заглавное сообщение, увидете кто так писал. Ведь именно из-за этого начался спор. Так было написано у Кара-Мурзы в "Манипуляции сознанием". А в чём тогда, конкретно, Вы видите сатанизм книги Булгакова?
КМ про такие выводы тоже не писал. В чем я вижу сатанизм МиМ, я уже неоднократно писал раньше.
>>Вы приводите цитату про ЯЗЫЧЕСТВО. Это никакого отношения к рассматриваемой теме НЕ ИМЕЕТ. Как не имеет к этому отношения и русская народная традиция, которой к моменту выхода (написания) МиМ уже почти не было.
>Почему же? Имеет и самое прямое. Она показывает, что в отношении религии, православия, менталитет народа русского всегда был двойственен. И к колдуну можно за помощью обратиться и в церкви свечки поставить. Традиция была разрушена большевиками, это верно. Но вытравить у народа "коллективное бессознательное" -- невозможно. Сношения Маргариты с нечистой силой и т.д. как раз можно отнести к такой природной двойственности.
О том, что так делать можно РПЦ никогда не говорила. Но сходить к колдуну - это еще не сатанизм, это грех. Сходить к колдуну и продать душу Дьяволу - это разные вещи. Еще раз напишу, что язычество к МиМ и к мнению Православия об этом романе отношения не имеет.
>>Умышленно - нет. Мнение всех священников (или подавляющего большинства - официальное мнение РПЦ) - сильный. Мнение 3, про которых нам вообще ничего не известно, - это вообще не аргумент (о чем я уже писал). Об издании РПЦ официальных документов по МиМ мне ничего не известно. Но существуют официальные док-ты РПЦ о православном мировоззрении и об общих проблемах, по отношению к которым сатанизм МиМ является частным случаем.
>Не думаю, что Вам удастся собрать мнение подавляющего большинства, а уж тем более ВСЕХ священников о романе МиМ. Значит этот Ваш аргумент -- обыкновенная демагогия. Если можете -- сделайте, а я посмотрю, как у Вас получится. Мнение 3 священников -- это аргумент посильнее Вашего, поскольку, как я тоже уже писал, они Православное учение знают получше Вас, а статьи писали раздельно друг от друга и в разное время. Опубликованы первые две из них были не простo неизвестно где, а на сайте православного интернет-проекта "Киевская Русь". Достаточно официальное издание РПЦ.
>Вам же, поскольку Вы высказываете мнение ни чем не подкреплённое, нужно доказывать и ссылаться на документы. Я привёл их Вам достаточно. Не будте голословны, а то будет одна демагогия.
Мнение всех или подавляющего большинства - это официальное мнение РПЦ. Вы с этим не согласны? Вы пытаетесь представить мнение 3 как мнение всех. Про упомянутый Вами сайт ничего не знаю, но очень сомневаюсь, что это официальный сайт РПЦ, т.к. у нее уже есть официальный сайт. Издание не м.б. "достаточно" официальным. Оно или официальное, или нет.
Документов Вы мне не привели. Вы приводили личные мнения.
>>Почему не может? Почему официальное лицо не может выражать свое личное мнение в своей личной жизни любыми средствами, не запрещенными законом? Если Вы думаете, что это чушь, то Вы сильно заблуждуетесь. Это очень умный ход.
>Потому, что оно лицо официальное и личной жизни не имеет. Тем более, когда высказывания делаются не узкому кругу друзей, а публикуются официально.
Тайна частной жизни провозглашается и защищается Конституцией, независимо от статуса человека. Ну посмотрим, как докажут, что Жириновский не просто высказывал личное мнение в кругу друзей и какой-то обнаглевший журналист это тайком заснял.
>>Те священники, на которых Вы ссылаетесь, - не официальные лица и не выражают мнение РПЦ, а только свое.
>Как не официальные? А выражают они своё мнение, это верно. Но если Вы считаете, что оно отлично от мнения РПЦ -- Вам нужно это доказать, сославшись на источники. Кроме того, если образованный священник не находит в произведении сатанизма и встаёт на его защиту -- тут есть о чём задуматься. Вы же становитесь на позицию Жеглова: "Будет сидеть! Я так сказал".
Мне ничего не известно об образовании указанных Вами священников. + часто слышу, как светские лица, имеющие отличное образование, говорят чушь. Так что образование здесь ничего не доказывает. Если бы они высказывали мнение РПЦ, то сослались бы на соответствующие документы. Более того, они и сами не писали, что их мнение совпадает с мнением РПЦ.
Ну вот так не официальные. Или они наделены правом, которое приравнивает их мнение к мнению РПЦ?
>>Я не увидел в приведенных Вами ссылках открытого потворства сатанизму. Почему Вы думаете, что это осталось без внимания?
>Потому, что это никак не отразилось в Ваших сообщениях.
Не лукавьте. Вы писали про реакцию РПЦ.
>>3 священника, про которых нам ничего не известно, - это не священниКИ.
>Как так не священники? А кто же они?
Они - 3 священника. 3 - это не все и не большинство.
>>Я не писал, что и "сомневаться в её сатанизме негоже". Я писал, что сатанизм в МиМ очевиден при наличии минимальных знаний о православном вероучении.
>Опять двадцать пять! Значит у Вас они есть, а у свяшенников даже и "маломальских" знаний о православном вероучении нет. Не смешите меня, что за зашоренность такая!
Это Вы меня смешите. Я пишу, что наличия минимальных знаний для этого ДОСТАТОЧНО, для этого не нужно лезть в дебри. Еще я писал, что многим симпатия к Булгакову мешает объективно взглянуть на МиМ. Знания и умение эти знания применять - разные вещи.
