>Сатанизм - учение, ставящее Сатану на место Бога.
Вы же прочитали о сатанизме. Бога у них нет вообще, сатана -- некая сила. Поклонения ей у них не существует.
>>"... сам сатана принимает вид Ангела света". (2-е коринфянам 11:14)
>
>И что это доказывает?
Что иногда сатана может притвориться Ангелом несущим свет, делающим добро (напр. как Воланд)
>Ю: "Но Вы с ним в одной упряжке. Вы делаете с ним одно дело. Здесь то же самое."
>И: "Ну и что из того? Откройте "Фауста". Вот цитата, на вскидку (перевод Пастернака)..."
>Еще раз, пожалуйста, посмотрите предыдущие сообщения и скажите, причем тут Фауст. Он как-то опровергает единство Бога и Сатаны в МиМ как еще одно доказательство присутствия сатанизма в этой книге?
При том, что в "Фаусте" Бог и Мефистофель тоже "сотрудничают" и прямого конфликта, вражды, между ними нет. Так же, как нет и единства их в МиМ (такое утверждение следует доказать). Гёте, однако, никто не считает сатанистом.
>>Может. Но роман МиМ таковым не является.
>
>Вы решительно не хотите отвечать на мои вопросы. А они возникли в связи с Вашим сообщением. Вы считаете, что никакое художественное произведение не может быть сатанистским? Ну тогда так и напишите.
Как не хочу?! Посмотрите чуть выше, Вы же мой ответ скопировали! Но если хотите, скажу ещё раз -- да, художественное произведение может быть сатанистским. МиМ таковым не является.
>>Что такое "сатана" и "сатанизм" вообще?
>
>Какое отношение имеет то, что Вы написали, к нашему обсуждению? Вы назвали свое сообщение "Православие и роман". Тогда причем тут иудаизм итп? Если хотите дать ответ в контексте темы, посмотрите, какой смысл РПЦ вкладывает в это слово.
Роман Булгакова писался в годы отрицания религии, это раз. МиМ не является произведением религиозным, не делает заявок на новую интерпритацию Православия это двa. Автор мог использовать любые ресурсы, в том числе и иудейские это три. Посмотритe, ведь именно такое древнее понимание сатаны подходит Воланду -- сила противоречия, изменения.
>>Образ Воланда привлекателен вовсе не тем, что он Князь Тьмы, а его поступками. Он "изменяет" (см. определение сатаны выше) жизнь, помагая страдающим и наказывая сеющих зло. Однако никогда и ни от кого я не слышал, чтобы люди делали из этого заключение, что надо "служить "сатане". Поскольку Воланд подчиняется Иешуа, не думаю, чтобы такой вывод делал и сам Булгаков.
>Вы опять меня с кем-то путаете. Я ничего подобного не писал. Про подчинение я уже писал и выше и раньше. Вы мне так и не ответили.
Вы пишите в мою ветку. Посмотрите заглавное сообщение, увидете кто так писал. Ведь именно из-за этого начался спор. Так было написано у Кара-Мурзы в "Манипуляции сознанием". А в чём тогда, конкретно, Вы видите сатанизм книги Булгакова?
>>Далее. О сношениях с нечистой силой в русской народной традиции.
>>Отец Павел Флоренский "Православие":
>Вы приводите цитату про ЯЗЫЧЕСТВО. Это никакого отношения к рассматриваемой теме НЕ ИМЕЕТ. Как не имеет к этому отношения и русская народная традиция, которой к моменту выхода (написания) МиМ уже почти не было.
Почему же? Имеет и самое прямое. Она показывает, что в отношении религии, православия, менталитет народа русского всегда был двойственен. И к колдуну можно за помощью обратиться и в церкви свечки поставить. Традиция была разрушена большевиками, это верно. Но вытравить у народа "коллективное бессознательное" -- невозможно. Сношения Маргариты с нечистой силой и т.д. как раз можно отнести к такой природной двойственности.
>Умышленно - нет. Мнение всех священников (или подавляющего большинства - официальное мнение РПЦ) - сильный. Мнение 3, про которых нам вообще ничего не известно, - это вообще не аргумент (о чем я уже писал). Об издании РПЦ официальных документов по МиМ мне ничего не известно. Но существуют официальные док-ты РПЦ о православном мировоззрении и об общих проблемах, по отношению к которым сатанизм МиМ является частным случаем.
Не думаю, что Вам удастся собрать мнение подавляющего большинства, а уж тем более ВСЕХ священников о романе МиМ. Значит этот Ваш аргумент -- обыкновенная демагогия. Если можете -- сделайте, а я посмотрю, как у Вас получится. Мнение 3 священников -- это аргумент посильнее Вашего, поскольку, как я тоже уже писал, они Православное учение знают получше Вас, а статьи писали раздельно друг от друга и в разное время. Опубликованы первые две из них были не простo неизвестно где, а на сайте православного интернет-проекта "Киевская Русь". Достаточно официальное издание РПЦ.
Вам же, поскольку Вы высказываете мнение ни чем не подкреплённое, нужно доказывать и ссылаться на документы. Я привёл их Вам достаточно. Не будте голословны, а то будет одна демагогия.
>Почему не может? Почему официальное лицо не может выражать свое личное мнение в своей личной жизни любыми средствами, не запрещенными законом? Если Вы думаете, что это чушь, то Вы сильно заблуждуетесь. Это очень умный ход.
Потому, что оно лицо официальное и личной жизни не имеет. Тем более, когда высказывания делаются не узкому кругу друзей, а публикуются официально.
>Те священники, на которых Вы ссылаетесь, - не официальные лица и не выражают мнение РПЦ, а только свое.
Как не официальные? А выражают они своё мнение, это верно. Но если Вы считаете, что оно отлично от мнения РПЦ -- Вам нужно это доказать, сославшись на источники. Кроме того, если образованный священник не находит в произведении сатанизма и встаёт на его защиту -- тут есть о чём задуматься. Вы же становитесь на позицию Жеглова: "Будет сидеть! Я так сказал".
>Я не увидел в приведенных Вами ссылках открытого потворства сатанизму. Почему Вы думаете, что это осталось без внимания?
Потому, что это никак не отразилось в Ваших сообщениях.
>3 священника, про которых нам ничего не известно, - это не священниКИ.
Как так не священники? А кто же они?
Ну и кроме того -- нужна информация, cxодите на "Киевскую Русь", найдёте.
>Я не писал, что и "сомневаться в её сатанизме негоже". Я писал, что сатанизм в МиМ очевиден при наличии минимальных знаний о православном вероучении.
Опять двадцать пять! Значит у Вас они есть, а у свяшенников даже и "маломальских" знаний о православном вероучении нет. Не смешите меня, что за зашоренность такая!
>Местные православные коммунисты - не священники. Если вы от священников и РПЦ такого не слышали, то зачем писать: "С точки зрения православия вообще вряд ли есть какие-либо художественные произведения не нарушившие тех или иных канонов. Нужно читать Библию и т.п., а не беллитристику." Тогда надо писать: "По моему впечатлению, с точки зрения некоторых православных коммунистов с форума СГКМ..." Разница есть, не правда ли?
