От Вячеслав Ответить на сообщение
К Дм. Ниткин Ответить по почте
Дата 10.09.2010 14:34:29 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Re: Ну здесь...

>>>Наверное, надо пояснить. Традиционное общество - это общество, заточенное на выживание.
>>Очень странное определение.
>
>Это не определение. Это одна из характеристик.
Ну если "одна из", то годится вообще к любому обществу, общества, помимо прочего, не заточенные под выживание не живут. Да собственно и из ваших же постов видно, что, к примеру, женская кастрация - к выживанию никаким боком, хотя таки да, традиция-с.

>>Я понимаю, что бывают стрессовые условия, когда общество затачивается под выживание, но оно от это не становится традиционным.
>
>Я бы сказал, приобретает характерные черты традиционных обществ. А если стресс затягивается - вполне может и деградировать к традиционному обществу. Например, сегодняшний Северный Кавказ.
;)) Ну так хочется традиционное общество попинать, что когда в борьбе за выживание модерн выстраивается в жесткую иерархическую организацию, то и его пишем в традиционные?

>>А традиционные общества, как и другие, по большей части просто живут, а выживание т.с. побочный продукт.
>
>Когда традиционные общества просто живут, а не выживают, они начинают распадаться.
С какой стати? Распадаться начинают иерархические мобилизационные структуры, а не общества. При этом общество конечно меняется но не становится от этого мене традиционным.

>>Т.е. если к модерновому обществу приложить смертельные трудности, то оно станет традиционным или загнется?;)
>
>Очень вероятно и то, и другое.
Т.е. если модерновое общество в ходе, к примеру, мировой войны, загоняет кучу молодых людей в жесткие иерархические структуры, то на пять лет этой войны оно становится более традиционным, а с демобилизацией моментально модернизируется? ;)

>>Странно слышать от Вас столь абсолютские оценки. Традиционных обществ вагон и маленькая тележка и все разные, от иерархий и подавлений личности и до полной воли анархического разлива.
>
>Вот последнее как-то с трудом себе представляю. Дикий Запад, что ли? Так это как раз модерн.
Скорее уж рождение новой традиции, которая в амеровской глубинке до сих пор цвете и пахнет, в отличие от мегаполисов. А так возьмите для примера какие нибудь народы крайнего севера, чтоб уж традиционней некуда или индейцев с того же Дикого Запада, и что там много иерархии?

>>И единственное что в них общего - так это отсутствие прогрессистских стремлений, типа не пытаются они выживать за счет прогресса, а просто живут.;)
>
>Мне кажется, Вы путаете традиционные общества с тем, что Гумилев называл гомеостазом. Вполне себе традиционные кочевники могут однажды размножиться, оседлать коней и устремиться к краю вселенной, и это будет подвиг, а в чем-то и прогресс. Но их традиционность никуда не исчезает.
Не не путаю, просто противопоставление традиционный-современный практически тождественно противопоставлению туземный-европеизированный. Эталон модерна сегодняшний Запад, а все что на него менее похоже по мере удаления во времени или пространстве - пишется в традиционное. А прогресс - есть понятие сугубо западное, у других культур за прогресс принимаются только те явления, которые находят свое подобие в западной же истории.

>>> Такие структуры воспроизводятся в любых людских сообществах, находящихся в экстремальных условиях, например среди уголовников в заключении, или среди солдат в разложившейся армии.
>
>>Структуры то может и воспроизводятся, вот только зачем их связывать с традициями?
>
>Да, правильнее было бы сказать, что у таких структур - общее происхождение.
Разумеется, выживание в кризисе требует повышенной организации, координации и т.п., которые осуществляется посредством создания иерархий, которые невозможны без подавлений и прочих негуманных атрибутов. Это работает во всех обществах.

>>Более того, именно традиционность обществ и сообществ зачастую препятствует возникновению подобных структур.
>
>Ну, тут дело ясное, два медведя в одной берлоге...
;) И без первого медведя прокатывает.

>>Жесткая иерархия действительно наиболее примитивная форма социальной организации, но она не является обязательным атрибутом традиционного общества.
>
>Степень жесткости может быть разной.
Ну, с армейской жесткостью модерновых стран мало кто может поспорить.

>>Прикинуть можно, например оценить какой процент беременностей прерывался подобным способом. Согласитесь, что выражения "родила троих и одного специально скинула" все-таки больше подходит к традиционному чем "скинула троих и одного родила" .
>
>Не знаю, не уверен. Тут есть еще один фактор: в традиционном обществе часто просто нет нужды в абортах, поскольку высокая детская смертность все делает сама.
но то смертность делает, а тут сама потенциальная мать. Это я к тому, что не стоит ужастики однобоко выискивать, дерьма везде хватает.

>>Но в общем суть ясна, Вы неправомерно отождествляете жесткую иерархию с традиционностью, хотя первая вполне себе бывает последним писком модерна.
>
>Да не отождествляю я, конечно. Но не мешает иногда более отчетливо видеть, например, откуда тянутся корни нынешней РФ-ской "вертикали власти". По сути, от того же поместья и крестьянской общины.
Все общества имеют историю и строят себя прилаживая на злобу дня имеющееся исторически. Иначе может быть только "до основания, а затем..."