Форум С.Кара-Мурзы

	От	Вячеслав
	К	Дм. Ниткин
	Дата	23.09.2010 16:42:56
	Рубрики	Прочее; Тексты;

Re: Ну здесь...

>>>Я бы сказал, приобретает характерные черты традиционных обществ. А если стресс затягивается - вполне может и деградировать к традиционному обществу. Например, сегодняшний Северный Кавказ.
>>;)) Ну так хочется традиционное общество попинать, что когда в борьбе за выживание модерн выстраивается в жесткую иерархическую организацию, то и его пишем в традиционные?
>
>Нет, здесь я вполне серьезно. Реакция Северного Кавказа на стрессовые условия - возврат к кланово-родовой системе общественных отношений, обращение к ортодоксальному исламу, деэмансипация женщин и т.д.
Вряд ли, народы Северного Кавказа и при СССР отсутствием кланово-родовых связей, атеизмом и эмансипированностью женщин не отличались. Тут как раз ИМХО все как было так и осталось. Только что традиционные институты теперь включаются в иные иерархии криминального толка, весьма жесткие.

>>>Когда традиционные общества просто живут, а не выживают, они начинают распадаться.
>>С какой стати? Распадаться начинают иерархические мобилизационные структуры, а не общества. При этом общество конечно меняется но не становится от этого мене традиционным.
>
>На мой взгляд, становится. Общество, в котором человек обретает значительную степень свободы при распаде иерархических структур, перестает быть традиционным. Правда, не факт, что оно при этом становится модернизированным.
А каким же оно становится? Я так понимаю что для содержательности дихотомия традиционный-модерновый должна перекрывать все возможные состояния общества.

>
>Речь ведь не только о призыве в армию. Для победы необходимы ограничение гражданских прав и свобод, установление цензуры, рационирование потребления, усиление элементов планирования в экономике, ослабление регулирующей роли рыночных отношений, поощрение структур общественной взаимопомощи, принуждение к труду, культ непогрешимости государственного руководства (в большей или меньшей степени, в зависимости от менталитета населения). Это далеко не модерн.
Почему? ИМХО основным признаком модерна является сознательное и рациональное управление и где-то даже конструирование социальных институтов.

>>А так возьмите для примера какие нибудь народы крайнего севера, чтоб уж традиционней некуда или индейцев с того же Дикого Запада, и что там много иерархии?
>
>Много. Я не этнограф, ссылок сходу накидать не могу. Но мое представление. что иерархические структуры в традиционных племенах очень сильны. Это же, по сути, родовые общества, где у каждого чуть ли не от рождения свое место.
Там в каждом плени свои тараканы, в одних действительно каждому родовое место (комманчи), а в других офигительная социальная мобильность (черноногие), типа угнал табун мустангов и сразу в уважаемые люди с перспективой стать вождем, и все это в рамках традиции.

>>Не не путаю, просто противопоставление традиционный-современный практически тождественно противопоставлению туземный-европеизированный. Эталон модерна сегодняшний Запад, а все что на него менее похоже по мере удаления во времени или пространстве - пишется в традиционное.
>
>Эталон модерна, да, Запад. Помните, с чего начинается история Нового Времени? С буржуазных революций. Все, что непохоже, пишется в традиционные? Не сказал бы. Отнесение коммунизма или фашизма к "традиционным обществам" - далеко не общепринятая точка зрения, как бы ни напирал фашизм на возврат к традиции. Это, скорее, взбрыки все той же модернизации.
Разумеется, это чистый модерн, хотя иерархий там хоть отбавляй, о том собственно и речь.

>>Все общества имеют историю и строят себя прилаживая на злобу дня имеющееся исторически. Иначе может быть только "до основания, а затем..."
>
>Вячеслав, приятно с Вами беседовать, хорошо Вы к стенке припираете. Конечно, мое воспоминание о традиционном обществе - не более чем реакция на заголовок "Рынок в армии". Попытка показать, что если хочешь вывести все зло из одного корня, то корни могут найтись самые различные. "Традиционное общество" вообще слишком расплывчатое понятие. чтобы им можно было сколь-либо содержательно оперировать. Но некое интуитивное представление все же существует, и для меня традиционное общество ассоциируется с жесткой общинной иерархией, приправленной религиозным фанатизмом.
Ну, так это не я Вас, а Вы сами себя к стенке приперли. Собственно после "для меня традиционное общество ассоциируется с..." можно спор заканчивать, т.к. мало ли у кого что с чем ассоциируется.;)) Если же серьезно говорить или даже ругаться, то надо определять на кого ругаемся, так чтобы расплывчатость понятия не мешало видеть цель. А то если поставить вопрос на счет отношения к бесцельным и бессмысленным иерархиям, то могли бы и хором ругнуться.;) Кстати по поводу определения традиционного общества, мне понравилась мысль Мирона на счет способа воспитания (программирования поведения) людей, типа в традиционном обществе - горизонтальный способ, а в современном - вертикальный.